 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 11:14
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Захарыч, термопара была на каких расстояниях от стен и потолка?
Тебе понравилось при 120? |
Несколько см от потолка. Нравится, если только веником не махать.) |
Ну тогда все выходит еще лучше. ЛПАЗ можно получать твой уже при температурах от 90, тут главное с влажностью не переборщить, чтобы точка росы не перескочила критическую, и веником надо пошибче махать,чтобы создавать конвективные потоки для прогрева.
Пар тебе нужен для того, чтобы веники не сохли, и чтобы поднимать Т влажного термометра получается, ну и может, для дыхания, чтобы не пересыхали слизистые сильно. если эти факты убрать, то можно вообще не поддавать тебе, а жариться в горячем сухом воздухе с точки зрения теплового потока.
А ошибка всех тех, кто хотел тебя удивить ЛПАЗ у себя в парной, в том числе и моя, это наоборот поддать как можно больше пара)) поднималась точка росы сильно, начинало тебя жарить, шпарить и по твоим терминам наступал влажный пар.
Обрати внимание, что если поддавать тебе в каменку порциями в два раза больше или в три раза, то как ты говоришь, что пар сваливается во влажный)
а в селезнях поддают по листру скорее всего за раз, там же не сваливается)) так как там другие объемы помещения.
Как-то так.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6499
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 13:50
|
|
| Prison писал(а): |
тут главное с влажностью не переборщить, чтобы точка росы не перескочила критическую, и веником надо пошибче махать, чтобы создавать конвективные потоки для прогрева.
Пар тебе нужен для того, чтобы веники не сохли, и чтобы поднимать Т влажного термометра получается, ну и может, сильно. если эти факты убрать, то можно вообще не поддавать тебе, а жариться в горячем сухом воздухе с точки зрения теплового потока.
А ошибка всех тех, кто хотел тебя удивить ЛПАЗ у себя в парной, в том числе и моя, это наоборот поддать как можно больше пара)) поднималась точка росы сильно, начинало тебя жарить, шпарить и по твоим терминам наступал влажный пар. |
Мне кажется, именно так. Суть понятна.
Хорошо бы Вам подработать этот текст и выставить его на обсуждение как публичное определение "динамической бани ЛПАЗ (или сауны? или парилки?)". Тогда можно было бы найти общий язык с АЗ.
Хотелось бы добавить "в регламент" что-то типа этого:
1. Нагреть все вокруг, чтобы ИК грело "нормально" со всех сторон (Тстен =60).
2. Быстро поднять температуру воздухом из каменки до 90-120, но так, чтобы потолок не успел нагреться.
3. Увлажнить воздух из каменки очень умеренно (не допуская парового режима с конденсацией на человеке) так, чтобы:
- легко дышалось из-за испарительного охлаждения влажной носоглотки,
- но в то же время, чтобы взмахи веника не охлаждали бы мокрую кожу из-за испарения, а нагревали за счет конвекции.
4. Что дает простыня? Сухая, мокрая?
Пункт 3 требует уточнения АЗ (в совсем не разгоряченном состоянии человека):
- что охлаждается или что нагревается (пусть слегка) во рту при вдохе,
- охлаждается или нагревается МОКРАЯ кожа при взмахе веником,
- скорее всего ничего толком не нагревается и не охлаждается, тогда воздух применяется с Тр=40 (контролируем по Тсух и Твлаж).
=====
В настоящих паровых парилках больше всего смущает перегрев носоглотки и даже легких. Становится не только трудно дышать от жара, но и ощущается нехватка воздуха (духота), так как с увеличением температуры кровь хуже растворяет кислород в легких (свойство такое эритроцитов, наверно). Некоторые даже подводят трубу со свежим (холодным и сухим) воздухом к органам дыхания.
Поэтому настоящую паровую парилку (с пощипываниями и покалываниями) люди выдерживают недолго.
«Было так чертовски жарко, что я не мог думать. Старался как можно реже дышать, потому что дышать было больно. Сидеть было больнее всего. Было ощущение, что спина загорелась. Я был уверен, что с каждым выдохом изо рта шел огонь. Был убежден, что уши горят буквально..."
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/nitkina/2687732.html
=====
Выкладываю (для себя) заготовку уточненной паровой диаграммы, чтобы не затерялась.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
218.73 КБ |
| Просмотров: |
110 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 14:06
|
|
| Цитата: |
Пункт 3 требует уточнения АЗ (в совсем не разгоряченном состоянии человека):
- что охлаждается или что нагревается (пусть слегка) во рту при вдохе,
- охлаждается или нагревается МОКРАЯ кожа при взмахе веником,
- скорее всего ничего толком не нагревается и не охлаждается, тогда воздух применяется с Тр=40 (контролируем по Тсух и Твлаж |
).
Ну или просто замерить влажность и определить точку росы))
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6499
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 14:37
|
|
| Prison писал(а): |
| Цитата: |
| Тр=40 (контролируем по Тсух и Твлаж) |
).
Ну или просто замерить влажность и определить точку росы)) |
Да, конечно. Но у Вас есть такой прибор. А у меня нет. 
Финские банные метеостанции врут. А психрометр надежен.
Пару стеклянных термометров на 100град АЗ может спокойно приобрести (при необходимости).
=
Зачем, интересно, АЗ подает массу горячего воздуха из каменки с водичкой по чуть-чуть.
Чем же ему обычные режимы не устраивают?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 14:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Цитата: |
| Тр=40 (контролируем по Тсух и Твлаж) |
).
Ну или просто замерить влажность и определить точку росы)) |
Да, конечно. Но у Вас есть такой прибор. А у меня нет.
Финские банные метеостанции врут. А психрометр надежен.
Пару стеклянных термометров на 100град АЗ может спокойно приобрести (при необходимости).
=
Зачем, интересно, АЗ подает массу горячего воздуха из каменки с водичкой по чуть-чуть.
Чем же ему обычные режимы не устраивают? |
Не любит влажный пар. А поддача водичкой по чуть-чуть, косвенно приводит к тому, что дверка постоянно открыта, и набирается нужная температура под потолком, где он уже тут как тут на полоке лежит. А по чуть-чуть, чтобы раньше времени не свалился пар в сырой, такое дозирование с малым шагом действий, растянутое на много итераций)
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6499
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 15:02
|
|
| Prison писал(а): |
| он уже тут как тут на полоке лежит |
Любит полежать, оказывается?
=
А в Селезневских что? Как там? Веником парятся?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
94.03 КБ |
| Просмотров: |
83 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 15:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| он уже тут как тут на полоке лежит |
Любит полежать, оказывается?
=
А в Селезневских что? Как там? Веником парятся? |
Получается, что так)
В общественных банях в последнее время веники - не первая необходимость. Готовит группа любителей или профессионалов пар, вызывает посетителей на пар, все штабелями садятся (ложатся) и идет массовое парение в виде обмахивания специальными присмособлениями, опахалами. В Селезнях для этих целей есть даже специальный пропеллер под потолком.
Когда все выходят, то отдельные личности могут попариться и веником. Видимо. чтобы не сохли они шибко, смачить нужно хорошенько перед парением, а потом опять на выходе в таз с водой.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6499
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 15:42
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| он уже тут как тут на полоке лежит |
Любит полежать, оказывается?
А в Селезневских что? Как там? Веником парятся? |
В общественных банях в последнее время веники - не первая необходимость.... все штабелями садятся (ложатся) и идет массовое парение в виде обмахивания специальными присмособлениями, опахалами. В Селезнях для этих целей есть даже специальный пропеллер под потолком. |
Колчин тоже любит полежать в парилке. Погреться. Фото он лично выкладывал.
Как говорится, лишь бы в бане не мыться.
=
Пропеллер - это в Селезневке? Тогда понятно.
Но АЗ говорит, что взмах ничего не дает в его бане. Надо, мол, трусить веником.
Не совсем мне понятно зачем... Как думаете?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 16:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| он уже тут как тут на полоке лежит |
Любит полежать, оказывается?
А в Селезневских что? Как там? Веником парятся? |
В общественных банях в последнее время веники - не первая необходимость.... все штабелями садятся (ложатся) и идет массовое парение в виде обмахивания специальными присмособлениями, опахалами. В Селезнях для этих целей есть даже специальный пропеллер под потолком. |
Колчин тоже любит полежать в парилке. Погреться. Фото он лично выкладывал.
Как говорится, лишь бы в бане не мыться.
=
Пропеллер - это в Селезневке? Тогда понятно.
Но АЗ говорит, что взмах ничего не дает в его бане. Надо, мол, трусить веником.
Не совсем мне понятно зачем... Как думаете? |
На сколько я понял, он взмахнул на себя лодошкой, и не смог уловить нюансов ощущений, и признал, что он бесчуственный))))
А режим "бешенного парильщика" - это далеко не взмах ладошкой возле лица. А тепловой поток же имеет и временной характер создания ощущений, поэтому его помахивания ладошкой вряд ли можно расценивать, как способ определения кондиций.
Кстати, по ссылке мой отчет и понимание ЛПАЗ после того, как мы тусили с АЗ в Москве сначала у меня, а потом в Селезнях.
https://www.forumhouse.ru/posts/25612219/
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 647
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 16:28
|
|
| Prison писал(а): |
На сколько я понял, он взмахнул на себя лодошкой, и не смог уловить нюансов ощущений, и признал, что он бесчуственный))))
А режим "бешенного парильщика" - это далеко не взмах ладошкой возле лица. |
Сергей, я тогда не совсем понимаю твои претензии ко мне, по поводу работы веником. Ты мне писал что при работе веником дескать идёт локальный нагрев, а у вас с АЗ типа всё равномерно по всему телу. Расшифруй
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 16:37
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
На сколько я понял, он взмахнул на себя лодошкой, и не смог уловить нюансов ощущений, и признал, что он бесчуственный))))
А режим "бешенного парильщика" - это далеко не взмах ладошкой возле лица. |
Сергей, я тогда не совсем понимаю твои претензии ко мне, по поводу работы веником. Ты мне писал что при работе веником дескать идёт локальный нагрев, а у вас с АЗ типа всё равномерно по всему телу. Расшифруй |
Нет никаких претензий, на сколько я помню. Речь была лишь о распределении тепловых потоков по всему телу. Очевидно, что при 100 градусах и при 60 распределение будет разным, как с веником, так и без при одинаковой точке росы, да пожалуй, и при разной.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 647
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 16:50
|
|
| Prison писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
На сколько я понял, он взмахнул на себя лодошкой, и не смог уловить нюансов ощущений, и признал, что он бесчуственный))))
А режим "бешенного парильщика" - это далеко не взмах ладошкой возле лица. |
Сергей, я тогда не совсем понимаю твои претензии ко мне, по поводу работы веником. Ты мне писал что при работе веником дескать идёт локальный нагрев, а у вас с АЗ типа всё равномерно по всему телу. Расшифруй |
Нет никаких претензий, на сколько я помню. Речь была лишь о распределении тепловых потоков по всему телу. Очевидно, что при 100 градусах и при 60 распределение будет разным, как с веником, так и без при одинаковой точке росы, да пожалуй, и при разной. |
просвети в чём разница?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 17:00
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
На сколько я понял, он взмахнул на себя лодошкой, и не смог уловить нюансов ощущений, и признал, что он бесчуственный))))
А режим "бешенного парильщика" - это далеко не взмах ладошкой возле лица. |
Сергей, я тогда не совсем понимаю твои претензии ко мне, по поводу работы веником. Ты мне писал что при работе веником дескать идёт локальный нагрев, а у вас с АЗ типа всё равномерно по всему телу. Расшифруй |
Нет никаких претензий, на сколько я помню. Речь была лишь о распределении тепловых потоков по всему телу. Очевидно, что при 100 градусах и при 60 распределение будет разным, как с веником, так и без при одинаковой точке росы, да пожалуй, и при разной. |
просвети в чём разница? |
Выше уже писал свои предположения и догадки по этому поводу, и приводил графики из книги Теории бань. Также указывал, что если что-то не так, то можно предложить какую-то свою версию тому, что ощущения разнятся.
Ничего нового сказать не смогу по этому поводу.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 647
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 18:39
|
|
| Prison писал(а): |
Выше уже писал свои предположения и догадки по этому поводу, и приводил графики из книги Теории бань. Также указывал, что если что-то не так, то можно предложить какую-то свою версию тому, что ощущения разнятся.
Ничего нового сказать не смогу по этому поводу. |
| Цитата: |
| Очевидно, что при 100 градусах и при 60 распределение будет разным |
Я правильно понимаю, что единственный твой аргумент, что это Очевидно. Правда непонятно кому и что именно очевидно 
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 18:55
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
Выше уже писал свои предположения и догадки по этому поводу, и приводил графики из книги Теории бань. Также указывал, что если что-то не так, то можно предложить какую-то свою версию тому, что ощущения разнятся.
Ничего нового сказать не смогу по этому поводу. |
| Цитата: |
| Очевидно, что при 100 градусах и при 60 распределение будет разным |
Я правильно понимаю, что единственный твой аргумент, что это Очевидно. Правда непонятно кому и что именно очевидно |
нет, не правильно понимаешь. Я ориентировался на книгу ЮМ Хошева Теория бань, и графики теплового потока от конденсации и конвенкции при разных температурах. Тебе писал выше в постах. Вот, когда на них смотришь, то становится очевидным. А когда не смотришь, то очевидности нет.
ну и опыт, конечно, в части сравнения ощущений.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 647
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 19:42
|
|
| Prison писал(а): |
нет, не правильно понимаешь. Я ориентировался на книгу ЮМ Хошева Теория бань, и графики теплового потока от конденсации и конвенкции при разных температурах. Тебе писал выше в постах. Вот, когда на них смотришь, то становится очевидным. А когда не смотришь, то очевидности нет.
ну и опыт, конечно, в части сравнения ощущений. |
Ну как не правильно если ты не отвечаешь на прямо заданный вопрос?
Если бы я тебя не знал давно то посчитал что ведёшь себя как тролль
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1402
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 31 Март 2021, 19:46
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
нет, не правильно понимаешь. Я ориентировался на книгу ЮМ Хошева Теория бань, и графики теплового потока от конденсации и конвенкции при разных температурах. Тебе писал выше в постах. Вот, когда на них смотришь, то становится очевидным. А когда не смотришь, то очевидности нет.
ну и опыт, конечно, в части сравнения ощущений. |
Ну как не правильно если ты не отвечаешь на прямо заданный вопрос?
Если бы я тебя не знал давно то посчитал что ведёшь себя как тролль |
Николай, признаться, я не очень понимаю, что ты хочешь уточнить. На все твои вопросы я дал ответы выше и сегодня же их продублировал. Признаться, вызывает удивление то, что остается какое-то недопонимание. Либо ты не понимаешь мысль, либо я ее не так излагаю. Попробуй перечитай мои посты, где я писал про тепловые потоки и ощущения, распределения, может, все уйдет. Ты же говорил, что не находишь мои сообщения. Может, и тут также. Либо звони, можно по телефону обсудить, в тут резюмируем.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1249
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 1 Апрель 2021, 11:52
|
|
Немного выше ЮМ выдал совершенно гениальную паровую диаграмму, которая как бы все и объясняет. Чем более перегретый пар поступает из каменки, тем меньше наклон суммирующей прямой. А какой наклон или какая кондиция, каждый выбирает сам для себя, что ему больше нравится. Казалось бы на этом и точку можно поставить. Все понятно! Но остается вопрос - всем вопросам вопрос. Почему данную кондицию можно создать только за счет перегретого пара, но никак не с добавлением раскаленного воздуха к "холодному" пару. Если вы с этим согласны (а для меня это очевидно), то давайте рассуждать дальше. Все таки мы скрещиваем ужа и ежа, т.е. компоненты с разными физическими свойствами. Как бы ни выравнивались кинетические энергии при смешении, свойства остаются на месте. Раскаленный воздух не может передать столько энергии пару, так перегреть его, как раскаленная каменка. Как не крути, а перегрев в каменке дает пару какую-то либо скрытую энергию, либо все ту же кинетическую без которой ЛП не получается. Может тут дело в энергии фазового перехода? Физики утверждают, что молекула воды при конденсации выделяет столько же энергии, сколько она получила при испарении. Может быть тут получим ответ?
|
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 647
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 1 Апрель 2021, 12:30
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Немного выше ЮМ выдал совершенно гениальную паровую диаграмму, которая как бы все и объясняет. Чем более перегретый пар поступает из каменки, тем меньше наклон суммирующей прямой. А какой наклон или какая кондиция, каждый выбирает сам для себя, что ему больше нравится. Казалось бы на этом и точку можно поставить. Все понятно! Но остается вопрос - всем вопросам вопрос. Почему данную кондицию можно создать только за счет перегретого пара, но никак не с добавлением раскаленного воздуха к "холодному" пару. Если вы с этим согласны (а для меня это очевидно), то давайте рассуждать дальше. |
Андрей Захарович, не стоит применять такие выражения как очевидно, если вы в этом вопросе дилетант.
Вот цитата Ю.М. Хошева:
Если пар из чайника с температурой 100 град Ц /точка 1/ выпустить в воздух с температурой 80 град Ц, то тумана не будет. Не будет тумана, если пар из чайника выпустить и в любой воздух на прямой 1-2. Так что если поставить электрочайник на полку в сауне, то "клубов пара" не будет, чем и пользуются успешно финны.
-
Ну а если мы хотим сделать паровую баню с температурой ниже 80 град, то придется пойти на хитрость. Сначала смешаем пар из чайника с каким-то горячим воздухом 3 и получим без тумана смесь 4. А вот затем смесь 4 выпустим в баню с температурой 30 град. И получим паровой режим 6 с температурой 55 град.
Ясно, что для увлажнения и прогрева воздуха 5, воздух 4 эквивалентен чистому пару с температурой более 500 град! Только надо взять этого воздуха 4 побольше, чем чистого пара с температурой 500 град. Это становится очевидным, если мы продлим прямую 5-4 вправо вверх до пересечения с верхней горизонтальной координатной прямой, отвечающей состояниям чистого пара.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
66.19 КБ |
| Просмотров: |
93 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10152
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 1 Апрель 2021, 12:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Колчин тоже любит полежать в парилке. Погреться. Фото он лично выкладывал.
Как говорится, лишь бы в бане не мыться. |
при том, что парная и моечная в 99,9% разнесены, то как правило, мытье проходит именно в моечной, а парение и омовение в парной.
В личной бане люблю первый заход полежать 20-30 минут без пара, на прогрев. В общественной бане делал пар и ложился на полок, прикрывая икры вениками. По другому никак.
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
