 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 8 Июль 2021, 22:50
|
  |
| sma писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Скорость теряется при столкновениях. Влетевшая быстрая молекула греет аборигенов.
|
А воздух при конденсации греется тоже как и тушка, или охлаждается? Или это зависит от того, какие молекулы его покидают, "быстрые" или "медленные"? |
В этой модели, как мне кажется, при конденсации греется и жидкость, и воздух (и пар), поскольку преимущественно в яму свариваются медленные молекулы пара из воздуха, а быстрые остаются.
*Но это ведь простейшая умозрительная модель, помогающая понять что-то, но не все обязательно объяснить и описать. Теория жидкости сама по себе изучена недостаточно хорошо (по сравнению с газом и кристаллом). А теория воды тем более, поскольку молекулы сильно полярны и к тому же могут образовывать замкнутые шаровые структуры, слабо взаимодействующие с диполями и легко покидающие жидкую фазу. Собственно, эти шары и улетают и рассыпаются в воздухе, наверно...
|
|
|
|
  |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 14:31
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Со всем согласен, кроме второго пункта. Проблема в том, что перегретый (он же ненасыщенный, надеюсь, ненасыщенный и недонасыщенный синонимы?) может быть вовсе и не нагрет, а не то что перегрет. Это сбивает с толку. Сухой и легкий, конечно синонимы, но это всегда сильно нагретый или перегретый пар.
|
Еще раз хочу на этот пункт обратить внимание. Строго говоря в бане любой пар можно назвать сухим, потому что он ненасыщенный и тогда это определение теряет смысл. Я предлагаю называть сухим пар далекий от конденсации вследствие сильного перегрева. Т.е. сухой и легкий это синонимы. Если мы повышаем влажность или понижаем температуру, то приближаем ТР и тут молекулам деваться некуда. Однако просто контакт с поверхностью ниже ТР молекул сухого или легкого пара к значительной конденсации не приводит. Вот это и определяет их идентичность. Т.е. сухой, значит не образующий при контакте с телом влагу.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 14:37
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| как в зависимости от роста температуры ПВС, меняется динамика зависимости ОВ от АВ. Т.е., если рост АВ сопровождается и ростом Т, то что происходит с ОВ?. Мне кажется, тут собака зарыта. |
ОВ определяется легко по отношению длин синих отрезков на паровой диаграмме (там вместо дроби я ошибочно написал минус).
То есть ОВ = (2-3) / (1-3). В процентах - в сто раз больше.
Меняйте АВ (по вертикали) и Т (по горизонтали), смотрите, как меняется ОВ.
Копайте, ищите собаку...
=
Для формальной точности, надо бы брать концентрации пара не в единицах кг пара на кг ПВС, а в парциальным давлениях. Таблицу пересчета тоже прилагаю.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
194.73 КБ |
| Просмотров: |
38 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
280.58 КБ |
| Просмотров: |
38 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
96.83 КБ |
| Просмотров: |
62 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 15:04
|
|
| Prison писал(а): |
| меняется жаровая и конденсационная составляющая, дающая неповторимый микс... |
АЗ увлекся объяснением именно жаровой составляющей ПВС (парогаза) с помощью мячиков.
И надолго (если не навсегда) застрял на месте. И тянет Вас туда же.
А надо бы двигаться дальше и вперед: (1) как именно проявляется жаровая составляющая на ощущения и (2) как получать в кирпичной каменке режимы с высокой Т и низкой АВ.
=
У теплофизиков точки 1 и 2 практически эквивалентны по первичному воздействию (Маслов только скажет, что теплоемкость пара чуть выше теплоемкости воздуха).
А точки 3 и 4 резко различны из-за начала конденсации.
Поэтому теплофизики охлаждают весь парогаз в трубе, прежде, чем подать в теплообменник или в конденсатор.
А у нас нет трубы для первичного охлаждения парогаза.
Единственным охладителем является теплопринимающая поверхность кожи.
Даже в носоглотке парогаз сразу начинает конденсироваться (постепенно и частично), а не охлаждается и только потом конденсируется (вопреки моим прежним воззрениям).
То есть, вопрос заключается в том, как нагревают жаровая и конденсационная составляющие в потоке вдоль тела. Ведь в ЛП рука терпит, но стоит двинуть ее, тотчас ожог...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
151.68 КБ |
| Просмотров: |
64 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 15:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
[
А надо бы двигаться дальше и вперед: (1) как именно проявляется жаровая составляющая на ощущения и (2) как получать в кирпичной каменке режимы с высокой Т и низкой АВ.
=
То есть, вопрос заключается в том, как нагревают жаровая и конденсационная составляющие в потоке вдоль тела. Ведь в ЛП рука терпит, но стоит двинуть ее, тотчас ожог... |
Понять бы конечную цель.
А так-то понятно вполне, и об этом много писали, что повышение жаровой составляющей увеличивает волну от веников, уменьшает время экспозиции, повышает суммарный тепловой поток на тело.
О режимах в КП тоже уже все сказали, инструменты понятны и ясны.
У меня-то собственно вопросов к ЛПАЗ нету.
Ближайшие цели - это банка и датчики, потом сетка.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 16:53
|
|
| Prison писал(а): |
| Понять бы конечную цель. |
    
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 23:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Понять бы конечную цель. |
|
Вы - счастливые люди!!! Вам все понятно! Тогда осчасливте меня, пожалуйста! Призон подкинул мне калькулятор и вот я определяю навскидку, что при АВ 55 гр и Т 50 ОВ-66.38%, а при Т 80 - 18,9% Но даже если в результате поддач АВ поднимем, скажем, до 90 гр, то все равно ОВ будет 30.92% при Т-80.
ТР меняется незначительно, количество молекул в воздухе не меняется совсем. Однако пар становится более сухим и, наверное, степень или норма его конденсации снижается. Почему?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 00:22
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Понять бы конечную цель. |
|
Вы - счастливые люди!!! Вам все понятно! Тогда осчасливте меня, пожалуйста! Призон подкинул мне калькулятор и вот я определяю навскидку, что при АВ 55 гр и Т 50 ОВ-66.38%, а при Т 80 - 18,9% Но даже если в результате поддач АВ поднимем, скажем, до 90 гр, то все равно ОВ будет 30.92% при Т-80.
ТР меняется незначительно, количество молекул в воздухе не меняется совсем. Однако пар становится более сухим и, наверное, степень или норма его конденсации снижается. Почему? |
Это обсуждали в самом начале теме подробно.
И вот тут:
https://www.forumhouse.ru/posts/24658173/ - петров об интенсивности конденсации при одинаковой точке росы и разной температуре
https://www.forumhouse.ru/posts/24823715/ - планерик об интенсивности конденсации в зависимости от температуре при постоянной точке росы
https://www.forumhouse.ru/posts/24861183/ Маслов и планерик о скорости конденсации
https://www.forumhouse.ru/posts/24832534/ - график планерика в части интенсивности конденсации при одинаковой точке росы, но разной температуре
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 01:28
|
|
Итак, разбираем по косточкам. Петров - "70 градусов субъективно уже заметно суше, так что конденсата будет меньше. Как только кожа нагреется до 45, так и закончится конденсат."
Почему конденсата будет меньше? При 55 и 70 одинаковая АВ. Потому что кожа нагреется отвечает Петров.
Планерик - " если ненасыщенный вл. воздух встречается с каким то холодным телом, то в каком случае он будет быстрее остывать до Ттр, когда он более горячий или более холодный? Вот так плавно мы из физики перебрались в термодинамику"
Холодное тело это не холодная среда. При одинаковой АВ с ним сталкивается примерно одинаковое количество молекул. Значит более "горячие" отскакивают от холодного тела? Мячики работают отвечает Планерик!)
По следующей сноске Планерик и Маслов фактически повторяются, а вот график любопытный. Ты Сергей молодец, впору уже дисер писать. Я и не знал ничего об этих обсуждениях. Так вот о графике. Если потеря энергии при контакте с холодной поверхностью происходит за миллиардную долю секунды, то расположение точек Т1 и Т2 значения не имеет. А если их расположение имеет значение, значит мячики работают. Без вариантов?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 01:53
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Итак, разбираем по косточкам. Петров - "70 градусов субъективно уже заметно суше, так что конденсата будет меньше. Как только кожа нагреется до 45, так и закончится конденсат."
Почему конденсата будет меньше? При 55 и 70 одинаковая АВ. Потому что кожа нагреется отвечает Петров.
Планерик - " если ненасыщенный вл. воздух встречается с каким то холодным телом, то в каком случае он будет быстрее остывать до Ттр, когда он более горячий или более холодный? Вот так плавно мы из физики перебрались в термодинамику"
Холодное тело это не холодная среда. При одинаковой АВ с ним сталкивается примерно одинаковое количество молекул. Значит более "горячие" отскакивают от холодного тела? Мячики работают отвечает Планерик!)
По следующей сноске Планерик и Маслов фактически повторяются, а вот график любопытный. Ты Сергей молодец, впору уже дисер писать. Я и не знал ничего об этих обсуждениях. Так вот о графике. Если потеря энергии при контакте с холодной поверхностью происходит за миллиардную долю секунды, то расположение точек Т1 и Т2 значения не имеет. А если их расположение имеет значение, значит мячики работают. Без вариантов? |
Очень жаркие по этой теме были обсуждения в твоей теме на форум банях с вианом. По твоей просьбе я там расписал про ЛПАЗ свое понимание, и далее пошло поехало.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 11:03
|
|
[quote="Андрей Захарович"]
| Prison писал(а): |
| Если потеря энергии при контакте с холодной поверхностью происходит за миллиардную долю секунды, то расположение точек Т1 и Т2 значения не имеет. А если их расположение имеет значение, значит мячики работают. Без вариантов? |
Андрей Захарович, пожалуйста, будьте внимательны. За миллиардную долю секунды обмениваются энергией молекулы газа с молекулами газа, а не с твёрдым теплоёмким телом. Наверное есть разница между молекулой и тушкой 100 кг
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 11:07
|
|
Да и сам процесс несколько другой. Там говорилось о смешивании перегретого пара с воздухом, здесь же нет смешивания, а происходит диффузия и конвекция и естественно скорости не сопоставимы
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 12:49
|
|
| planer-k писал(а): |
| Да и сам процесс несколько другой. Там говорилось о смешивании перегретого пара с воздухом, здесь же нет смешивания, а происходит диффузия и конвекция и естественно скорости не сопоставимы |
Конвекция возражений не вызывает, хотя на молекулярном уровне механизм снижения конденсации при увеличении Т требует пояснений, но что во что диффундирует? Пар в воздух? Так у нас изначально одинаковые ПВС с разной Т. Или пар в тушку? 
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 13:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А надо бы двигаться дальше и вперед: (1) как именно проявляется жаровая составляющая на ощущения и (2) как получать в кирпичной каменке режимы с высокой Т и низкой АВ.
. |
Ощущения на цифры не переведешь, можно красками изобразить, но и это не будет информативно. При высокой Т низкая АВ получается автоматически. Тут есть гораздо более глобальный вопрос - почему для получения ЛП нам надо сильно перегревать именно пар (раскаленный воздух добавляется автоматом). Ведь ПВС с заданными параметрами Т и Вл можно получить гораздо проще - смешивая горячий воздух с условно холодным паром, но все попытки на этом направлении оказались несостоятельны. Вот в этом бы разобраться. 
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 14:14
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А надо бы двигаться дальше и вперед: (1) как именно проявляется жаровая составляющая на ощущения и (2) как получать в кирпичной каменке режимы с высокой Т и низкой АВ.
. |
Ощущения на цифры не переведешь, можно красками изобразить, но и это не будет информативно. При высокой Т низкая АВ получается автоматически. Тут есть гораздо более глобальный вопрос - почему для получения ЛП нам надо сильно перегревать именно пар (раскаленный воздух добавляется автоматом). Ведь ПВС с заданными параметрами Т и Вл можно получить гораздо проще - смешивая горячий воздух с условно холодным паром, но все попытки на этом направлении оказались несостоятельны. Вот в этом бы разобраться. |
В том-то и дело, что никаких попыток не было по упомянутым ранее раз 20 причинам. Поэтому и нет предмета для обсуждения. Отсутствие навыков для создания нужных параметров инструментами, отличными от привычных не может являться основанием для подобных выводов.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 16:25
|
|
| Prison писал(а): |
| Отсутствие навыков для создания нужных параметров инструментами, отличными от привычных не может являться основанием для подобных выводов. |
«О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров.— Об одном прошу тебя: не говори красиво». Фразой Базарова характеризуется излишнее красноречие там, где требуется простота, логическая трезвость суждения.
Источник: Цитаты и афоризмы. https://citaty.su/drug-moj-arkadij-nikolaich-ne-govori-krasivo
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 17:57
|
|
Хорошая тема. Призон обещал коротенько обобщить.
Но это Гарвард.
АЗ вполне может привезти из Бостона студента-сенегальца, угостить его окрошкой и поговорить о мячиках и температурах...
| Prison писал(а): |
| https://www.forumhouse.ru/posts/24832534/ - график планерика в части интенсивности конденсации при одинаковой точке росы, но разной температуре |
У меня возникают затруднения с этим графиком. Мне кажется, я ошибался в трактовке.
Все же график говорит только о том, как в горячей трубе пар конденсируется при охлаждении одновременно и трубы, и пара.
А у нас горячий пар сразу вступает в контакт с холодной трубой (носоглоткой) и тут же начинает конденсироваться (частично) из-за постепенного охлаждения пристеночных областей.
То есть вначале имеется обычный нестационарный теплопроводностный процесс ("прикуса" по Призону), который только затем переходит в условно стационарный режим с погранслоем.
Поэтому я считаю, что описание конкретных ощущений важно.
Но АЗ уклоняется. Да и Вазя пока ничего кроме эмоций и ненормата не выдает.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
251.91 КБ |
| Просмотров: |
34 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
464.15 КБ |
| Просмотров: |
30 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 10 Июль 2021, 18:18), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 18:15
|
|
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А надо бы двигаться дальше |
все попытки на этом направлении оказались несостоятельны. |
В том-то и дело, что никаких попыток не было |
Мне тоже кажется, что попыток практически не было.
*Весь форумный ход истории был построен на антагонизме бань и саун.
Причем каждый шаг был тактически оправдан в краткосрочной перспективе.
А в результате потеряли перспективу. Поскольку правда посередине.
К тому же "для экспорта бань" важна безопасность.
А вышвыривание пара куда попало не способствует.
Даже Бессонов не знает, куда выпустить, просто прячет за печкой бессистемно.
Так что, скажем "красиво" - Америке нужен "легкий пирог", обжигающий, но безопасный на ощупь...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
192.21 КБ |
| Просмотров: |
40 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 18:45
|
|
[quote="Юрий Хошев"]
Хорошая тема. Призон обещал коротенько обобщить.[/quote
Ссылку на обобщение кидал уже, привожу еще раз. Желтым для Вас выделял про ощущения:
https://yadi.sk/i/mErnYU_fDlgk6Q
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 19:11
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Хорошая тема. Призон обещал коротенько обобщить. |
Ссылку на обобщение кидал уже, привожу еще раз. Желтым для Вас выделял про ощущения:
https://yadi.sk/i/mErnYU_fDlgk6Q |
Ясно. Спасибо.
Только у меня сейчас нет ни диска, ни дока.
Надо привезти старый редакторский ноутбук. Но он без интернета...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
