Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Принцип саморегулирования опускных каналов печи Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1087
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 15:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
alarin писал(а):
... процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах...

Вот и прекрасно, тогда покажите Вы, на схемах ВВШ, куда ставить дроссели а куда конденсаторы?
А вдруг не туда емкость поставлю? КЗ случится, да сгорит вся схема. Нет, пусть уже автор дорабатывает до конца.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 350
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 17:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Вовсе не ИМХО, а так и есть. А как же работает ракета без ДТ? Опускной канал компенсирует подъемный райзерный и без ДТ суммарная тяга печи =0. Не знаю, как в этом случае применимы уравнения Бернулли, но обычная ТД вполне поясняет такое движение газов.

Андрей, мне не очень удобно Вам советовать, но свои сообщения Вы пишете плохо. К сожалению не только Вы. ДТ, ДГ,ТД, ВВ, ПП, ПГ и т.д. Такое чувство, что Вам плевать, поймут Вас или не поймут. Пошлют или не пошлют. А если захотят понять, то должны поднять все Ваши сообщения по всем форумам, составить словарь для перевода Ваших обозначений. Не пишут так сообщения. Это вызывает раздражение, и читать и вникать не хочется. Все дальнейшие сокращения вначале пишутся полностью, а сокращения в скобках. Дальше можно использовать сокращения слов. Но лучше писать полностью всегда. Рука не отсохнет. А читателям понятно и приятно. Вы же пишете для них, не для како-то узкой группы людей, которые возможно и знают эти сокращения. Удачи.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 802
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 17:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Vladimir-spb писал(а):

Шура, не надейтесь... Smile Логику противоречащую физике я понять не в состоянии.

Кстати, можете уточнить, в качестве какого элемента печи Вы предложили ВВШ индуктивности(дроссели?), на его эквивалентых электросхемах?
Про конденсаторы я уж даже и не спрашиваю...

Ну хорошо, Шура, давайте попробуем "включить голову", как говорит ЮМ. Раз уж мы уговорились . что в электроаналогии эл. току у нас соответсвует поток ДГ , то поразмышляем о следующих вещах. Допустим наш поток поступает в некий объем (колпак, камеру канал). Если объем этого канала мал, то он быстро его заполнит и далее будет более важен не его объем , а площадь выхода из этого элемента. Но объем может быть и большой, допустим колпак. Но вначале , пока объем не заполнен, сопротивление элемента потоку будет мало. Т.е будет некий переходной прцесс, пока объем не будет заполнен. Такое поведение очень похоже на поведение конденсатора. Там так же пока конденсатор не будет заряжен, его сопротивление постояному току мало. А потом после зарядки велико.
Далее . представим другую ситуацию .. Мы открываем заслонку между двумя объемами , между которыми есть разница давления. Газ из одного объема устемиьтся в другой. Но это произойдет не одномоментно. Газ имеет массу, он имеет некоорую вязкость, которая зависит от температуры. Газ потечет под действием разницы давлений , но "неохотно".. Постепенно , преодалевая массу и вязкость (назовем это инерцией) он будет ускоряться и заполнит другой объем. Механизм инерции повторяет поведение индуктивнсти по отношению к эл. току.
Теперь сообразим , что каждый элемент имеет такие свойсва. Т.е. любой элемент имеет сопротивление постоянному потоку, а так же свойва , которые приводят к изменению скорости и объема потока . Т.е влияют на ускорение и торможение потока. Т.е любой элемент можно заменить RCL цепочкой. Другое дело , что если параметры С и L малы и мы не заморачиваемся с изменением скорости потока... то из уравнеич Бернулли исчезает одно слагаемое. И остается по сути только закон Ома для движения газов. Но если хотим по взрослому.. с учетом изменения скоростей, то будте любезны учитывать и динамическую составляющую уравнения Бернулли.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1087
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 19:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
alarin писал(а):
Вовсе не ИМХО, а так и есть. А как же работает ракета без ДТ? Опускной канал компенсирует подъемный райзерный и без ДТ суммарная тяга печи =0. Не знаю, как в этом случае применимы уравнения Бернулли, но обычная ТД вполне поясняет такое движение газов.

Андрей, мне не очень удобно Вам советовать, но свои сообщения Вы пишете плохо. К сожалению не только Вы. ДТ, ДГ,ТД, ВВ, ПП, ПГ и т.д. Такое чувство, что Вам плевать, поймут Вас или не поймут. Пошлют или не пошлют. А если захотят понять, то должны поднять все Ваши сообщения по всем форумам, составить словарь для перевода Ваших обозначений. Не пишут так сообщения. Это вызывает раздражение, и читать и вникать не хочется. Все дальнейшие сокращения вначале пишутся полностью, а сокращения в скобках. Дальше можно использовать сокращения слов. Но лучше писать полностью всегда. Рука не отсохнет. А читателям понятно и приятно. Вы же пишете для них, не для како-то узкой группы людей, которые возможно и знают эти сокращения. Удачи.
Виноват Владимир Викторович, правда в начале постов я так и делал, приписывал в скобках сокращения, а потом перестал, поскольку вопросов не у кого не было.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4058
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 19:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Sad


Последний раз редактировалось: Шура (Вт 4 Май 2021, 20:33), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4058
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 20:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

Ну хорошо, Шура, давайте попробуем "включить голову", как говорит ЮМ...

ЮМ очень верно заметил, что ВВШ и Вы, по каким то причинам не хотите изучать природу как она есть, а устремляетесь в абстракции, никак не связанные с наукой о движении газов.
Ну ладно ВВШ, он увлекся современным псевдо просветительством, но Вам то, зачем это надо?
Vladimir-spb писал(а):

Допустим наш поток поступает в некий объем (колпак, камеру канал). Если объем этого канала мал, то он быстро его заполнит и далее будет более важен не его объем , а площадь выхода из этого элемента. Но объем может быть и большой, допустим колпак. Но вначале , пока объем не заполнен, сопротивление элемента потоку будет мало. Т.е будет некий переходной прцесс, пока объем не будет заполнен. Такое поведение очень похоже на поведение конденсатора. Там так же пока конденсатор не будет заряжен, его сопротивление постояному току мало. А потом после зарядки велико.

Позвольте, но где Вы увидели в печи не заполненное пространство? Поток в печи, а точнее расход, если возникает то одновременно по всей длине тракта.
Кстати, конденсатор, ведь не проводит постоянный ток.
Да, в электроцепи с индуктивностью, ток будет нарастать с задержкой, по мере насыщения сердечника, но в печи, в любом случае, поток возникнет практически одновременно по всем каналам, несмотря на имеющиеся расширения, сужения и повороты.
А вот скорость потока ДГ при неизменном расходе да, может меняться на отдельных участках, из за расширения или сужения тракта, в то время как скорость эл. тока постоянна и не зависит от формы проводника. К тому же, эл. ток не имеет температуры, поясните тогда, как аналогия(закон Ома-ВВШ) учитывает температуру ДГ и связанную с этим физику?

Vladimir-spb писал(а):

. Другое дело , что если параметры С и L малы и мы не заморачиваемся с изменением скорости потока... то из уравнения Бернулли исчезает одно слагаемое. И остается по сути только закон Ома для движения газов. Но если хотим по взрослому.. с учетом изменения скоростей, то будте любезны учитывать и динамическую составляющую уравнения Бернулли.

На мой взгляд, даже если оставить Бернулли в стороне, то электрическим аналогиям(C,L,I,U,R,P) всё равно нет места в описании, а тем более в рассчёте, практически изобарического газового потока. Совпадения с законом Ома тут случайны и частичны.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 802
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 20:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Vladimir-spb писал(а):

Ну хорошо, Шура, давайте попробуем "включить голову", как говорит ЮМ...

ЮМ очень верно заметил, что ВВШ и Вы, по каким то причинам не хотите изучать природу как она есть, а устремляетесь в абстракции, никак не связанные с наукой о движении газов.
Ну ладно ВВШ, он увлекся современным псевдо просветительством, но Вам то, зачем это надо?

Мне мои абстракции погли спроектировать и построить печку, которая меня очень даже устраивает. А вот Вам то эти абстракции к чему? Вы же не хотите в них вникать.. ну ладно.. никто не аркане не тянет. Берите ГОСТ 47 года и вперед. Кто мешает ?
Вы задаете вопрос и не пытаетесь понять ответ. Зачем задавали?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4058
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 21:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

Мне мои абстракции погли спроектировать и построить печку, которая меня очень даже устраивает...

Вам Закон Ома помогал печку строить? Very Happy
Мне лично закон Ома помогает в электронике, в частности, помог в переводе любимого шуруповёрта на литий, помог в ремонте LED подсветки любимого телевизора-монитора и т.п.
Vladimir-spb писал(а):

Вы задаете вопрос и не пытаетесь понять ответ. Зачем задавали?

Помилуйте, даже если я и задавал вопросы, то только риторические. Ваши ответы(которые и не ответы вовсе) лично мне не интересны, в них очевидны Ваши дремучие и непроходящие заблуждения, да ещё и мания величия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 802
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 22:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Вы задаете вопрос и не пытаетесь понять ответ. Зачем задавали?

Помилуйте, даже если я и задавал вопросы, то только риторические. Ваши ответы(которые и не ответы вовсе) лично мне не интересны

Ну а раз так, то с тролем, который задает вопросы, а ответы ему не интересны... и говорить не о чем. Так что, сударь, в игнор...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4058
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вт 4 Май 2021, 23:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Шура писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Вы задаете вопрос и не пытаетесь понять ответ. Зачем задавали?

Помилуйте, даже если я и задавал вопросы, то только риторические. Ваши ответы(которые и не ответы вовсе) лично мне не интересны

Ну а раз так, то с тролем, который задает вопросы, а ответы ему не интересны... и говорить не о чем. Так что, сударь, в игнор...

Сделайте милость...
Вопросы изначально были Шевякову Владимиру, а Вы как обычно влезли со своей брехнёй про лц цепочки и т.п.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 350
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Ср 5 Май 2021, 09:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Для справки: изменение температуры в реакционной зоне ведет к изменению расхода газа потока. Т е он становится нестационарным. Например, 2СО+О2=2СО2. Масса газа вроде не изменилась, а вот объем газа уменьшился на треть. Изменилась теплоемкость, пусть и не значительно, выросла приведенная к н.у. плотность. Изменилась температура...Химические процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах...

Андрей, я как всегда Вас плохо понимал и плохо понимаю. Почему Вы рассматриваете только процесс сгорания СО и изменение его объема? А что у нас в дровах нет еще 6% водорода и 44% кислорода? И у нас сгорает СО в О2 в безвоздушном пространстве? А куда девается азот с остатками О2? А куда девается пар, полученный при сгорании дров: А его очень много. На 1 кг дров получается примерно 500 г воды. На один килограмм дров расходуется примерно 10 м3 воздуха. И все это проходит через печь. При сгорании 1 кг дров выделяется дополнительно 0,85 м3 газов. Поэтому рассмотрение печных процессов только по сгоранию СО мне кажется очень неправильным.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 1087
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 5 Май 2021, 11:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
alarin писал(а):
Для справки: изменение температуры в реакционной зоне ведет к изменению расхода газа потока. Т е он становится нестационарным. Например, 2СО+О2=2СО2. Масса газа вроде не изменилась, а вот объем газа уменьшился на треть. Изменилась теплоемкость, пусть и не значительно, выросла приведенная к н.у. плотность. Изменилась температура...Химические процессы описываются экспоненциальными уравнениями, т е не линейны. Индуктивности и емкости меняющиеся во времени также описываются подобными уравнениями. В смысле ток и напряжение на этих элементах...

Андрей, я как всегда Вас плохо понимал и плохо понимаю. Почему Вы рассматриваете только процесс сгорания СО и изменение его объема? А что у нас в дровах нет еще 6% водорода и 44% кислорода? И у нас сгорает СО в О2 в безвоздушном пространстве? А куда девается азот с остатками О2? А куда девается пар, полученный при сгорании дров: А его очень много. На 1 кг дров получается примерно 500 г воды. На один килограмм дров расходуется примерно 10 м3 воздуха. И все это проходит через печь. При сгорании 1 кг дров выделяется дополнительно 0,85 м3 газов. Поэтому рассмотрение печных процессов только по сгоранию СО мне кажется очень неправильным.
Я Владимир Викторович только пример привел, в котором нарушается установившийся стационарный режим газового потока из-за нарушения массопереноса. Т е прямое влияние химической реакции на физические параметры среды. Ваши оппоненты ставят в противовес вашей "электрической" модели следствие 1-го ТД (Первого закона термодинамики для газового потока) Однако рассмотрение физического процесса движения газов в присутствии химических процессов также дадут весьма приближенный результат, коим вас и попрекают.
Далее, я тоже считаю, что ваша модель некоторым образом оторвана от реалий реального физико-химического процесса, но ваша работа перспективна с точки зрения полезности разработки методологии по замещению физических параметров на электрические. (В свободном доступе достаточно много эмуляторов работы электрических цепей, чего нельзя сказать о софте для разделов ТД (термодинамики). Софт конечно есть, но он платный, да и почему то даже бесплатные его приложения последнее время стали недоступны. Возможно какие то политические вопросы типа санкций... Smile ) Думаю, что более тщательная проработка методологии позволит провести в какой то степени замещение физики электрикой. Но, методологию и легенду следует усложнять и дорабатывать. Ну, хотя бы для начала рассмотреть представление потоков в виде: Тепловой как ЭДС, а материальный как ток, а далее с 1 ТД, постараться придать току соответствующие параметры. Это просто мысли вслух, можете конечно на них не обращать внимание.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2669
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 5 Май 2021, 18:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Шура писал(а):
Ну ладно ВВШ, он увлекся современным псевдо просветительством, но Вам то, зачем это надо?

Мне мои абстракции помогли спроектировать и построить печку, которая меня очень даже устраивает.

Все печники (как и все люди) мыслят по-разному.
И чем скандальнее отдельные заключения, тем больше интерес публики.
Все хотят нового.
Кузнецов сказал, что при горении горячие молекулы СО2 всплывают вверх в колпак. Интересно?
Андрей Захарович сказал, что горячий пар из каменки растворяется в воздухе, но остается горячим, создавая "легкий пар". Интересно?

Электрические мысли Шевякова тоже иногда вызывают отторжение у слишком "грамотных".
Но тем не менее, в любой полемике рождаются новые мысли и углубляются старые.

Вот и В.М.Пчелкин (Гильдия СПб), ознакомившись со статьей Шевякова, вновь крепко задумался и открыл ТРОЛ. И не может понять, что же нарисовано, в частности, на рис.15.9. Что в квадратиках - расход в г/с? Но почему не указаны температуры, они же увеличат скорость, а отсюда сопротивление. Да и не понятна сама форма канала.
Владимир Викторович, как думаете, что там имелось в виду?
=
Предлагаю продолжить разговор об (электро)сопротивлениях в печи в новой теме
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12215



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  395.74 КБ
 Просмотров:  21 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1416
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Чт 6 Май 2021, 07:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Что в квадратиках - расход в г/с?

Массовый расход -

Юрий Хошев писал(а):

Но почему не указаны температуры, они же увеличат скорость, а отсюда сопротивление.

который зависит от объемного расхода и плотности газа. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4058
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Чт 6 Май 2021, 08:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):

который зависит от объемного расхода и плотности газа. Smile

А плотность, в данном случае, зависит от температуры?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1416
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Чт 6 Май 2021, 10:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):

А плотность, в данном случае, зависит от температуры?

Да.
Зная температуру, определяем плотность.
Зная плотность, определяем объемный расход.
Зная объемный расход и сечение, определяем скорость.
Изменилась температура, изменилась плотность ... и.т.д.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020