Форум печников Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Легкий пар и его свойства страница форума .

Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера

RSS • FAQ • Поиск • Пользователи • Группы • Регистрация • Избранные темы • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Чат • Вход

Легкий пар и его свойства

Следующая тема
Предыдущая тема

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Понемногу обо всем

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 169, 170, 171 След.

Автор

Сообщение

Prison

Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1054
Регион: Москва

Добавлено: Чт 27 Май 2021, 23:51

[quote="Андрей Захарович"]

Prison писал(а):

Про теклар и про тещу ты все правильно пишешь, но ошибаешься думая, что ЛП это перемешанный с воздухом ВП. Перемешанный ВП это, как я уже говорил, что-то вроде бекона.)

Возможно, тв не обратил внимание, но я написал, что я замерил этот феномен с текларом, и отсутствие шпаркости связано исключительно с точкой росы, а многие льют в закрытые каменки, нахваливают, какой лёгкий пар)))))

planer-k

Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 01:30

Андрей Захарович писал(а):

Это ключевое слово никогда бы не появилось, если бы речь шла о миллиардной доли сек. Надеюсь, это понятно?

нет, не понятно, поясните пожалуйста. Мы не говорили про секунды от слова совсем. речь шла о том, что пар не конденсируется до тех пор пока остаётся перегретым, то есть выше точки росы. И больше ни о чём речи не было

planer-k

Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 01:47

Андрей Захарович писал(а):

1. Как это воздух?? Уж, как минимум, ПВС в которой присутствует пар собственной персоной и, надо заметить, хорошо перегретый.

Андрей Захарович, а чем, в таком случае, является воздух? разве это не есть смесь газов и водяного пара

Цитата:

3. Я заметил, Коля Петров подтвердил, женщина завизжала!) Даже с твоей печкой ты это можешь пронаблюдать, выливая в одном случае полные ковши, а в другом - бросая мелкими порциями такое же количество воды. Разницу ты точно почувствуешь, хотя все параметры отличаться не будут.

А почему не будут? если выливать одно и то же количество воды залпом и мелкими порциями, то разница конечно будет в параметрах.

Цитата:

Но если пар плохо растворен (читай - плохо перегрет), то конденсационная составляющая начинает превалировать, что не есть good.

пар не может быть плохо растворён в воздухе поскольку эта смесь только гомогенная, он просто может быть локально в разных концентрациях. А перегрет он всегда если находится выше точки росы

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 06:23

Prison писал(а):

Оказалось, что точка росы из пушки была гораздо ниже точки росы, если лить на верхние камни, то есть пар больше распределялся по парной из пушки........ тебе не хватало жара, ты лил еще, и просто поднимал точку росы, и появлялась шпаркость, ты говорил, что пар сваливается в сырой))

Я поднимал ТР поднимая поддачами Т ПВС? Так? Тогда почему ТР из пушки была ниже, чем ТР ПВС с камней? Какая разница как он распределялся? Нам же важно при какой Т будет конденсация? А из пушки Т ПВС выше и, следовательно, и ТР выше должна быть. Или я чего-то не догоняю?

Prison писал(а):

..отсутствие шпаркости связано исключительно с точкой росы,

Как связано? Поясни

planer-k писал(а):

пар не конденсируется до тех пор пока остаётся перегретым, то есть выше точки росы. И больше ни о чём речи не было

Я не знаю о чем это теплотехники говорят, пытался у них спросить, но они молчат, как партизаны. Ясно, что это утверждение не на пустом месте родилось (хотя, кто знает?) и должен быть какой-то временной отрезок. Иначе бы вообще зачем об этом говорить?

planer-k писал(а):

Андрей Захарович, а чем, в таком случае, является воздух? разве это не есть смесь газов и водяного пара

Воздух без водяного пара все равно воздух, хоть и сухой.

planer-k писал(а):

По разному. АВ и Т запросто могут не отличаться. А вот с ОВ ситуация посложнее.

planer-k писал(а):

Гомогенной смесь может быть в помещении, в лесу... В бане рулит Т. При разбросе градиентов гомогенности места нет. Разые концентрации это и есть разная растворимость, диффузия.. В бане пар обычно ненасыщенный, но перегретым мы называем только пар на вылете из каменки.

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 06:53

Prison писал(а):

Тут или конденсация или конвекция. Конвекция регулируется температурой, конденсация точкой росы. Все, другого не дано. Почему, имея два независимых рычага методом последовательных приближений не смогу подобрать нужный пар и жар?? Зачем мне нужен твой ЛПАЗ для этих целей? Где они сидит в тепловом потоке? Он за что отвечает?? За конденсацию или за конвекцию? Или что-то третье есть, окромя кондукция?

Похоже ты путаешь конвекцию с кондукцией. Ты уж как-то определись.

sma

Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 08:36

Prison писал(а):

Я тебя попросил с точки зрения физики объяснить, и чем и почему будут отличаться тепловые потоки при одинаковых параметрах температуры и влажности

У меня вопрос.
Если тепловой поток на спину будет как на рис.1а, то спина будет чувствовать равномерное тепло.
Если тепловые потоки на спину будут как на рис.1б, но например мощный поток идёт на лопатки, а слабый на поясницу, то лопатки будет жечь (шпарить?), а пояснице будет холодно.
А что будет чувствовать спина, если тепловые потоки на неё будут как на рис.1б, но мощные и слабые будут чередоваться очень часто по площади спины? Будет ощущение жжения (ошпаривания?), или будет ощущение как на рис. 1а?
Или взять зависимость теплового потока по времени.
На рис.2а тепловой поток по времени постоянный, ощущение от него будет тоже постоянное.
На рис.2б он меняется во времени. Если чередование мощного и слабого потока будет медленное, то будут чувствоваться волны приходящего и уходящего жара по спине. А если чередование быстрое? Будет ощущение как на рис.2а? Или как-то по-другому?
Гигрометр во всех этих случаях, я подозреваю, будет показывать одно и то же.

IMG_20210528-3.jpg

Описание:

Размер файла:

757.38 КБ

Просмотров:

54 раз(а)

Prison

Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1054
Регион: Москва

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 08:51

sma писал(а):

Prison писал(а):

Чередование связано с движениями веников? Если так, что вряд ли сможем мы в эту область залезть теоретически, только эмперически)) Что касается гигрометра, то смотря о каких промежутках идет речь) Но я все же остановился на параметрах температуры и влажности, и уже привязываю ощущения к этим параметрам с учетом стандартных движений или статитки. Если разбираться и измерять то, что творится под вениками, это уже другой уровень)) с точки зрения задач прикладного характера, мне это не нужно.

Prison

Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1054
Регион: Москва

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 08:52

Андрей Захарович писал(а):

Prison писал(а):

Похоже ты путаешь конвекцию с кондукцией. Ты уж как-то определись.

Конвекцию и кондукцию я не разделяю. Для упрощения под конвекцией понимаю сочетание конвекции и кондукции.

Prison

Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1054
Регион: Москва

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 09:30

Андрей Захарович писал(а):

1. Я поднимал ТР поднимая поддачами Т ПВС? Так?
2. Тогда почему ТР из пушки была ниже, чем ТР ПВС с камней?
3. Какая разница как он распределялся?
4 Нам же важно при какой Т будет конденсация?
5. А из пушки Т ПВС выше и, следовательно, и ТР выше должна быть. Или я чего-то не догоняю?
6. отсутствие шпаркости связано исключительно с точкой росы. Как связано? Поясни
7. По разному. АВ и Т запросто могут не отличаться. А вот с ОВ ситуация посложнее.

Прежде, чем отвечать на вопросы, я все же сделаую некий заворот в теорию, так как складывается такое ощущение, что ты или не все читаешь, что тут писали, или не видел, или не до конца понимаешь. Во всяком случае вопросы твои меня подтолкнули к такому выводу)
Для начала надо понять, что явление шпаркости все же связано с мощным тепловым потоком, резким. При наших температурах подобный всплеск теплового потока может быть связан лишь с фазовым переходом, то есть выпадением горячей росы, и чем температура росы выше, тем ощущения будут шпарче, а чем этой росы больше за единицу времеи, тем дольше будет ощущаться шпаркость (время экспозиции). За температуру росы отвечает точка росы, а за время экспозиции отвечает температура ПВС, чем она выше, тем время экспозиции ниже, так как интенсивность конденсации, как тут выше говорили, падает при равных значениях точки росы с повышнием температуры ПВС.
Других причин для шпаркости быть не может в нашем случае.
Тут еще надо вспомнить, что чувствительность кожи это 0,2 градуса, соответственно, влияние точки росы будет чувствоваться уже на 0,5 градусов, поэтому и сложно ловить ощущения народу, жахает ковшами, и скачет в точке росы на 3-5 единиц))
Если случайно кто-то попадет в какую-нить кайфовую точку, скажет, что какая у меня офигенная печь, у соседа таких ощущений не было)))
А теперь к твоим вопросам.
1. вопрос не совсем ясен. Я сказал, что ты поддавал воду, у тебя росла конденсационная составляющая, а жаровая росла не очень, по сравнению с КП, так как не было конвекционных мощных потоков, как с КП. Жара тебе не хватало, ты бахал еще пар, и точка росы у тебя уходила в шпаркость, и ты недовольный говорил, что печь не та)))
2. Точка росы была меньше в конкретной точке, как я пояснил, по причине того, что пар распределился по большему объему за счет больших скоростей. Иными словами если одну и то же массу размешать по всей парной или по половине, то точка росы, очевидно же, будет разной, ели мерить в каждом объеме.
3. Это самый главный вопрос. Разница огромная. Очевидно же, что точка росы на полу, всегда будет отличаться у тебя от точки росы, которая в пироге, или в твоем облаке, соответственно, ощущения на полу и в пироге или облаке будут разными)) Поэтому безусловно, распределение влажности в пространстве определяет точку росы, которая будет тебя шпарить.
Облако - это некая область пространства, в которой температура и точка росы равномерно распределены. Вот ты у себя и создаешь облако комфортное для тебя, в которое можешь залезть)) Пирог тоже облако, только не комфортное, туда не залезешь)
4. Ну как это не важно..важно. Так как температура определяет и жаровую составляющую ощущений и время экспозиции, или интенсивность конденсации точки росы, о чем писал выше.
5. Точка росы зависит только от абсолютной влажности. То, что из пушки температура ПВС выше, влияет лишь на распределение влажности безучастное в парной, иными словами за счет малой плотности возникают бОльшие скоростя движения, которые лучше и дальше разносят влажность. Но это все можно сделать вентилятором, или веником, или конвекцией, как ты у себя делаешь в КП, по сути, открывая дверку, ты своими конвективными потоками выравниваешь облако)
6. пояснил выше
7. Захарыч, есил АВ и Т одинаковые, то ОВ тоже будет одинаковым))
АВ, ОВ, ТТР - это все показатели влажности. Зная один из этих параметров и температуру, всегда можно найти два других, при одинаковой температуре они тоже будут ВСЕГДА одинаковыми.

Захарыч, я верю в тебя!!!
Я тебе рекомендую не углубляться на молекулярный уровень, умные люди это сделали, и дали тебе такое понятие, как температура и влажность, а ты пытаешься придумать велосипед опять зачем-то, вместо того, чтобы просто нормально воспользоваться этими инструментами и сделать необходимые измерения.

Последний раз редактировалось: Prison (Пт 28 Май 2021, 09:56), всего редактировалось 2 раз(а)

sma

Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 09:30

Prison писал(а):

Чередование связано с движениями веников?

Нет, это связано с возможной неоднородностью ПВС по влажности, о которой толкует Захарыч. Если вдруг ПВС не совершенно однородна, а состоит из чередования мини-областей с более высокой и более низкой влажностью.
От движения веников будет зависеть только скорость чередования на спине этих мини-областей с высокой и низкой влажностью (точкой росы). Я не думаю, что веники способны совсем убрать эту неоднородность, если она существует.
Там понятно (рисунки а и б), что среднее количество тепла на тело будет приходить одинаковое в обоих случаях. Но как рецепторы кожи будут реагировать?

Prison

Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1054
Регион: Москва

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 09:55

sma писал(а):

Prison писал(а):

Чередование связано с движениями веников?

Аааа.ты про это)) Ну это все легко померить, развесить датчики и промерить неоднородность..я об этом писал выше..про облака..
Датчиками это все мерится в рамках точности, достаточной нам для наших целей и задач.
Захарыч только теоретизирует. Как мы видим, толку от этой теоретизации нет уже лет 6 точно..85 датчики очень чувствительные и точные погрешность по влажности 1,5 процента..соответственно, по росе еще меньше. Так что, не думаю, что стоит углубляться в эти мифические неоднородности по АЗ.

sma

Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 10:11

Prison писал(а):

Ну это все легко померить, развесить датчики и промерить неоднородность..я об этом писал выше..про облака..
Датчиками это все мерится в рамках точности достаточной нам для наших целей и задач.

Датчиками легко измерить, если эти неоднородности (облака) большие и статичные (неподвижные). А если они мелкие и находятся в постоянном движении, то вряд ли датчики их увидят. Они будут показывать что-то среднее.
Да и не облака это в моём представлении. Если визуально представить, перед глазами встаёт такой подвижный клубящийся туман, местами менее плотный, местами более плотный. И клубы этого тумана находятся в постоянном движении. Они то наползают на датчик (большая влажность), то сползают с него (маленькая влажность). А скорость реакции датчика меньше скорости "клубления" тумана. А вот скорость реакции болевых рецепторов кожи высокая.
Возможно, к температуре и влажности (как двум параметрам, характеризующим банную ПВС) стоит добавить третий параметр - степень неоднородности ПВС?

Prison

Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1054
Регион: Москва

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 10:16

sma писал(а):

Prison писал(а):

Ну зачем же большие, датчик очень маленький, меньше спичечной головки)) если неоднородности еще меньше, то как нам до них разница. Это уже молекулярный уровень. Безусловно, и влажность и температура - это средние параметры системы. И этих параметров достаточно, чтобы прогнозировать и повторять ощущения. Глубже лезть нет смысла, если эти два параметра справляются с задачей.

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 14:16

[quote="Prison"]

Андрей Захарович писал(а):

чем этой росы больше за единицу времени, тем дольше будет ощущаться шпаркость (время экспозиции). За температуру росы отвечает точка росы, а за время экспозиции отвечает температура ПВС, чем она выше, тем время экспозиции ниже, так как интенсивность конденсации, как тут выше говорили, падает при равных значениях точки росы с повышнием температуры ПВС.

Твой текст все время приходится переводить на русский язык. Экспозиция не бывает ниже или выше. Она или короче или длиннее.) В нашем случае это доли секунды и сила шпаркости это не время экспозиции, а интенсивность конденсации.

Prison писал(а):

1. вопрос не совсем ясен.

Я же цитировал про твои опыты с Текларом. Почему у тебя из пушки ТР выше, чем с верхних камней? Ведь Т ПВС выше из пушки.

Prison писал(а):

2. Точка росы была меньше в конкретной точке, как я пояснил, по причине того, что пар распределился по большему объему за счет больших скоростей. Иными словами если одну и то же массу размешать по всей парной или по половине, то точка росы, очевидно же, будет разной, ели мерить в каждом объеме.

ТР это температура, а Т ПВС из пушки выше, чем с верхних камней. Получается, что у тебя более горячая ПВС имеет более низкую ТР. Это как так?
3. В данном случае я просто имел ввиду, что в конкретной точке ТР не будет зависеть от общего распределения. По крайней мере, мы говорим о ТР, а не о распределении.
4. Так я и говорю, что важно!!))
5. Ты часом не переутомился? Температура уже не при делах?
7. Не совсем. Распределение может быть разным.
Увы! Перерыв надо сделать!

Prison

Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1054
Регион: Москва

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 14:33

[quote="Андрей Захарович"]

Prison писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Prison писал(а):

1. вопрос не совсем ясен.

Prison писал(а):

По поводу экспозиции, не совсем так..это все же время, прихвата, я это писал подробно, экспозицией называю условно, и это время очень даже я ощущаю, либо прихватывает и отпускает, тогда можно этих прихватов не бояться, а может прихватить и держать, тогда будет больновато.
Сила шпаркости, если речь про горячее или не горячее, то это все же не интенсивность, а температура росы, а интенсивность все же влияет на время прихвата, так как интенсивность - это масса конденсата в единицу времени на единицу площади.
1. Ответ я дал, почему, но повторюсь. Точка росы была меньше в конкретной точке, как я пояснил, по причине того, что пар распределился по большему объему за счет больших скоростей. Иными словами если одну и то же массу размешать по всей парной или по половине, то точка росы, очевидно же, будет разной, ели мерить в каждом объеме.
2. Не так, конечно же. Надо говорить о метеоточках в парной, которые получаются одним или другим способом. Пушка или верхние камни - это лишь способы создания режимов, которые в конченом итоге приводят немного к разным температуре и влажности, при одинаковом количестве поддаваемой воды.
3. Точка росы в конкретной точке пространства опосредовано, конечно, зависит от распределения тоже)) так как если пар распределится в меньшем объеме, то точка росы будет выше, в конкретной точке указанного объема.
4. Отлично..дело пошло))
5. Все верно, температура НИКАК не влияет на точку росы))) Точка росы зависит только от абсолютной влажности. Единственно, что температура может поднять максимальную абсолютную влажность, поэтому и повысится максимально возможная точка росы при заданной температуре. Иными словами возьми ПВС с точкой росы 40 градусов, подними температуру ПВС градусов на 100, точка росы не изменится для данной ПВС. Точка росы - это мера влажности!
7. Я не про распределение в пространстве, а про метеопараметры в одной и той же точке. Если ты померил в одной точке температуру и АВ, и в другой точке температур и АВ, и значения совпадают, то в обеих точка будет совпадать и ОВ. При чем тут распределение, не ясно.

planer-k

Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 15:09

sma писал(а):

Определяться будет по узкому месту. В данном случае узким местом будет скорость распространения тепла. Если распространение тепла по телу до нервных окончаний медленнее скорпости изменения теплового поля то к нервным окончаниям будет приходить интегральный сигнал, т.е. вы ничего не почуствуете

sma

Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 15:41

planer-k писал(а):

Если распространение тепла по телу до нервных окончаний медленнее скорпости изменения теплового поля то к нервным окончаниям будет приходить интегральный сигнал, т.е. вы ничего не почуствуете

А если быстрее? То есть если нервные окончания будут попеременно испытывать то сильное воздействие, то слабое? Как мозг это воспримет? Как среднее, или как сильное жжение (ошпаривание)?

planer-k

Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 16:01

Андрей Захарович писал(а):

Абракадабра. Кто нибудь может пояснить о чём здесь написано?

Цитата:

Воздух без водяного пара все равно воздух, хоть и сухой.

А с водяным паром. тоже воздух, только влажный? А если к влажному воздуху добавить водяного пара то какой воздух будет? Влажный XXL ?

Цитата:

По разному. АВ и Т запросто могут не отличаться. А вот с ОВ ситуация посложнее.

Отлично. ну и как будет отличатся ОВ при одинаковых АВ и Т?

Цитата:

Вы, видимо, спутали гомогенную смесь с гомогенной системой.
Гомогенными смесями являются смеси любых газов и истинные растворы В термодинамике гомогенной системой называется однородная термодинамическая система, каждой точке которой в условиях равновесия соответствуют одинаковые значения давления, температуры и концентрации.

planer-k

Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 16:03

sma писал(а):

planer-k писал(а):

Извините, но я не нейро-ботаник

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA

Добавлено: Пт 28 Май 2021, 18:48

Prison писал(а):

!
Я тебе рекомендую не углубляться на молекулярный уровень, умные люди это сделали, и дали тебе такое понятие, как температура и влажность,

К сожалению, этой хомотермой ты себе отравил мозги и ты дальше ничего видеть не хочешь. Если все так просто, то как Вазя, покупай пушку с парогенератором и вперед.!! Температура любая! Влажность - извольте! Зачем вообще греть камни докрасна, если через 20 см и одну миллиардную все сходит на нет? У тебя вроде бывают проблески сознания. Вот ты понимаешь, что пар на Текларе из пушки отличается от пара со сверху насыпанных камней, но по твоему надо просто добавить Т конвекцией горячего воздуха и будет точно такой же пар. Однако, не будет.

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Понемногу обо всем

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 39, 40, 41 ... 169, 170, 171 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме