 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
 Добавлено:
Ср 27 Октябрь 2021, 23:36
|
  |
| planer-k писал(а): |
Для начала нужно бы доложить какая Т воздуха была и желательно ещё и влажность его, а иначе не совсем понятно как он мог повлиять, там может той влажности с гулькину фигу. А с другой стороны всегда можно изменить процедуру для корректировки, просто нужно понимать насколько и что менять |
Измерения продолжу, хотя в отличие от Приза, азарта не испытываю.) Если финский градусник показывает 70, то Т 55-60 воздуха точно есть. С влажностью сложнее, но перед каждым заходом идет мощное проветривание парной. Я точно знаю, что мокрые полоки, вода на полу, большое количество тел губительны для ЛП, но с губительным действием атмосферы столкнулся впервые. Вернее, впервые обратил на это внимание. Если бы не требование замерить ЛП в чистом виде, то и не обратил бы, наверное.
| Prison писал(а): |
У меня еще есть датчик отдельный на температуру параллельно с SHT, платина..он ооочень маленький и тонкий..очень быстрый |
У меня тут есть приятель, который постоянно в Москву мотается. Можешь передать мне с ним нормальный прибор? Расходы разумеется компенсирую.
| Юрий Хошев писал(а): |
Например, указать, где примерно находятся Ваши ЛП и ВП, как они ощущаются и как создаются... |
Можно было бы указать, если бы ваш график был не двух, а трехмерный, т.е. с осью для энергии (которую Вы считаете мистической) или проще - расстоянием от ТТР, которое определяется не итоговой Т, а внутренней энергией молекул воды. 60 на 60 это кто и как измерял? Скорее всего это умозрительное заключение. Влажность ЛП на самом деле очень низкая из-за низкой плотности пара в результате разлета или растворения пара в воздухе.
| Prison писал(а): |
кстати, и я, и ЮМ тебе предлагали как-то, когда будет много ЛПАЗ и без проблем, открой каменку дверки, но поддавай на белую каменку, порциями чуть меньше обычного, но ровно столько же по продолжительности, и по объему воды суммарному. Во суммарному возможно, чутка добвить. |
Вот он! Вот он - оппортунизм в чистом виде! Я прямо Лениным начинаю себя чувствовать!!!)) Все эти опыты уже тысячи раз проведены с ЖП (как выражается наш славный Олег) и результаты известны и предсказуемы. ЛП это прежде всего энергия, а уж какая она - мистическая, сказочная, кинетическая или физическая, потенциальная или внутримолекулярная, мне бы и самому хотелось узнать.)
|
|
|
|
   |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 00:14
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вот он! Вот он - оппортунизм в чистом виде! Я прямо Лениным начинаю себя чувствовать!!!)) Все эти опыты уже тысячи раз проведены с ЖП (как выражается наш славный Олег) и результаты известны и предсказуемы. ЛП это прежде всего энергия, а уж какая она - мистическая, сказочная, кинетическая или физическая, потенциальная или внутримолекулярная, мне бы и самому хотелось узнать.) |
По поводу прибора, свой не смогу передать, как вариант, заказать у Калинаса собрать новый под твои цели, с возможностью записи как на флешку, так и сразу графики рисовать на телефон. Тот прибор, что есть вполне подходит для этих целей, так как тебе нужна только точка росы и температура. Когда снимешь колпачок, прибор будет быстрее в части температуры, относительная влажность тебе не нужна, а по точке росы он вполне годится. Если надо, потом пересчитаем относительную влажность. Для температуры можно добавить термопару, но твой без колпачка тоже вполне должен работать, как надо. Я же им пользовался до своего.
Надо ещё понять твои цели в измерении, кроме моих. Для моих мне нужен один параметр от тебя сейчас - это температура при ЛПАЗ в конце парения на нужной высоте.
Для твоих возможных целей надо будет сделать измерения в нескольких точках, чтобы понять, какая точка наиболее информативная.
По сути важны даже не абсолютные значения, а повторяемость результатов, по которым ты сможешь понимать, будет ли лпаз или нет, и как сделать так, чтобы он был предсказуемым всегда.
Напомни, пожалуйста, какая высота от полка до низа дверки каменки?
Кстати, когда мы были в селезнях, я мерил именно таким же прибором и много вообще им сделал измерений, только надо снять колпачок.
По поводу опыта, о котором мы тебе говорили о с ЮМ. При чем тут ЖП?? У них совсем другое устройство. Речь же про твою печь накаленную до бела. Ты проводил подобный опыт?? Это же не сложно, но только, если ты убедишься, что ЛПАЗа в этот день с лихвой!
|
Последний раз редактировалось: Prison (Чт 28 Октябрь 2021, 00:43), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 00:32
|
|
Если ты закрепляешь стационарно, и не таскаешь руками, тогда вообще разбирай колпачок и закрепляй так, чтобы датчик был как можно дальше от стойки крепления и других массивных элементов. Не менее 5-10 см. Как сделаешь, пришли фотку, гляну. Датчик будет гораздо веселее. И надо повернуть его спиной к возможному разлету капель от веников, чтобы они не попадали на сам датчик - он черненький маленький в конце плато.
Смотри вложение.
Я сейчас подышал на него и в течение 15 с температура поднялась с 25 до 33 градусов. Это достаточно быстро. Массивные элементы вокруг сильно влияют. А у тебя там еще и колпачок не снят. С колпачком я им даже не смог пользоваться.
Получается, что практически вся плато находится в пластмассовой коробке у тебя, а это плохо для температуры, она удерживает рост температуры.
Смотри фото.
Когда будешь переделывать, можно поднять еще на 5 см от полка.
|
Последний раз редактировалось: Prison (Чт 28 Октябрь 2021, 00:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 00:39
|
|
| Prison писал(а): |
Если ты закрепляешь стационарно, и не таскаешь руками, тогда вообще разбирай колпачок и закрепляй так, чтобы датчик был как можно дальше от стойки крепления и других массивных элементов. Не менее 10 см. Как сделаешь, пришли фотку.
Смотри вложение.
Я сейчас подышал на него и в течение 15 с температура поднялась с 25 до 33 градусов. Это достаточно быстро. Массивные элементы вокруг сильно влияют. А у тебя там еще и колпачок не снят. С колпачком я им даже не смог пользоваться.
Смотри фото. |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
57.71 КБ |
| Просмотров: |
35 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 02:43
|
|
| Prison писал(а): |
Надо ещё понять твои цели в измерении, кроме моих. |
Должен покаяться и раскаяться - нет у меня целей. Вообще никаких. Я тебе уже говорил, что отношусь к твоей работе с интересом и уважением, и даже сам понемногу в ней участвую. Конечно ЛП имеет какие-то параметры Т и Н или диапазон этих параметров, и неплохо бы их знать. Но я считаю глубоко порочной идею повторить эти параметры с целью получения ЛП. Так это не будет работать.
| Prison писал(а): |
Напомни, пожалуйста, какая высота от полка до низа дверки каменки?
|
Они на одном уровне, но я считаю, что надо было делать печь повыше, хотя бы на два-три ряда.
| Prison писал(а): |
По поводу опыта, о котором мы тебе говорили о с ЮМ. При чем тут ЖП?? У них совсем другое устройство. Речь же про твою печь накаленную до бела. Ты проводил подобный опыт?? Это же не сложно, но только, если ты убедишься, что ЛПАЗа в этот день с лихвой! |
В основе этого предложения лежит гнилая мысль о том, что достаточно нагреть воздух, а пар можно в него закачать, хоть из чайника. Главное соблюсти нужное соотношение Т и Н. Я на такие провокации не ведусь!))
Ты там похоже не только колпачек, а весь стержень оголил? Это я сделаю, но с фото у меня проблемы возникли. Что-то случилось и не с телефона, ни с айпада они на комп не идут. Ты в это шаришь?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 07:38
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Надо ещё понять твои цели в измерении, кроме моих. |
Должен покаяться и раскаяться - нет у меня целей. Вообще никаких. Я тебе уже говорил, что отношусь к твоей работе с интересом и уважением, и даже сам понемногу в ней участвую. Конечно ЛП имеет какие-то параметры Т и Н или диапазон этих параметров, и неплохо бы их знать. Но я считаю глубоко порочной идею повторить эти параметры с целью получения ЛП. Так это не будет работать.
| Prison писал(а): |
Напомни, пожалуйста, какая высота от полка до низа дверки каменки?
|
Они на одном уровне, но я считаю, что надо было делать печь повыше, хотя бы на два-три ряда.
| Prison писал(а): |
По поводу опыта, о котором мы тебе говорили о с ЮМ. При чем тут ЖП?? У них совсем другое устройство. Речь же про твою печь накаленную до бела. Ты проводил подобный опыт?? Это же не сложно, но только, если ты убедишься, что ЛПАЗа в этот день с лихвой! |
В основе этого предложения лежит гнилая мысль о том, что достаточно нагреть воздух, а пар можно в него закачать, хоть из чайника. Главное соблюсти нужное соотношение Т и Н. Я на такие провокации не ведусь!))
Ты там похоже не только колпачек, а весь стержень оголил? Это я сделаю, но с фото у меня проблемы возникли. Что-то случилось и не с телефона, ни с айпада они на комп не идут. Ты в это шаришь? |
Да оголил весь стержень, тебе тоже надо так сделать, это поменяет скорость измерений, уже будет веселее гораздо. Смело снимай!
Это не мысль гнилая, это просто физика. И напомню, что это "гнилую" мысль, которая с легкостью объясняет все твои потуги с ЛПАЗ объясняет, ты ни разу не проверил, хотя это крайне легко и просто сделать.
Как сделаешь, Фото кидай на почту, я вчера тоже сюда фотку закачивал с трудом, какой-то сбой что ли.
Можешь в воцап или телеграмм. Или отправь Илюхе, он мне быстро по воцапу перешлет.
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 09:27
|
|
Во во. Вся гнилая мысль в том что физика одинакова для жп и для кп. Значит видимо что - то не учли раз разница такая большая.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 10:34
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| где примерно находятся Ваши ЛП и ВП, как они ощущаются и как создаются... |
Можно было бы указать, если бы ваш график был не двух, а трехмерный, т.е. с осью для энергии (которую Вы считаете мистической) или проще - расстоянием от ТТР, которое определяется не итоговой Т, а внутренней энергией молекул воды. Влажность ЛП на самом деле очень низкая из-за низкой плотности пара в результате разлета или растворения пара в воздухе. |
| Андрей Захарович писал(а): |
ЛП имеет какие-то параметры Т и Н или диапазон этих параметров, и неплохо бы их знать. Но я считаю глубоко порочной идею повторить эти параметры с целью получения ЛП.
В основе этого предложения лежит гнилая мысль о том, что достаточно нагреть воздух, а пар можно в него закачать, хоть из чайника. Главное соблюсти нужное соотношение Т и Н. Я на такие провокации не ведусь! |
Я бы скорее согласился бы с СМА-полосатостью (которая реальна), чем с АЗ-энергозаряженностью. 
Но раз АЗ так убежден и столь уверенно настаивает, то хотелось бы присосаться к возможному открытию.
Андрей Захарович, сгруппируйте, пожалуйста, в некий перечень факторы способствующие и затрудняющие. Например:
- КСЖ образуется только в кирпичной печи, при раскаленных камнях, при микроподачах воды, при хлопке, при открытой дверке, при наличии ИК, при теплых полах и т.д.
- КСЖ не образуется при шипениях, при низкой дверке, при мокрых полках, при низкой температуре, при влажном атмосферном воздухе и т.д. И без Кена тоже...
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 12:40
|
|
Андрей Захарович, поддерживаю вас полностью! Я им, конкретно этим друзьям с приборами и вентиляторами всегда, независимо от вас, правда не про легкий ваш пар, но всегда им говорил что их жп- шки с чайниками не годятся чтобы заменить обычный пар с ЛЮБОЙ кп, там вообще другие ощущения от пара нежели чем с ЖП! но они боюсь ни мне ни вам никогда не поверят, так и будут везде говорить что пар с жп аналогичен с кп и тд.
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 13:29
|
|
Вот если бы хоть один из них делал замеры в бане с КП, был бы толк. А пока - ансамбль не тот и оркестр тоже, а музыка соответсвенно с акцентом.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 16:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
4. Мне кажется, пар и воздух расширяются одинаково.
|
потерял ссылку на калькулятор. Полно таблиц со свойствами пара под давлением (насыщенного). Нам это не подходит, нужно перегретый пар атмосферного давления. У насыщенного плотность растёт, а у перегретого под атмосферным падает, но в технике это не интересно и таблиц мало, а я потерял ссылку
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 16:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
1. Абсолютная влажность - формально это масса влаги в одном "тригонометрическом" (абстрактном) кубометре пространства.
Нагрелся газ при постоянном (неизменном) давлении - увеличился объем газа.
|
так в том и дело что всё это абстрактно , а на самом деле газ то не имеет собственного объёма, и никто не желает себе голову заморачивать и вещают что мол объём пара вырос в 2000 раз. А куда этот пар делся тогда, если парилка не резиновая?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 16:54
|
|
| Prison писал(а): |
Конечно, относительную. Абсолютную вряд ли какой датчик может определить. Есть приборы, которые могут сразу точку росы определить, а потом уже пересчитывают в относительную)) но они дорогие очень, и для бани вряд ли подойдут. |
Тогда в чём смысл строить график по Ттр? Гораздо понятнее (поскольтку привычнее) ОВ. Тем более что рядовой любитель не имеет возможности прочесть твои ноты
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 17:06
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
В основе этого предложения лежит гнилая мысль о том, что достаточно нагреть воздух, а пар можно в него закачать, хоть из чайника. Главное соблюсти нужное соотношение Т и Н. Я на такие провокации не ведусь!)) |
Ну так и докажете это, в чём провокация?
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 17:18
|
|
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
В основе этого предложения лежит гнилая мысль о том, что достаточно нагреть воздух, а пар можно в него закачать, хоть из чайника. Главное соблюсти нужное соотношение Т и Н. Я на такие провокации не ведусь!)) |
Ну так и докажете это, в чём провокация? |
Ощущения другие. Доказательство - только личное посещение. Он же посещал много каких бань. Не одной только температурой и влажностью измеряются ощущения от пара в бане с кп. А вот в бане с жп- одной т и н.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 18:18
|
|
| Prison писал(а): |
| Это не мысль гнилая, это просто физика. |
Это примитивная физика и она не годится для объяснения такого сложного явления, как ЛП.
| Юрий Хошев писал(а): |
Я бы скорее согласился бы с СМА-полосатостью (которая реальна), чем с АЗ-энергозаряженностью. |
Каюсь, СМА-полосатость пропустил. Пожалуйста, дайте ссылку или расскажите кто-нибудь о чем это. Очень хочется реализма вдохнуть.
| Юрий Хошев писал(а): |
Андрей Захарович, сгруппируйте, пожалуйста, в некий перечень факторы способствующие и затрудняющие. Например:
- КСЖ образуется только в кирпичной печи, при раскаленных камнях, при микроподачах воды, при хлопке, при открытой дверке, при наличии ИК, при теплых полах и т.д.
- КСЖ не образуется при шипениях, при низкой дверке, при мокрых полках, при низкой температуре, при влажном атмосферном воздухе и т.д. И без Кена тоже... |
Юрий Михайлович! Так Вы уже все сгруппировали и раписали! Мне и добавить почти нечего.
| planer-k писал(а): |
| Ну так и докажете это, в чём провокация? |
Утверждение, что ЛП это просто определенное соотношение Т и Н не такое безобидное, как может показаться. Далее следует логический вывод о том, что с помощью любой печи можно достичь это соотношение. А на самом деле это не так. ЛП держится на сильно перегретом паре. Это скелет. Но и мышцы тоже, конечно, важны
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 18:32
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
Конечно, относительную. Абсолютную вряд ли какой датчик может определить. Есть приборы, которые могут сразу точку росы определить, а потом уже пересчитывают в относительную)) но они дорогие очень, и для бани вряд ли подойдут. |
Тогда в чём смысл строить график по Ттр? Гораздо понятнее (поскольтку привычнее) ОВ. Тем более что рядовой любитель не имеет возможности прочесть твои ноты |
Мне так удобнее идентифицировать ощущения. Если тебе удобнее привязываться к ОВ, никто не запрещает.
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 18:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Это не мысль гнилая, это просто физика. |
Это примитивная физика и она не годится для объяснения такого сложного явления, как ЛП.
| Юрий Хошев писал(а): |
Я бы скорее согласился бы с СМА-полосатостью (которая реальна), чем с АЗ-энергозаряженностью. |
Каюсь, СМА-полосатость пропустил. Пожалуйста, дайте ссылку или расскажите кто-нибудь о чем это. Очень хочется реализма вдохнуть.
| Юрий Хошев писал(а): |
Андрей Захарович, сгруппируйте, пожалуйста, в некий перечень факторы способствующие и затрудняющие. Например:
- КСЖ образуется только в кирпичной печи, при раскаленных камнях, при микроподачах воды, при хлопке, при открытой дверке, при наличии ИК, при теплых полах и т.д.
- КСЖ не образуется при шипениях, при низкой дверке, при мокрых полках, при низкой температуре, при влажном атмосферном воздухе и т.д. И без Кена тоже... |
Юрий Михайлович! Так Вы уже все сгруппировали и раписали! Мне и добавить почти нечего.
| planer-k писал(а): |
| Ну так и докажете это, в чём провокация? |
Утверждение, что ЛП это просто определенное соотношение Т и Н не такое безобидное, как может показаться. Далее следует логический вывод о том, что с помощью любой печи можно достичь это соотношение. А на самом деле это не так. ЛП держится на сильно перегретом паре. Это скелет. Но и мышцы тоже, конечно, важны |
Андрей Захарович, не совсем так. Некоторые жп- шки НПГ паром спички поджигают. Так что не только в степени перегретости дело.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 19:29
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я бы скорее согласился бы с СМА-полосатостью (которая реальна), чем с АЗ-энергозаряженностью. |
Каюсь, СМА-полосатость пропустил. Пожалуйста, дайте ссылку или расскажите кто-нибудь о чем это. Очень хочется реализма вдохнуть. |
Мне найти будет трудно. Ваша тема так разрослась...
Если появится сам автор sma, может он и подскажет.
Суть (как я понял) - неизбежная неоднородность "пара" в атмосфере бани.
Из-за "турбулентностей" при смешении. При поддачах, по крайней мере...
| Андрей Захарович писал(а): |
| Утверждение, что ЛП это просто определенное соотношение Т и Н не такое безобидное, как может показаться. Далее следует логический вывод о том, что с помощью любой печи можно достичь это соотношение. А на самом деле это не так. ЛП держится на сильно перегретом паре. |
Некоторые "суховатые" метеоточки без перегретого пара просто не получить.
*Кстати, интересная тема была когда-то. Насыщенная.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=164612#164612
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 28 Октябрь 2021, 19:38
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Андрей Захарович, сгруппируйте, пожалуйста, в некий перечень факторы способствующие и затрудняющие. Например:
- КСЖ образуется только в кирпичной печи, при раскаленных камнях, при микроподачах воды, при хлопке, при открытой дверке, при наличии ИК, при теплых полах и т.д.
- КСЖ не образуется при шипениях, при низкой дверке, при мокрых полках, при низкой температуре, при влажном атмосферном воздухе и т.д. |
Юрий Михайлович! Так Вы уже все сгруппировали и расписали! Мне и добавить почти нечего. |
Андрей Захарович, Вам ведь всё равно придется обобщать эту тему, чтобы оформить последнюю четверть Вашей книги в отдельный аналитический труд.
Без подобных перечней (с разъяснениями и комментариями) Вам не обойтись. Не ленитесь!
*Кстати, бывает ли КСЖ совсем без хлопков? Как Кен считает?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
