 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
sma
Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск
|
 Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 08:17
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Максимальный тепловой поток наблюдается в же первые мгновения контакта.
Как за счет нагрева газа (с температурой Т), так и за счет конденсации пара (с точкой росы Тр).
|
Да.
| Юрий Хошев писал(а): |
Но очевидно, что при более низкой Т время нагрева большое (скорость нагрева низкая).
А при более высоких Т время нагрева малое (скорость нагрева высокая).
|
Вроде как нет.
Вроде пришли к выводу, что при одинаковой Ттр и более высокой Т скорость конденсации на тело будет меньше, чем при более низкой Т.
Т.е. если взять:
1) Ттр=50 и Т=50;
2) Ттр=50 и Т=90,
то во втором случае (случай Захарыча) тепловой поток на тело будет меньше, потому что ниже скорость конденсации (меньше тепловой поток от конденсации), хотя тепловой поток от нагрева газом больше.
|
|
|
|
  |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 08:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Легкий пар можно получить только с закладки нагретой свыше 600 гр. Только лишь зачерпывание легкого пара с парового пирога у потолка вениками. И споры и дискуссии по этому поводу бесполезны. |
Виктор Владимирович, Вы повторяете столетиями известные дедовские соображения. 
А здесь, в этой теме, ребята (методически и практически) ушли далеко вперед.
И возвращаться на Ваш уровень не будут. 
По существу "текущей обстановки".
Андрей Захарович за многие годы исследовал эти 600 гр вдоль и поперек.
И выявил режимы, при которых получается особый легкий пар ЛПАЗ (КСЖ). Беспироговый. Облачный.
Оппоненты АЗ разработали и реализовали совсем иные новые методы получения этого самого ЛПАЗ.
А также разработали и освоили новые методы скоростной диагностики банных метеопараметров.
Однако, до сих пор полного консенсуса пока добиться не удалось.
АЗ считает, что даже при полном совпадении метеопараметров пар может быть существенно разным.
Возник вопрос, в чем же заключается чувственно-отличительный признак ЛПАЗ.
Параллельно вдруг, АЗ получил ЛПАЗ из открытой каменки 200 гр...
Это подтверждает, что ЛПАЗ может быть получен также и саунными методами.
Действительно, АЗ получал ранее ЛПАЗ на ЖП. Но на очень непродолжительное время.
Если Вы способны выйти "на передовую" в этих вопросах, очень просим. 
Тем более, что дискуссии идут "не на уровне лаптей", а на основе уже опубликованной монографии.
Если же у Вас легкий пар только в пироге (и в голове  ) , то это к ЗИБИ. 
Со своей стороны я попытался прояснить для себя вопросы о "пироге" (прибитом) и "черпании пара" в темах
https://www.forumhouse.ru/threads/538383/
https://www.forumhouse.ru/threads/538690/ |
Юрий Михайлович -может метод и дедовский но лучшего метода пока никто не придумал. Никто никуда не ушел вперёд. Всё о чём здесь рассуждают -профанация. Они ничего не разработали для качественного ибезвредного парения.Все делают пар в "холодной" парилке. Я неоднократно здесь писал - в этой теме рассматривается однобоко лёгкий пар. Рассматривают только пар. А надо рассматривать целиком банное помещение -то есть парилку с теплогенератором имеющим высокую теплоёмкость. И этот теплогенератор не должен работать во время парения. Он должен работать на накопленной тепловой энергии. При работающем теплогенераторе -возможно проникновение угарного газа в парилку. А сконвекционным теплогенератором -ещё ожоги верхних дыхательных путей. В деревне крестьяне малообразованные -но они не посещают баню когда топится печь - даже если из-за нищеты там стоит металлическая печь. А в этой теме про манипуляции рассказывают при работающих печах. А деревнях опыт крестьян построенный на крови умерших предков -угоревших в банях. Здесь в теме оппоненты ,говоря словами известного критикана К.....ва О.В. -душегубы - они пропагандируют фашисткие методы удушения людей - это когда призывают париться в банях с работающими теплогенераторами. Без мягкого ИК излучения от нагретых предметов в парилке - никакого лёгкого пара не может быть по определению. А тут ещё и какие то суховоздушки( фены) рассматривают. Какой то мокрый пар в виде водяных капель -который моментально осаживается на кожу и обжигает. Все эти изыскания -полная профанация. Я обычно поддерживаю всё новое в печном деле. Но в данном случае -поддерживаю исторические традиции -кирпичная массивная печь с прямым нагревом камней и нагрев всей парилки. Только потом парение. Любое парение с нагретым воздухом , мокрым паром и "холодной " парилкой да ещё с конвекцией воздуха при парении -это вред здоровью человека. Конвекция допустима -для проветривания парилки между заходами -только лишь для проветривания. Во время парения только стоячий воздух в парилке. мягкое ИК излучение от не перегретых поверхностей и паровой пирог у потолка для парения с вениками. Всё остальное это вредительство -если это строят люди профессионально для других людей -их надо судить. Если чисто для себя - то они сами себе гробят здоровье и их должно лечить потом государство по медицинской страховке. А почему? Если они сами себе повредили здоровье.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 09:17
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Все делают пар в "холодной" парилке. |
Больные фантазии, ничего с реальностью не имеющие.
Где ты видел у меня холодную парилку? После парений отключаю банного робота, так стены и потолок как солнце пекут, как под солнышком лежишь.
Где я один пар делаю? Тепловая пушка 420 градусов выдает, прогоняя через себя атмосферу парной. Ни гари, ни пыли, запахов вообще никаких.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 09:38
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Всё о чём здесь рассуждают -профанация. |
Ладно. Спорить не буду.
Зачем мне эта морока в тихую нищую старость.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 10:04
|
|
| sma писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Максимальный тепловой поток наблюдается в же первые мгновения контакта.
Как за счет нагрева газа (с температурой Т), так и за счет конденсации пара (с точкой росы Тр).
|
Да. |
Этот начальный тепловой поток кожей (и темп нагрева), кажется, человеком не ощущается.
Поскольку тепловая нетерпимость (одергивание) ощущается потом (наверно от высокой температуры).
А специалисты тут сказали, что главное - это величина теплового потока на кожу (суммарного - конвективного, конденсационного, лучистого).
Может быть, это надо было осознать в другом контексте. Но я успел уже запутаться.
*Что меня смущает.
ЗИБИ утверждает, что перегретый пар сначала мягко охлаждается (до точки росы) как газ, и лишь потом дает ожог при конденсации.
АЗ согласно своим мячикам тоже говорит о мягком начальном нагреве.
И я тоже впихнул в Википедию этот факт, даже "с дуру" обосновав его графически.
Но максимальный тепловой поток ведь случается в самом начале!
Почему же начальный нагрев паром ощущается как мягкий?
| sma писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но очевидно, что при более низкой Т время нагрева большое (скорость нагрева низкая).
А при более высоких Т время нагрева малое (скорость нагрева высокая).
|
Вроде как нет.
Вроде пришли к выводу, что при одинаковой Ттр и более высокой Т скорость конденсации на тело будет меньше, чем при более низкой Т.
Т.е. если взять:
1) Ттр=50 и Т=50;
2) Ттр=50 и Т=90,
то во втором случае (случай Захарыча) тепловой поток на тело будет меньше, потому что ниже скорость конденсации (меньше тепловой поток от конденсации), хотя тепловой поток от нагрева газом больше. |
Вот это я не совсем до конца понимаю. Чего-то не хватает...
Тепловой поток от конвекции увеличивается, а тепловой поток от конденсации уменьшается?
Конкуренция, как бы? С победой пара?
А что случается при появлении потока от веника?
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 10:53
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Легкий пар можно получить только с закладки нагретой свыше 600 гр. Только лишь зачерпывание легкого пара с парового пирога у потолка вениками. И споры и дискуссии по этому поводу бесполезны. |
Виктор Владимирович, Вы повторяете столетиями известные дедовские соображения.
А здесь, в этой теме, ребята (методически и практически) ушли далеко вперед.
И возвращаться на Ваш уровень не будут.
По существу "текущей обстановки".
Андрей Захарович за многие годы исследовал эти 600 гр вдоль и поперек.
И выявил режимы, при которых получается особый легкий пар ЛПАЗ (КСЖ). Беспироговый. Облачный.
Оппоненты АЗ разработали и реализовали совсем иные новые методы получения этого самого ЛПАЗ.
А также разработали и освоили новые методы скоростной диагностики банных метеопараметров.
Однако, до сих пор полного консенсуса пока добиться не удалось.
АЗ считает, что даже при полном совпадении метеопараметров пар может быть существенно разным.
Возник вопрос, в чем же заключается чувственно-отличительный признак ЛПАЗ.
Параллельно вдруг, АЗ получил ЛПАЗ из открытой каменки 200 гр...
Это подтверждает, что ЛПАЗ может быть получен также и саунными методами.
Действительно, АЗ получал ранее ЛПАЗ на ЖП. Но на очень непродолжительное время.
Если Вы способны выйти "на передовую" в этих вопросах, очень просим.
Тем более, что дискуссии идут "не на уровне лаптей", а на основе уже опубликованной монографии.
Если же у Вас легкий пар только в пироге (и в голове ) , то это к ЗИБИ.
Со своей стороны я попытался прояснить для себя вопросы о "пироге" (прибитом) и "черпании пара" в темах
https://www.forumhouse.ru/threads/538383/
https://www.forumhouse.ru/threads/538690/ |
Юрий Михайлович -может метод и дедовский но лучшего метода пока никто не придумал. Никто никуда не ушел вперёд. Всё о чём здесь рассуждают -профанация. Они ничего не разработали для качественного ибезвредного парения.Все делают пар в "холодной" парилке. Я неоднократно здесь писал - в этой теме рассматривается однобоко лёгкий пар. Рассматривают только пар. А надо рассматривать целиком банное помещение -то есть парилку с теплогенератором имеющим высокую теплоёмкость. И этот теплогенератор не должен работать во время парения. Он должен работать на накопленной тепловой энергии. При работающем теплогенераторе -возможно проникновение угарного газа в парилку. А сконвекционным теплогенератором -ещё ожоги верхних дыхательных путей. В деревне крестьяне малообразованные -но они не посещают баню когда топится печь - даже если из-за нищеты там стоит металлическая печь. А в этой теме про манипуляции рассказывают при работающих печах. А деревнях опыт крестьян построенный на крови умерших предков -угоревших в банях. Здесь в теме оппоненты ,говоря словами известного критикана К.....ва О.В. -душегубы - они пропагандируют фашисткие методы удушения людей - это когда призывают париться в банях с работающими теплогенераторами. Без мягкого ИК излучения от нагретых предметов в парилке - никакого лёгкого пара не может быть по определению. А тут ещё и какие то суховоздушки( фены) рассматривают. Какой то мокрый пар в виде водяных капель -который моментально осаживается на кожу и обжигает. Все эти изыскания -полная профанация. Я обычно поддерживаю всё новое в печном деле. Но в данном случае -поддерживаю исторические традиции -кирпичная массивная печь с прямым нагревом камней и нагрев всей парилки. Только потом парение. Любое парение с нагретым воздухом , мокрым паром и "холодной " парилкой да ещё с конвекцией воздуха при парении -это вред здоровью человека. Конвекция допустима -для проветривания парилки между заходами -только лишь для проветривания. Во время парения только стоячий воздух в парилке. мягкое ИК излучение от не перегретых поверхностей и паровой пирог у потолка для парения с вениками. Всё остальное это вредительство -если это строят люди профессионально для других людей -их надо судить. Если чисто для себя - то они сами себе гробят здоровье и их должно лечить потом государство по медицинской страховке. А почему? Если они сами себе повредили здоровье. |
Виктор, хочу с вами поделиться, что Славик Вазя заявлял что планирует продавать эти свои тепловые пушки для бани и парогенераторы в придачу. То есть это будущий продавец, а может он уже продает во всю, мы не знаем. Получается что он собирается продавать очень вредные для здоровья вещи для бань. Кстати как вы смотрите такое решение называть духовкой? Есть фен и вентилятор, и управление как в духовочке, сходство полное.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 14:53
|
|
| Олег1981 писал(а): |
Виктор, хочу с вами поделиться, что Славик Вазя заявлял что планирует продавать эти свои тепловые пушки для бани и парогенераторы в придачу. То есть это будущий продавец, а может он уже продает во всю, мы не знаем. Получается что он собирается продавать очень вредные для здоровья вещи для бань. Кстати как вы смотрите такое решение называть духовкой? Есть фен и вентилятор, и управление как в духовочке, сходство полное. |
Он возобновляет давно забытое старое. Таких бань ещё много осталось на просторах России. В котельной готовят перегретый пар до 420 гр. По трубопроводу пар подают в парилку. Открываешь краник и пар через камни проходит в парилку. Краник закрываешь -через 5 минут в парилке "холодно" -я имею в виду для парения. Это аналог турецкой хаммам. Лёгкого пара там как такового нет. Там тяжёлый мокрый пар. Нет благотворного ИК излучения как от кирпичного массива. Только от высокой влажности в парилке. От взвеси мокрого в парилке.Дышать тяжело. Легкие быстро наполняются влагой. Плюс есть -не обжигается кожа и верхние дыхательные пути. Потому что когда становится некомфортно в парилке -краник закрывают сами посетители парилки. Можно подольше посидеть в парилке -не как в суховоздушке с конвекцией горячего воздуха. Такие бани законодательно утверждены нашими сводами правил. Температура в таких банях не свыше 40гр. Но ощущается жарче -из-за высокой влажности. Призаходе в такую парилку -не потеешь -а покрываешься конденсатом -ведь температура тела ниже. Потеть начинаешь только когда отдыхаешь в комнате отдыха. Такие бани понастроили в СССР в 20-х гг. ещё как сан.пропускники . Русской баней там и не пахнет. Тогда была необходимость массово людей мыть -не было тогда ещё условий для домашней помывки. Что бы избегать массовых эпидемий из-за отсутствия санитарных условий -строили массово такие бани. Сейчас то зачем такие сан.пропускники? Что людям негде мыться. Что среди населения антисанитария процветает? Нет они ещё и потребителям впаривают для частных бань.Что люди строят частные бани как сан.пропускники? Можно согласиться -в саду построить печь скороварку -чтобы помыться и погреться после работы в огороде. Там нет времени на долгую подготовку бани для качественного парения. А вот когда они людям состоятельным такой фуфель впаривают -это преступление -это прямой обман потребителя. Ведь некоторые бани миллионы стоят,иногда и десятки миллионов -а им впаривают печи для санпропускников. Это как называется? Ещё и подтасовывают факты под мнимый якобы лёгкий пар. здесь на 160 стр. Фикция всё это.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 15:15
|
|
Виктор, надо понимать что Славик измерил 420 градусов, засунув термопару прямо к тэнам своей электрической пушки, либо на самих тэнах, а греет она не пар - а влажный воздух, и через очень короткое растояние от пушки спокойно себе можно руку держать. За пар у него отвечает парогенератор, постоянно работает вентиляция, идет постоянное разбавление влажного воздуха уличным и постоянная парогенерация. Обычная Аква с тепловой пушкой, последняя отвечает за дикую конвенцию.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 16:55
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Олег1981 писал(а): |
Виктор, хочу с вами поделиться, что Славик Вазя заявлял что планирует продавать эти свои тепловые пушки для бани и парогенераторы в придачу. То есть это будущий продавец, а может он уже продает во всю, мы не знаем. Получается что он собирается продавать очень вредные для здоровья вещи для бань. Кстати как вы смотрите такое решение называть духовкой? Есть фен и вентилятор, и управление как в духовочке, сходство полное. |
Он возобновляет давно забытое старое. Таких бань ещё много осталось на просторах России. В котельной готовят перегретый пар до 420 гр. По трубопроводу пар подают в парилку. Открываешь краник и пар через камни проходит в парилку. Краник закрываешь -через 5 минут в парилке "холодно" -я имею в виду для парения. Это аналог турецкой хаммам. Лёгкого пара там как такового нет. Там тяжёлый мокрый пар. Нет благотворного ИК излучения как от кирпичного массива. Только от высокой влажности в парилке. От взвеси мокрого в парилке.Дышать тяжело. Легкие быстро наполняются влагой. Плюс есть -не обжигается кожа и верхние дыхательные пути. Потому что когда становится некомфортно в парилке -краник закрывают сами посетители парилки. Можно подольше посидеть в парилке -не как в суховоздушке с конвекцией горячего воздуха. Такие бани законодательно утверждены нашими сводами правил. Температура в таких банях не свыше 40гр. Но ощущается жарче -из-за высокой влажности. Призаходе в такую парилку -не потеешь -а покрываешься конденсатом -ведь температура тела ниже. Потеть начинаешь только когда отдыхаешь в комнате отдыха. Такие бани понастроили в СССР в 20-х гг. ещё как сан.пропускники . Русской баней там и не пахнет. Тогда была необходимость массово людей мыть -не было тогда ещё условий для домашней помывки. Что бы избегать массовых эпидемий из-за отсутствия санитарных условий -строили массово такие бани. Сейчас то зачем такие сан.пропускники? Что людям негде мыться. Что среди населения антисанитария процветает? Нет они ещё и потребителям впаривают для частных бань.Что люди строят частные бани как сан.пропускники? Можно согласиться -в саду построить печь скороварку -чтобы помыться и погреться после работы в огороде. Там нет времени на долгую подготовку бани для качественного парения. А вот когда они людям состоятельным такой фуфель впаривают -это преступление -это прямой обман потребителя. Ведь некоторые бани миллионы стоят,иногда и десятки миллионов -а им впаривают печи для санпропускников. Это как называется? Ещё и подтасовывают факты под мнимый якобы лёгкий пар. здесь на 160 стр. Фикция всё это. |
Вы, по всей видимости, ошиблись темой. Давайте коротко изложу, чтобы все встало на свои места.
Есть конкретная баня у АЗ, она дает определенный режим. Мы обсуждаем, в чем особенность этого режима, и как его можно получить иными способами в конкретной парилке, а также в других.
Хороший этот режим или плохой, дает ли он здоровье, или вредит ему, нравится он кому-то или не нравится..Это совсем другие вопросы и мы их не обсуждаем в этой теме. Вы, видимо, не до конца понимаете суть обсуждения, вот и пишете, что все производители МП всех обманывают. Но мы это не обсуждаем в этой теме. Неужели это так сложно для понимания? Заведите отдельную тему, и обсуждайте все эти вопросы, несоменно важные, как минимум для вас.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 17:34
|
|
| Prison писал(а): |
Вы, по всей видимости, ошиблись темой. Давайте коротко изложу, чтобы все встало на свои места.
Есть конкретная баня у АЗ, она дает определенный режим. Мы обсуждаем, в чем особенность этого режима, и как его можно получить иными способами в конкретной парилке, а также в других.
Хороший этот режим или плохой, дает ли он здоровье, или вредит ему, нравится он кому-то или не нравится..Это совсем другие вопросы и мы их не обсуждаем в этой теме. Вы, видимо, не до конца понимаете суть обсуждения, вот и пишете, что все производители МП всех обманывают. Но мы это не обсуждаем в этой теме. Неужели это так сложно для понимания? Заведите отдельную тему, и обсуждайте все эти вопросы, несоменно важные, как минимум для вас. |
Тема называется "Лёгкий пар и его свойства". Я не вижу здесь легкого пара на протяжении всей темы. И большинство тех кто здесь это обсуждают - понятия не имеют что такое лёгкий пар. И кондиции которые здесь обсуждают -ни как не относятся к легкому пару и Русской бане. Вы обсуждаете кондиции от всяких пароварок, тепловых пушек, конвекционных печей -всё это не является полезным для банных процедур. Вы просто не компетентны в этих вопросах. Вы безусловно грамотные образованные теоретики, инженеры и вообще хорошо образованные люди -но увы в банных кондициях ,банных конструкциях рубите на уровне дачников и -любителей. На уровне садово огородных конструкций. И на уровне рекламы знаний из рекламы банных буржуек. А у этих людей маркетинг развода людей отлично работает. Они на этом очень прилично зарабатывают. Ведь большинство потребителей в стране умудряются развести на вредные для людей печи. Да ещё и пожароопасные . Почитайте статистику пожаров в банях -и каки там печи стояли.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 19:43
|
|
Всё правильно, говорить о лёгком паре можно исключительно для кирпичных печей. Жп- шки и фены могут давать только влажный пар и делать конвенцию, гонять воздух по объёму. Прикусы и пощипывания - это про влажный пар. Наличие вентиляции говорит что там лёгкого пара быть не может, только влажный. Легкий пердгретый пар живет некоторое время после выхода и имеет свойство низкой конденсации. Представьте если внутри непрерывная вентиляция. Сразу весь лп убьёт, остудит и перемещает. Будет обычный влажный. Без вариантов.
|
|
|
|
|
|
sma
Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 21:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Этот начальный тепловой поток кожей (и темп нагрева), кажется, человеком не ощущается.
Поскольку тепловая нетерпимость (одергивание) ощущается потом (наверно от высокой температуры).
А специалисты тут сказали, что главное - это величина теплового потока на кожу (суммарного - конвективного, конденсационного, лучистого).
*Что меня смущает.
ЗИБИ утверждает, что перегретый пар сначала мягко охлаждается (до точки росы) как газ, и лишь потом дает ожог при конденсации.
АЗ согласно своим мячикам тоже говорит о мягком начальном нагреве.
И я тоже впихнул в Википедию этот факт, даже "с дуру" обосновав его графически.
Но максимальный тепловой поток ведь случается в самом начале!
Почему же начальный нагрев паром ощущается как мягкий?
......................
Тепловой поток от конвекции увеличивается, а тепловой поток от конденсации уменьшается?
Конкуренция, как бы? С победой пара?
А что случается при появлении потока от веника?
|
По поводу начального теплового потока, который не ощущается.
Я думаю, есть какая-то пограничная температура кожи (для упрощения примем, что это некая константа, ни от чего не зависящая), начиная с которой наши "датчики" (тепловые и болевые рецепторы) начинают активно реагировать, посылая в мозг сигналы жжения (тепловые рецепторы) и боли, ошпаривания (болевые рецепторы). Начальный тепловой поток самый большой, но температура кожи пока что самая низкая. У кожного слоя тоже ведь есть какая-то теплоёмкость, да и кровь частично отводит от кожи внутрь тела поступающее снаружи тепло. Нужно время, чтобы температура кожи достигла пограничного значения, поэтому вначале, хоть тепловой поток и максимальный, но экстремальных ощущений он не даёт.
А вот уже после прогрева (нагрева кожи до значений, близких к пограничным) начинает играть решающую роль как раз величина теплового потока (точнее, разница между количеством тепла, приходящим извне, и количеством тепла, отводящимся кровью от кожи внутрь организма). Как быстро и как далеко посредством теплового потока мы этот порог перешагнём.
По поводу меньшей конденсации при большей температуре.
Чтобы сконденсироваться, пару в прикожном слое нужно сначала остыть до температуры конденсации. Если пар холодный, то это происходит быстрее, значит конденсация идёт интенсивнее. Если пар горячий, то его охлаждение занимает больше времени, значит конденсация идёт медленнее.
По поводу потоков от веника.
Намахивая веником на тело новый влажный воздух, мы сдуваем прикожую холодную и обеднённую паром воздушную рубашку, увеличивая таким образом нагрев тела и конвекцией, и конденсацией (плюс нагрев от контакта с самим веником). Т.е. получаем как бы всплеск, врЕменное увеличение теплового потока на тело в районе удара веником (назовём его "ударный всплеск" для краткости).
Теперь рассмотрим два варианта (см. рисунок внизу).
1). Лёгкий пар Захарыча (условно: Ттр=50, Т=90), кривая №3.
Поддачами в каменку и предварительным прогревом Захарыч доводит температуру своей кожи до значений, близких к пограничным. При этом устанавливается некий статический тепловой поток от ПВС к коже. Ударами веника создаются всплески теплового потока, которые перескакивают порог жжения, но не доходят (или превышают, но не сильно) до болевого порога. При этом ударные всплески по амплитуде не очень велики (конденсация не интенсивная), а статический тепловой поток довольно близок к порогу жжения (т.е. довольно сильный). Кожа при этом нагревается до какого-то среднего зачения (линия №5) между статическим тепловым потоком и амплитудой ударного всплеска. Т.е. нагревается довольно сильно, что и наблюдается у Захарыча.
2). Влажный пар Захарыча (условно: Ттр=50, Т=50), кривая №1 и №2.
Учитываем, что в этом случае конденсация более интенсивная.
Кривая №1. Допустим, что Захарыч прогрелся и установил такой же статический тепловой поток, как при кривой №3 (лёгкий пар). Но в этом случае ударные всплески от веника будут по амплитуде выше за счёт бОльшего вклада конденсации. Они превысят болевой порог, и Захарыч получит ошпаривание.
Чтобы не было ошпаривания при ударе веником, Захарыч будет вынужден снизить статический тепловой поток таким образом, чтобы амплитуда ударного всплеска не превышала болевой порог (кривая №2). Тогда он сможет попариться без ошпаривания, но средняя температура его кожи (линия №4) будет меньше, чем в ЛП (за счёт того, что пришлось снизить статический тепловой поток). Он будет ощущать недогрев, настроение его испортится и из бани он уйдёт злой и неудовлетворённый.)))
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
670.55 КБ |
| Просмотров: |
56 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 01:29
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Вы, по всей видимости, ошиблись темой. Давайте коротко изложу, чтобы все встало на свои места.
Есть конкретная баня у АЗ, она дает определенный режим. Мы обсуждаем, в чем особенность этого режима, и как его можно получить иными способами в конкретной парилке, а также в других.
Хороший этот режим или плохой, дает ли он здоровье, или вредит ему, нравится он кому-то или не нравится..Это совсем другие вопросы и мы их не обсуждаем в этой теме. Вы, видимо, не до конца понимаете суть обсуждения, вот и пишете, что все производители МП всех обманывают. Но мы это не обсуждаем в этой теме. Неужели это так сложно для понимания? Заведите отдельную тему, и обсуждайте все эти вопросы, несоменно важные, как минимум для вас. |
Тема называется "Лёгкий пар и его свойства". Я не вижу здесь легкого пара на протяжении всей темы. И большинство тех кто здесь это обсуждают - понятия не имеют что такое лёгкий пар. И кондиции которые здесь обсуждают -ни как не относятся к легкому пару и Русской бане. Вы обсуждаете кондиции от всяких пароварок, тепловых пушек, конвекционных печей -всё это не является полезным для банных процедур. Вы просто не компетентны в этих вопросах. Вы безусловно грамотные образованные теоретики, инженеры и вообще хорошо образованные люди -но увы в банных кондициях ,банных конструкциях рубите на уровне дачников и -любителей. На уровне садово огородных конструкций. И на уровне рекламы знаний из рекламы банных буржуек. А у этих людей маркетинг развода людей отлично работает. Они на этом очень прилично зарабатывают. Ведь большинство потребителей в стране умудряются развести на вредные для людей печи. Да ещё и пожароопасные . Почитайте статистику пожаров в банях -и каки там печи стояли. |
Так обсуждаем же кирпичную печь и режимы, которые она дает. Вы хоть читаете, что тут обсуждают или просто делаете сбросы и обиды на ваших конкурентов, которые хлеб отнимают?))
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 07:03
|
|
| Prison писал(а): |
Так обсуждаем же кирпичную печь и режимы, которые она дает. Вы хоть читаете, что тут обсуждают или просто делаете сбросы и обиды на ваших конкурентов, которые хлеб отнимают?)) |
С самого начала слежу за темой. Пока обсуждали печь АЗ - вопросов не было. Ещё в самом начале делал замечания -почему здесь однобоко здесь обсуждают -только лёгкий пар. Это как на авто обсуждать отдельно только двигатель и любой другой агрегат. Всё зависит от совокупности факторов.Лёгкий пар чтобы получить -это конструкция самой печи, обустройство самой парилки. Факторы способствующие получить Легкий пар -а это ИК излучение от кирпичного массива печи, температура закладки, отсутствие конвекции во время парения, нагрев самого помещения парилки. А здесь ,увы, начали обсуждать металлические печи -и что якобы от них можно получить легкий пар. Всякие парогенераторы от буржуек, температуры закладок "низкие" -200 -300 гр и якобы от них можно получить легкий пар. " Здесь рыбы нет" -как в фитиле. Здесь нет Лёгкого Пара . Всякие принципы конвекции в парилках перегретого воздуха с вредным ИК излучением от перегретого повышенной влажности -какой там ЛП? А на счёт конкуренции -конкурент для меня тот -кто делает лучше меня. И я всегда с таких конкурентов буду готов взять пример - что бы подтянуться до его уровня. В данном случае не только печи но и парилки вместе -только так можно добиться качественного и не вредного для здоровья парения. Всё остальное это обман потребителя и не здоровая конкуренция. И я это пытаюсь донести до потребителей. Я не барышня -что бы обижаться. Я просто освещаю истинное положение вещей в банном бизнесе. А потребитель вправе выбирать что ему подходит и по качеству и по финансовым возможностям. Большая часть потребителей не могут себе позволить качественные печи и парилки для здорового и не вредного парения. Есть потребители -которые могут это себе позволить -но их обманывают алчные подрядчики по строительству их бань и производители и продавцы банных буржуек своим агрессивным маркетингом. Вот для просвещения таких людей и направлены мои посты. Вот поэтому чрезмерно агрессивно выступаю в этой теме против тех здесь кто пытается доказать что от ЖП-шек можно получить лёгкий пар. Писал здесь про общественные бани с парогенераторами -они намного полезнее обсуждаемых здесь кондиций от железных банных печей. Даже домашний хаммам лучше и безвреднее -чем сталеварный режимы от ЖП с их конвекцией перегретого воздуха и с повышенной влажностью (мокрый пар).
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 09:14
|
|
Жп- шка призона не только сильно перегревает воздух, но ещё и палит органику, содержащуюся в пыли воздуха. Это тоже очень вредно, на регулярной основе этим дышать. А паленая пыль очень сильно воняет, я знаю как.
|
Последний раз редактировалось: Олег1981 (Вс 20 Февраль 2022, 09:16), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 09:15
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Так обсуждаем же кирпичную печь и режимы, которые она дает. Вы хоть читаете, что тут обсуждают или просто делаете сбросы и обиды на ваших конкурентов, которые хлеб отнимают?)) |
С самого начала слежу за темой. Пока обсуждали печь АЗ - вопросов не было. Ещё в самом начале делал замечания -почему здесь однобоко здесь обсуждают -только лёгкий пар. Это как на авто обсуждать отдельно только двигатель и любой другой агрегат. Всё зависит от совокупности факторов.Лёгкий пар чтобы получить -это конструкция самой печи, обустройство самой парилки. Факторы способствующие получить Легкий пар -а это ИК излучение от кирпичного массива печи, температура закладки, отсутствие конвекции во время парения, нагрев самого помещения парилки. А здесь ,увы, начали обсуждать металлические печи -и что якобы от них можно получить легкий пар. Всякие парогенераторы от буржуек, температуры закладок "низкие" -200 -300 гр и якобы от них можно получить легкий пар. " Здесь рыбы нет" -как в фитиле. Здесь нет Лёгкого Пара . Всякие принципы конвекции в парилках перегретого воздуха с вредным ИК излучением от перегретого повышенной влажности -какой там ЛП? А на счёт конкуренции -конкурент для меня тот -кто делает лучше меня. И я всегда с таких конкурентов буду готов взять пример - что бы подтянуться до его уровня. В данном случае не только печи но и парилки вместе -только так можно добиться качественного и не вредного для здоровья парения. Всё остальное это обман потребителя и не здоровая конкуренция. И я это пытаюсь донести до потребителей. Я не барышня -что бы обижаться. Я просто освещаю истинное положение вещей в банном бизнесе. А потребитель вправе выбирать что ему подходит и по качеству и по финансовым возможностям. Большая часть потребителей не могут себе позволить качественные печи и парилки для здорового и не вредного парения. Есть потребители -которые могут это себе позволить -но их обманывают алчные подрядчики по строительству их бань и производители и продавцы банных буржуек своим агрессивным маркетингом. Вот для просвещения таких людей и направлены мои посты. Вот поэтому чрезмерно агрессивно выступаю в этой теме против тех здесь кто пытается доказать что от ЖП-шек можно получить лёгкий пар. Писал здесь про общественные бани с парогенераторами -они намного полезнее обсуждаемых здесь кондиций от железных банных печей. Даже домашний хаммам лучше и безвреднее -чем сталеварный режимы от ЖП с их конвекцией перегретого воздуха и с повышенной влажностью (мокрый пар). |
Давайте еще раз напишу. Мы в этой теме обсуждаем исключительно режимы, которые у себя с КП получает АЗ. Я даже прибор ему отправил, чтобы он замерил свои режимы. Он замерил, и сделал определенные выводы от носительно легкого пара. Так вот полученные выводы говорят о том, что вы пишите ерундень полную, совершенно не понимая физику процессов. До того, как Захарыч замерил, он писал примерно тоже самое, когда измерил, у него все встало на свои места, у вас все никак не встает.
|
|
|
|
|
|
Олег1981
Зарегистрирован: Вс 19 Февраль 2017, 16:14
Сообщения: 376
Регион: Смоленск
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 09:18
|
|
| Prison писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
Так обсуждаем же кирпичную печь и режимы, которые она дает. Вы хоть читаете, что тут обсуждают или просто делаете сбросы и обиды на ваших конкурентов, которые хлеб отнимают?)) |
С самого начала слежу за темой. Пока обсуждали печь АЗ - вопросов не было. Ещё в самом начале делал замечания -почему здесь однобоко здесь обсуждают -только лёгкий пар. Это как на авто обсуждать отдельно только двигатель и любой другой агрегат. Всё зависит от совокупности факторов.Лёгкий пар чтобы получить -это конструкция самой печи, обустройство самой парилки. Факторы способствующие получить Легкий пар -а это ИК излучение от кирпичного массива печи, температура закладки, отсутствие конвекции во время парения, нагрев самого помещения парилки. А здесь ,увы, начали обсуждать металлические печи -и что якобы от них можно получить легкий пар. Всякие парогенераторы от буржуек, температуры закладок "низкие" -200 -300 гр и якобы от них можно получить легкий пар. " Здесь рыбы нет" -как в фитиле. Здесь нет Лёгкого Пара . Всякие принципы конвекции в парилках перегретого воздуха с вредным ИК излучением от перегретого повышенной влажности -какой там ЛП? А на счёт конкуренции -конкурент для меня тот -кто делает лучше меня. И я всегда с таких конкурентов буду готов взять пример - что бы подтянуться до его уровня. В данном случае не только печи но и парилки вместе -только так можно добиться качественного и не вредного для здоровья парения. Всё остальное это обман потребителя и не здоровая конкуренция. И я это пытаюсь донести до потребителей. Я не барышня -что бы обижаться. Я просто освещаю истинное положение вещей в банном бизнесе. А потребитель вправе выбирать что ему подходит и по качеству и по финансовым возможностям. Большая часть потребителей не могут себе позволить качественные печи и парилки для здорового и не вредного парения. Есть потребители -которые могут это себе позволить -но их обманывают алчные подрядчики по строительству их бань и производители и продавцы банных буржуек своим агрессивным маркетингом. Вот для просвещения таких людей и направлены мои посты. Вот поэтому чрезмерно агрессивно выступаю в этой теме против тех здесь кто пытается доказать что от ЖП-шек можно получить лёгкий пар. Писал здесь про общественные бани с парогенераторами -они намного полезнее обсуждаемых здесь кондиций от железных банных печей. Даже домашний хаммам лучше и безвреднее -чем сталеварный режимы от ЖП с их конвекцией перегретого воздуха и с повышенной влажностью (мокрый пар). |
Давайте еще раз напишу. Мы в этой теме обсуждаем исключительно режимы, которые у себя с КП получает АЗ. Я даже прибор ему отправил, чтобы он замерил свои режимы. Он замерил, и сделал определенные выводы от носительно легкого пара. Так вот полученные выводы говорят о том, что вы пишите ерундень полную, совершенно не понимая физику процессов. До того, как Захарыч замерил, он писал примерно тоже самое, когда измерил, у него все встало на свои места, у вас все никак не встает. |
Он замерил сходство влажного пара при 110-125 градусах. То есть всё что ниже, с жп не будет лёгким паром. Ты тоже делаешь такие температуры?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 09:37
|
|
| Вазя писал(а): |
1.Так если температура в зоне парения 58 градусов, а влажность 70-75% и это я и замерил и испытал это парение на себе - образуется много конденсата, соответственно около 51 градуса цельсия, так как ТТР такая.
Другое дело, высокая температура - 75-80 в зоне парения при той же ТТР - 51 градус, к примеру. Влажность уже в районе 36%. Конденсат есть при парении, но очень мимолетный
Ошпаривание (ну можно сказать пришпаривание) не так прогревает, как парение в высокой температуре.
2. Пока лицо и рядом не парю, никакого жара на лице и при дыхании не ощущаю. Только парить начинаю - жар и конденсат, дышать труднее, горячий прижигающий воздух. Не паришь - нормально опять. Веником и как вентилятором по началу машу, однако парение круче конечно, по ощущениям...
Все же веник главнее. |
1. Не совсем понятно, почему больше конденсата?
И что такое "ошпаривание" не ясно. Чем отличается от обваривания, жжения, ожога, прихватывания, прикуса и т.п.?
2. Просто сидишь - не впечатляет?
Обмахиваешься веником - тоже не очень?
А вот "парение" (хлестание?) - это круто?
Так может быть, у Вас с Захарычем все дело в особенностях касания веника?
Как раз при низком ОВ передняя сторона веника активно подсушивается.
Мокрый веник как тряпка обжигает. А шелестящий нет. И листья становятся колючие.
А расчесывание кожи при парении - это самое то, что все любят (и кожа краснеет, и чистится-моется).
А без касаний (парение типа Селезней?) - это фактически сауна...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 10:05
|
|
| sma писал(а): |
1. Чтобы сконденсироваться, пару в прикожном слое нужно сначала остыть до температуры конденсации. Если пар холодный, то это происходит быстрее, значит конденсация идёт интенсивнее. Если пар горячий, то его охлаждение занимает больше времени, значит конденсация идёт медленнее.
2. Намахивая веником на тело новый влажный воздух, мы сдуваем прикожую холодную и обеднённую паром воздушную рубашку, увеличивая таким образом нагрев тела и конвекцией, и конденсацией (плюс нагрев от контакта с самим веником).
3. Поддачами в каменку и предварительным прогревом Захарыч доводит температуру своей кожи до значений, близких к пограничным. При этом устанавливается некий статический тепловой поток от ПВС к коже. Ударами веника создаются всплески теплового потока, которые перескакивают порог жжения, но не доходят (или превышают, но не сильно) до болевого порога... |
1. Остывание же происходит тоже за счет нагрева кожи.
И насчет интенсивности конденсации - это процесс диффузионный, зависит скорее не от разницы температур, а от разницы абсолютных влажностей (на поверхности кожи и в объеме бани).
2. Намахивание приводит как-бы к увеличению Т и Тр?
Каковы эти увеличенные значения Т и Тр?
Что, если их сразу установить и греться без веника?
3. Каковы эти пороги жжения и боли? Это температуры? Или тепловые потоки?
* В целом, я согласен с Вашими соображениями. Но надо переварить в деталях.
Мне нравятся эти анализы (и у Вас, и у Вазя) сущностным подходом, а не трёпом.
Но обычным нагревом (как в "теории нагрева помещения скоропаркой") пока мне не всё удается объяснить...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
177.37 КБ |
| Просмотров: |
37 раз(а) |
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 13:28
|
|
| Олег1981 писал(а): |
Он замерил сходство влажного пара при 110-125 градусах. |
110 -125 это в парилке? Так это крематорий -какой там лёгкий пар может быть.? Да и температура камней какая на которые бздавали? 200 ГР?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
