 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 17:53
|
  |
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| На угольной фазе СО не измеряют. |
Тогда теряется смысл измерений.  Все измерения печей по ГОСТ 2127-43 производились согласно ГОСТ 3000-45 где указанно что последние взятия проб должно производится за 5-8 мин до закрытия трубы, т.е. включая угольную фазу.
При этом печи показывали достаточно достойные результаты и если исключить из их теста "угольную фазу" то вся ваша альтернативщина будет плестись далеко в хвосте.
| alarin писал(а): |
Если среднее значение включая угольную фазу, то в посте подтасовка фактов. |
Само собой включает. Есть же правила замеров. И даже у буржуев наблюдаются зачатки совести, в отличии от вас. Среднее значение взято по условиям завершения горения для буржуйских стандартов. |
Само собой не включает. Я же и говорю, подтасовка фактов. Да и не способна Берговская конструкция остаточный СО переварить на фоне падающей температуры и растущей альфы. В общем у ВГ все как всегда....
|
|
|
|
   |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 18:18
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| А секрет Кирша про раздув холодным воздухом... |
И рядом не пробегало...
Так что сперва всё-таки к букинистам, а только потом опровергать. |
Ладно не ломайтесь как девочка - озвучивайте секреты,которые все забыли...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 19:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Мне кажется, полугаз - это бескислородный газ в угольной топке с толстым слоем.
А в дровяной печи не полугаз, а некий газогенераторный газ, причем с избытком кислорода. |
А как генераторный газ, в котором вроде как кислорода быть не должно, может быть с избытком кислорода? Так бывает? |
Я не знаю. Но вижу, что Вы с Деминым способны лезть вглубь. Вот и разбирайтесь.
Любые жаргонные профтермины сами по себе не дадут никаких знаний.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=195875#195875
Надо смотреть явления. То, что происходит "на молекулярном уровне".
А начать с систематизации. Есть два крайних случая - полное сгорание "до тла" и полное отсутствие сгорания (пиролиз). Между ними огромное число всевозможных явлений "окислительного пиролиза" (таблица Кольчугина с миллионами частных случаев, не дающих подсказок на механизм).
Например. Тонкий слой углей высокотемпературный, выпускает СО2 и О2, частично сжигает пиролизные газы от дров (полугаз). Толстый слой углей более низкотемпературный, выпускает СО, пиролизные газы не сжигает (газогенератор прямого действия).
Теперь смотрим, что в дровяной микротопке - оттуда прут струи пирогазов, горящие пламенами-факелами. А вокруг кислород.
Эти пирогазы (точнее смеси пирогазов с продуктами сгорания с суммарным альфа менее 0,4) - это что. Полугаз или генераторный газ? |
1. Хочу обратить Ваше внимание, что пиролиз в нагреваемой реторте (4-я схемка) дает не СnНm, а в большей степени СО (в два-три раза больше) и Н2, сопоставимый количественно с углеводородами... В чем выгода реторты (пиролиза с внешним нагревом) над пиролизом с внутренним нагревом, низкое содержание азота и как следствие более высокая калорийность пирогазов... Причем внешний нагрев может одти не только в реторте, но и в шахте с горячими теплоёмкими стенками... Например в кирпичной шахте в устройстве долгоиграющего типа, что то вроде кирпичной или бетонной "бубафони", например у Викторовича с ФХ...
2. по схемке 1... Тонкий слой дает мало СО только за счет лучшей продуваемости, когда СО имеет возможность сгореть над слоем (в факеле) до СО2...
Потому как продуктом горения углерода в слое являются 2 части СО и одна часть СО2...
3. Толстый слой с высоким альфа (схема 2)... Здесь кислород пойдет на реакцию с углеродом и частично на горение СО внутри слоя, продукт горения которого прореагировав с углеродом (и слегка остудив его) восстановится (частично) до СО... А где углерод подостыл - не прореагирует и вылетит в виде СО2...
Но это всё же не полугаз а полноценный пиролиз с внутренним нагревом... Вернее одна из его стадий... Второй стадией будет схема 3... Пиролиз с внутренним нагревом и состоит из таких колебательных стадий (2-3) и количество пирогаза (в простонародье дым) регулирует своей концентрацией эти весы...
Ваша альфа не есть что то постоянное... Она сильно зависит от температуры... Выше температура - больше пирогазов (дыма) - альфа падает -горение угнетается - температура падает - меньше выходит газов - альфа растет... и т.д.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
271.67 КБ |
| Просмотров: |
43 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
179.5 КБ |
| Просмотров: |
41 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 21:15
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Ладно не ломайтесь как девочка - озвучивайте секреты,которые все забыли... |
Я этот секрет уже раскрывал. В этой теме и совсем недавно. Не заметили? Симптоматично... 
Но могу и ещё раз: Карл Васильевич недолюбливал топки с вертикальным отводом газов в комбинации с водотрубными ТО - и напротив, уважал топки с горизонтальным отводом газов в одну горизонтальную же жаровую трубу.
Потому, что из опыта обнаружилось, что при длинном горизонтальном пути газов вдоль поверхностей нагрева пламенным (дожигательным, если угодно) пространством можно посчитать весь объём жаровой трубы, а это дохрена и ещё немножко.)
А вот вертикальные топки с водяными трубами на выходе приходилось наращивать в высоту чрезмерно, и всё равно они часто не дожигали хвосты, хотя и имели в установившемся режиме раскалённые кирпичные стенки(!)... почему же оно случалось так парадоксально?  )))
Потому, что рассчитать точку (высоту) полного догорания оказалось практически невозможно, и часто недогоревшие хвосты влетали поперёк многих холодных водяных труб... с понятными последствиями...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 26 Май 2022, 21:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 21:38
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Углерод не горит, а расходуется на термохимические реакции... |
Ну и что? "Всемирный" механизм горения углерода такой - газофазный. |
я считаю что механизм в Вашем изложении в корне не верен... Механизм горения углерода не газофазный, он радикальный... |
Мне кажется, Вы со своими радикалами, шнеками и КПД 100% совсем запутались.
Радикалы - это просто промежуточные продукты, нестабильные, короткоживущие, неустойчивые, диссоциировавшие... Назовите как хотите. Они есть не только в химии (то есть в атомно-молекулярной физике), но и в физике ядра, и в физике элементарных частиц. Да и в общественном сознании тоже есть промежуточные "радикалы".
Эти промежуточные есть в твердой фазе, есть и в жидкой, и даже в газовой. Ваши радикалы с "неспаренными химическими" точками .О. - это просто атомы кислорода О без точек (диссоциированного молекулярного кислорода) В ГАЗОВОЙ ФАЗЕ.
Эти радикалы есть всегда, даже когда реакции закончились. Так свечение углеводородного пламени складывается из фиолетового цвета ОН, голубого СН и зеленого С2. И все это радикалы. Причем газофазные.
Теперь по таблице. У Вас обычная гипотетическая цепная реакция. Причем без размножения. Взрывного ничего не будет. Механизм водородный. Сначала формул с газообразным С. Потом в перемешку формулы с твердым Ств = Сх. В чистом СО2 на твердом угле появляются активные центры С-СО2, распадающиеся с какой-то вероятностью на 2СО. Вас это волновать не должно - у нас не цепное воспламенение, а тепловое.
Каждой нарисованной прямой реакции соответствует обратная реакция. И когда скорости прямой и обратной реакций при подъеме температуры сравняются, наступит равновесие. Эти константы равновесия затабулированы в справочнике Гурвича (фактически ГОСТовском для ракетчиков). Скорости реакций для расчетов (и для понимания) не нужны совсем.
Вот такой квазиравновесный процесс и рассматривается в теории горения (всюду составы разные, но равновесные), поскольку скорости реакций при температурах горения громадные и превышают скорости "смешения" (пара молекул прореагировала, потом перерыв, пока еще две не столкнутся и т.д.). Ваша фраза о том что молекула "горит" - неверная, молекулы горят только в учебнике Щеголева.
Короче, из всех реакций существенна результирующая №4. Но почему-то эта цепная реакция у Вас и обрывная №5. Хотя реакция в присутствии О2 продолжается. То есть, все не правильно.
* Как горит частица угля Ств? Если вокруг С появляется кислород, то С + О2 = СО2, а С + СО2 = 2СО. То есть у поверхности частицы может быть только СО (при температурах выше 900град, см рис12). Как говорят, С химически устойчив в СО. Молекулы СО начинают диффундировать "вдаль" и сгорают в кислороде до СО2. Этот СО2 диффундирует обратно и вновь превращается в СО. То есть СО2 - это переносчик кислорода. Все это в газовой фазе, поэтому горение газофазное. Если обдуть частицу угля (как у Валеры), то на поверхность может попасть и О2, реакция усилится (температура возрастет), а пепел унесется прочь в атмосферу.
* Как считается термодинамический состав газов у поверхности. По таблицам Гурвича находим давление паров С при выбранной температуре поверхности угля (например, десять в минус тридцатой степени в атмосферах - мизер). Произволько задаем концентрацию атомов О на поверхности частицы (например, десять в минус двадцатой степени в атм - мизер). По константам равновесия в столбик считаем давление СО, СО2, О2 и т.д. Если в сумме получается больше одной атмосферы, меняем выбранное давление атомов О.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
397.45 КБ |
| Просмотров: |
42 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
89.04 КБ |
| Просмотров: |
39 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 21:40
|
|
| vladgri писал(а): |
Все измерения печей по ГОСТ 2127-43 производились согласно ГОСТ 3000-45 где указанно что последние взятия проб должно производится за 5-8 мин до закрытия трубы, т.е. включая угольную фазу.
При этом печи показывали достаточно достойные результаты и если исключить из их теста "угольную фазу" то вся ваша альтернативщина будет плестись далеко в хвосте. |
Аплодировал стоя. 
И в качестве вишенки на торте: сейчас в интернете ходит-бродит якобы отредактированный текст этого ГОСТа, в котором интервал вместо 5-8 минут - 5-18.)))
То есть кто-то однажды принял типографскую помарку в оригинале за единицу - и покатилось...)))
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 26 Май 2022, 22:09), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 21:50
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Есть два крайних случая - полное сгорание "до тла" и полное отсутствие сгорания (пиролиз). Между ними огромное число всевозможных явлений "окислительного пиролиза" |
Хочу обратить Ваше внимание, что пиролиз в нагреваемой реторте (4-я схемка) дает не СnНm, а в большей степени СО (в два-три раза больше) и Н2, сопоставимый количественно с углеводородами... |
Какое это имеет значение для систематизации!?
Ну и что такого, если до 200град прет СО, СО2, уксусный альдегид, метиловый спирт и прочая "жижка"?
Зато потом идут "дегти" CnHm (масла и смолы, по-автомобильному кратко СН)...
Что такое внутренний пиролиз и внешний не знаю. И никогда не узнаю, наверно. Поскольку мне это не нужно. 
Нарисовали бы лучше, как Вы видите иначе картину плавного перехода от пиролиза до полного сгорания.
Помогите Владимиру СПб сформулировать эти полугазы и газгены.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 21:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Мне кажется, Вы со своими радикалами, шнеками и КПД 100% совсем запутались... |
Юрий Михайлович, благодарю, что нашли время и желание, лично мне было очень полезно почитать и осмыслить это всё ещё раз.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 26 Май 2022, 22:52
|
|
Владимиру СПб напомним для раздумий с намеком для систематизации.
На первой странице Нагорский пишет, что горение в слое неравномерное. Где-то слой потолще (и идет СО). Где-то слой потоньше (и идет СО2). А где-то совсем дырявый (и идет О2). Пламенное пространство желательно, якобы, делать зачем-то побольше.
Кочегар сидит, курит, думает, пора, мол, шуровать. А вот Аларин все этот суммарный дожёг-недожёг ("полугаз") охлаждает, собирает "вдроссель" и пытается где-то их снова сжечь в порту.
Но загорится ли? Что нужно, улучшать или ухудшать неравномерность слоя?
На второй странице предлагается весь полугаз, еще горящий, объединить в "окне", в порту, стало быть. Хотя можно было это сделать прямо над слоем угля, наверно. Так что, окно - это средство исправить последствия от неравномерности горения в слое.
На третьей странице напоминают, что тяга может создаваться и в канале внутри самой печи (то есть, в райзере на ракетном языке).
Правда, зачем-то говорят о необходимости согласовать напор с потерями давления - но это же происходит в печи автоматически, скорость растет до тех пор, пока газодинамические сопротивления не станут равными напору (тяге).
На последнем рисунке аналог Аларинского дожигания. В печах он не реализуем. В котлах не целесообразен (лучше сжечь примо в топке, или в выносной топке). Он нужен только для местных нагревов в рабочей камере, например, в металлургии для нагрева слитков перед прокатом. А у Аларина он зачем? Греть "червяки и рога" в райзере?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
622.27 КБ |
| Просмотров: |
36 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
748.85 КБ |
| Просмотров: |
33 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
641.74 КБ |
| Просмотров: |
40 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
21.01 КБ |
| Просмотров: |
35 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 00:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Владимиру СПб ..
На первой странице Нагорский пишет, что горение в слое неравномерное. Где-то слой потолще (и идет СО). Где-то слой потоньше (и идет СО2). А где-то совсем дырявый (и идет О2). Пламенное пространство желательно, якобы, делать зачем-то побольше.
Что нужно, улучшать или ухудшать неравномерность слоя?
На второй странице предлагается весь полугаз, еще горящий, объединить в "окне", в порту, стало быть. Хотя можно было это сделать прямо над слоем угля, наверно. Так что, окно - это средство исправить последствия от неравномерности горения в слое.
Правда, зачем-то говорят о необходимости согласовать напор с потерями давления - но это же происходит в печи автоматически, скорость растет до тех пор, пока газодинамические сопротивления не станут равными напору (тяге).
|
На мой взгляд всегда надо стремиться к равномерному слою. Однако в дровяной топке с огромными кускам топлива, равномерности достичь сложно. Разве что если всю топку плотно забить полешками. Но дырки в слое вещь недопустимая. Воздух летит мимо и только охраждает топку и газы. Надежда что в порту что то там догорит слишком мала при большом потоке воздуха. В этом смысле шахтная топка имеет преимущества. Я все же склоняюсь к тому что полугазом надо называть бескислородную смесь пиролизных газов и продуктов горения или как Гена называет швельгаз. Да .. в таком газе велика доля CO , на что обрашает внимание ВВШ. Но угарный газ так же горит с выделением тепла и его сжигание есть неотъемлемая часть процесса горения дров.
Далее Нагорский говорит что пламенное пространство (ПП) должно быть велико, что бы газы успели смешаться с воздухом. Применительно к ракетной схеме воздух тут может быть только вторичный и ПП соответсвенно пространство райзера. С этим можно только согласиться.
Что касется согласования напора с потерями... Тут так же есть логика. Напор формируется элементами в которых отбрать тепло нежелательно.. (райзер ,труба..) А сопротивление в основном это конвективка. Тут уместна электрическая аналогия согласования нагрузки и источника. При дисбалансе сопротивления нагрузки и внутреннего сопротивления источника мы нагрузку не нагреем.
|
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 04:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Углерод не горит, а расходуется на термохимические реакции... |
Ну и что? "Всемирный" механизм горения углерода такой - газофазный. |
я считаю что механизм в Вашем изложении в корне не верен... Механизм горения углерода не газофазный, он радикальный... |
Мне кажется, Вы со своими радикалами, шнеками и КПД 100% совсем запутались.
Радикалы - это просто промежуточные продукты, нестабильные, короткоживущие, неустойчивые, диссоциировавшие... Назовите как хотите. Они есть не только в химии (то есть в атомно-молекулярной физике), но и в физике ядра, и в физике элементарных частиц. Да и в общественном сознании тоже есть промежуточные "радикалы".
Эти промежуточные есть в твердой фазе, есть и в жидкой, и даже в газовой. Ваши радикалы с "неспаренными химическими" точками .О. - это просто атомы кислорода О без точек (диссоциированного молекулярного кислорода) В ГАЗОВОЙ ФАЗЕ.
Эти радикалы есть всегда, даже когда реакции закончились. Так свечение углеводородного пламени складывается из фиолетового цвета ОН, голубого СН и зеленого С2. И все это радикалы. Причем газофазные.
Теперь по таблице. У Вас обычная гипотетическая цепная реакция. Причем без размножения. Взрывного ничего не будет. Механизм водородный. Сначала формул с газообразным С. Потом в перемешку формулы с твердым Ств = Сх. В чистом СО2 на твердом угле появляются активные центры С-СО2, распадающиеся с какой-то вероятностью на 2СО. Вас это волновать не должно - у нас не цепное воспламенение, а тепловое.
Каждой нарисованной прямой реакции соответствует обратная реакция. И когда скорости прямой и обратной реакций при подъеме температуры сравняются, наступит равновесие. Эти константы равновесия затабулированы в справочнике Гурвича (фактически ГОСТовском для ракетчиков). Скорости реакций для расчетов (и для понимания) не нужны совсем.
Вот такой квазиравновесный процесс и рассматривается в теории горения (всюду составы разные, но равновесные), поскольку скорости реакций при температурах горения громадные и превышают скорости "смешения" (пара молекул прореагировала, потом перерыв, пока еще две не столкнутся и т.д.). Ваша фраза о том что молекула "горит" - неверная, молекулы горят только в учебнике Щеголева.
Короче, из всех реакций существенна результирующая №4. Но почему-то эта цепная реакция у Вас и обрывная №5. Хотя реакция в присутствии О2 продолжается. То есть, все не правильно.
* Как горит частица угля Ств? Если вокруг С появляется кислород, то С + О2 = СО2, а С + СО2 = 2СО. То есть у поверхности частицы может быть только СО (при температурах выше 900град, см рис12). Как говорят, С химически устойчив в СО. Молекулы СО начинают диффундировать "вдаль" и сгорают в кислороде до СО2. Этот СО2 диффундирует обратно и вновь превращается в СО. То есть СО2 - это переносчик кислорода. Все это в газовой фазе, поэтому горение газофазное. Если обдуть частицу угля (как у Валеры), то на поверхность может попасть и О2, реакция усилится (температура возрастет), а пепел унесется прочь в атмосферу.
* Как считается термодинамический состав газов у поверхности. По таблицам Гурвича находим давление паров С при выбранной температуре поверхности угля (например, десять в минус тридцатой степени в атмосферах - мизер). Произволько задаем концентрацию атомов О на поверхности частицы (например, десять в минус двадцатой степени в атм - мизер). По константам равновесия в столбик считаем давление СО, СО2, О2 и т.д. Если в сумме получается больше одной атмосферы, меняем выбранное давление атомов О. |
1. Вы просили механизм... Радикалы это и есть механизм... И как любой механизм он имеет управляющие параметры... В роли этих параметров и выступает температура...
И вот этот параметр делает так, что радикалов может быть очень много, а может так что их нет вовсе (в шкуре пингвина а Антарктиде)... Виной тому реакционная способность... В частности углерода...
2. Я не знаю такого газа как углерод... Как кристаллическую решетку, как пыль (сажа) знаю, а как газ... Не знаю...
3. в отношении без размножения... Где вы видели цепную реакцию без размножения?
Взгляните на таблицу...
Реакции 1-4 - это самоускоряющиеся реакции (размножение), а реакции 5-6 - это тормозящие реакции (сдерживание)... Управляющий параметр - температура и реакционная способность углерода, влияющая прежде всего на тормозящие реакции...
Кстати в таблице ясно видно, что источником энергии является кислород... Есть в реакции кислород идёт выделение энергии, нет в реакции кислорода - идёт поглощение энергии...
Это механизм равновестности...
4. Неправильно (по Вашему мнению), потому что Вы не рассматриваете управляющие параметры в привязке к температуре и реакционной способности углерода...
5. Фраза появляется кислород О2 в корне не верна... Горение начинается со встречи Н.+О2 = ОН.+О:
Нет и никогда не было реакции С+О2 = СО2 или 2С+О2 = 2СО без промежуточных реакций... Прямо в нашем мире ничего нигде не ходит...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
114.25 КБ |
| Просмотров: |
33 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 05:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что такое внутренний пиролиз и внешний не знаю. И никогда не узнаю, наверно. Поскольку мне это не нужно. |
Это способ нагрева, когда источник термического воздействия изолирован (стенкой реторты) или находится в непосредственном контакте с топливом (топливо горит с недостатком кислорода)... Калорийность газов при этом различается вдвое, а то и больше...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 05:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Владимиру СПб ..
На первой странице Нагорский пишет, что горение в слое неравномерное. Где-то слой потолще (и идет СО). Где-то слой потоньше (и идет СО2). А где-то совсем дырявый (и идет О2). Пламенное пространство желательно, якобы, делать зачем-то побольше.
Что нужно, улучшать или ухудшать неравномерность слоя?
На второй странице предлагается весь полугаз, еще горящий, объединить в "окне", в порту, стало быть. Хотя можно было это сделать прямо над слоем угля, наверно. Так что, окно - это средство исправить последствия от неравномерности горения в слое.
Правда, зачем-то говорят о необходимости согласовать напор с потерями давления - но это же происходит в печи автоматически, скорость растет до тех пор, пока газодинамические сопротивления не станут равными напору (тяге).
|
На мой взгляд всегда надо стремиться к равномерному слою. Однако в дровяной топке с огромными кускам топлива, равномерности достичь сложно. Разве что если всю топку плотно забить полешками. Но дырки в слое вещь недопустимая. Воздух летит мимо и только охраждает топку и газы. Надежда что в порту что то там догорит слишком мала при большом потоке воздуха. В этом смысле шахтная топка имеет преимущества. Я все же склоняюсь к тому что полугазом надо называть бескислородную смесь пиролизных газов и продуктов горения или как Гена называет швельгаз. Да .. в таком газе велика доля CO , на что обрашает внимание ВВШ. Но угарный газ так же горит с выделением тепла и его сжигание есть неотъемлемая часть процесса горения дров.
Далее Нагорский говорит что пламенное пространство (ПП) должно быть велико, что бы газы успели смешаться с воздухом. Применительно к ракетной схеме воздух тут может быть только вторичный и ПП соответсвенно пространство райзера. С этим можно только согласиться.
Что касется согласования напора с потерями... Тут так же есть логика. Напор формируется элементами в которых отбрать тепло нежелательно.. (райзер ,труба..) А сопротивление в основном это конвективка. Тут уместна электрическая аналогия согласования нагрузки и источника. При дисбалансе сопротивления нагрузки и внутреннего сопротивления источника мы нагрузку не нагреем. |
Дрова и слой вещи довольно таки разные... В слоевом горении есть такое понятие - калибр... Чтобы дрова измельчить до определенного минимального калибра, потребуется измельчитель, который превратит дрова в щепу, которая уже горит в слое определенного калибра...
В печи дрова горят объёмно и только древесный уголь в слое...
Фраза: "Воздух летит мимо и только охлаждает топку и газы" не верна в отношении топки... Чем сильнее продувка, тем выше температура кузнечного горна (тоже кстати топка)...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 05:18
|
|
Юрий Михайлович "забыл" в своих постах добавить явление химической адсорбции. Привел примеры протекания химии с константами равновесия при 900 градусах, где равновесие конечно сдвинуто "вправо", но опять не доложил в равновесие концентрационную составляющую. В простейшем случае парциальное давление газов, которое будет неоднородным в топочном пространстве. Не добавил Юрий Михайлович и "химии" пониженной температуре. Нет также и
намека и на газофазный пиролиз либо какой другой механизм типа обратной направленности химии в равновесном процессе при изменении физ. условий, по которому образуются частички саже в газовой фазе. дающей пламени характерный окрас. Итог закономерный. Третий рисунок был объявлен" не рабочим". А в реалии оказалось все наоборот.....  . В общем по моему как у Стругацких "Механизм был красивым, но не работал".
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 05:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Владимиру СПб напомним для раздумий с намеком для систематизации.
На первой странице Нагорский пишет, что горение в слое неравномерное. Где-то слой потолще (и идет СО). Где-то слой потоньше (и идет СО2). А где-то совсем дырявый (и идет О2). Пламенное пространство желательно, якобы, делать зачем-то побольше.
Кочегар сидит, курит, думает, пора, мол, шуровать. А вот Аларин все этот суммарный дожёг-недожёг ("полугаз") охлаждает, собирает "вдроссель" и пытается где-то их снова сжечь в порту.
Но загорится ли? Что нужно, улучшать или ухудшать неравномерность слоя?
На второй странице предлагается весь полугаз, еще горящий, объединить в "окне", в порту, стало быть. Хотя можно было это сделать прямо над слоем угля, наверно. Так что, окно - это средство исправить последствия от неравномерности горения в слое.
На третьей странице напоминают, что тяга может создаваться и в канале внутри самой печи (то есть, в райзере на ракетном языке).
Правда, зачем-то говорят о необходимости согласовать напор с потерями давления - но это же происходит в печи автоматически, скорость растет до тех пор, пока газодинамические сопротивления не станут равными напору (тяге).
На последнем рисунке аналог Аларинского дожигания. В печах он не реализуем. В котлах не целесообразен (лучше сжечь примо в топке, или в выносной топке). Он нужен только для местных нагревов в рабочей камере, например, в металлургии для нагрева слитков перед прокатом. А у Аларина он зачем? Греть "червяки и рога" в райзере? |
1-я страница - Автор понимает роль скорости горения и важность условий для горения... У вас там вопрос, значит Вы не согласны...
По реакциям... та же ошибка в том, что реакции не детализируются, отсюда и архаика в написанном...
2-я страница - Окно... Это и есть порт Берга... Дроссель...
Решетка - это катализатор... Реакций особых нет... есть увеличение скоростей и уменьшение энергии активации реакции (она берет её от раскаленной поверхности)...
3-я страница - посвящена напору... Автор осознаёт его важность, потому как это механизм по доставке окислителя в зону реакции... Так как горение диффузионное, то и вопрос напора на одном из первых мест...
4. Кочегар конечно курит, хоть это его и убивает, но Ларин ничего не охлаждает, а наоборот разогревает до определенного минимума и собирает РАЗОГРЕТЫЙ пирогаз к дросселю, где пирогаз охладится вторичкой (потому важно вторичку нагреть и разогнать в прогревочном канале), вдавится в пирогаз стенками порта и сгорит в смеси с ГГ в вихревых потоках (рогах)...
И да Ларин не жжёт недожог, он жжёт газообразное топливо после термолиза... Это ВАЖНО...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 06:51
|
|
[quote="Vladimir-spb"]
| Юрий Хошев писал(а): |
Что касется согласования напора с потерями... Тут так же есть логика. Напор формируется элементами в которых отбрать тепло нежелательно.. (райзер ,труба..) А сопротивление в основном это конвективка. Тут уместна электрическая аналогия согласования нагрузки и источника. При дисбалансе сопротивления нагрузки и внутреннего сопротивления источника мы нагрузку не нагреем. |
Здесь не просто логика, все так и происходит, но как то все сложно. По крайней мере для меня было гораздо проще не использовать все эти положительные и отрицательные напоры, а просто все "пересчитать" через функцию энтропии. Такая методика по крайней мере сохраняет непосредственную связь с химией через энтальпию, теплоемкость , химический потенциал и температуру. В этом случае аналогия с электротехникой становится действительно более очевидной, чем с гидродинамикой....Пользование последней, но отсутствие у оной связи с химией и дает такие очевидные "ляпы" у ЮМ. Не в "научном" плане , а в логике протекания процессов, поскольку они настолько усложняются для восприятия, что утрачивают свою логическую целостность.
Пожалуйте факты:
1. В топке атмосферное давление воздуха уравновешивается давлением ПГ, таким образом, чтобы в порт поступал именно ПГ, а воздух болтался в той зоне, которую указал на рис. 3 Юрий Михайлович. В плане " науки" мы получаем прямую зависимость от температуры и химии, а не от Архимеда и напоров. Не в том плане, что их там нет, а в том, что теперь другие функции ответственны за их работу.
2. Дросселем отсекаем давление и наращиваем энтропию. Тем больше чем больше степень дросселирования. По пояснению печей Сименса, приведенных ЮМ в 4 листе видим, что мы "подрезаем" отрицательный напор". Если оперировать напорами, то опять не получается никакой связи с другими системами и процессами, в то время как потеря давления и возможности совершать работу сразу дает представление, что ждет дальше такую систему.
3. В качестве доказательства: Дальнейшее следование "напорам и сопротивления" даже у Юрия Михайловича сразу создает проблему с дальнейшей логикой, поскольку он считает, что мы охлаждаем дополнительно газы и совершенно справедливо делает вывод, что будут и проблемы с самовоспламенением газа в"режиме дожига", потому как от другого режима попросту не видит. Ну и рис. 3 естественно тоже у него не может быть реализован. Но в нашем базисе - потеря давления и рост энтропии сразу же показывает пути дальнейших действий . Дабы ограничить рост энтропии, делаем утепление и сводим к минимуму теплообмен. В этом случае энтропия быстро достигает максимума, а система равновесия, но при этом сохраняется энергия, которую просто пока нельзя извлечь. Чтобы вывести систему из равновесия, требуется изменить в ней количество энергии, но только за счет внешнего воздействия. Чего мы собственно с радостью и делаем. В ТО мы отбираем энергию, заставляя работать Архимеда , поскольку после дросселя газ не обладает способностью совершать работу. Но работы Архимеда мало, поэтому мы восстанавливаем энергию вводя ее из энергии химической связи. Просто "перекачав" через дроссель "горючий газ". Его сгорание роняет энтропию, и с лихвой восстанавливает энергию и работоспособность газа, которую можно направить на помощь Архимеду в ТО. И вот только здесь появляется "полезность" понятия напора, поскольку помимо энтропии и работы у нас восстанавливается и давление газа.
ПС А отрицательный напор мы подрезаем дросселем, а чтобы оному добавить функцию "однонаправленности" , специальным образом организуем конструкцию порта в горизонтальном канале и химию, чтобы результаты ее протекания также способствовали достижению поставленных целей.
ППС по моему все просто и логично для восприятиятия написал...
|
Последний раз редактировалось: alarin (Пт 27 Май 2022, 07:23), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 07:23
|
|
| alarin писал(а): |
| Само собой не включает. Я же и говорю, подтасовка фактов. Да и не способна Берговская конструкция остаточный СО переварить на фоне падающей температуры и растущей альфы. |
О какой тогда эффективности и чистоте горения идет речь?
Ну уберем мы угольную фазу, у Берга средняя получится 867ppm. В амеровских противоточках в газовой фазе средняя(в среднем) 470ppm, минимальная(в среднем) 217ppm.
В Кузнецовках в газовой фазе средняя(в среднем) 440ppm, минимальная(в среднем) 140ppm.
Колчин где то давал табличку, у него в газовой фазе СО вообще на уровне погрешности измерений, причем альфа достаточно невеликая по сравнению с вашими "паровозами".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 07:36
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Само собой не включает. Я же и говорю, подтасовка фактов. Да и не способна Берговская конструкция остаточный СО переварить на фоне падающей температуры и растущей альфы. |
О какой тогда эффективности и чистоте горения идет речь?
Ну уберем мы угольную фазу, у Берга средняя получится 867ppm. В амеровских противоточках в газовой фазе средняя(в среднем) 470ppm, минимальная(в среднем) 217ppm.
В Кузнецовках в газовой фазе средняя(в среднем) 440ppm, минимальная(в среднем) 140ppm.
Колчин где то давал табличку, у него в газовой фазе СО вообще на уровне погрешности измерений, причем альфа достаточно невеликая по сравнению с вашими "паровозами". |
А у Берга нет нигде про эффективность. У него простота и дешевизна конструкции и экология. Остальное делается уже в пост-Берговских конструкциях. В них без угольной фазы 45 ррм. на минималке. Средняя в зависимости от "наворотов" конструкции. В моей, так и угольную фазу можно в "газовом" режиме иметь. Всего то надо 900 градусов температуру в топке поддерживать. А ниже 650 , когда СО перестает гореть и альфа растет за счет выгорания "слоя" используется катализатор, который работает вплоть до 400 градусов. А далее и СО то уже не образуется...Так, что "паровозов" у нас нет....
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 08:05
|
|
Это смотря какую эффективность нам надо от печи с райзерной горелкой (ПРГ). Юрий Михайлович определил же, что если увеличиваем альфу, то факел становиться горячее, а продукты сгорания (дым) холоднее. То есть греем внутренности печки, а не атмосферу дымом. Как нам, например, нагреть железную болванку - дуть на неё, причём мощной, но тонкой струйкой (толстый факел не подходят) - горн. Мы же поступаем ещё хитрее - сначала уменьшаем альфу в топке, тем самым уменьшая температуру топки и повышая температуру последующих газов, которые в свою очередь поступают в райзер, где мы повышаем альфу сжигая эти последующие газы (которые в печи длительного горения просто улетели бы в атмосферу, часть отложившись сажей, по дороге). При повышенной альфе, частично сгоревшие газы (бедные кислородом) образуют факел - который горячий, получаем дым - который холодный. Причём факел достаточно длинный (что даёт время для догорания "хвостов"). И не факт что он заканчивается с окончанием райзера, он просто прозрачен (как мы выяснили рассчитать окончание горения в вертикальном канале затруднительно, и только из-за этого его загоняют в горизонтальный). Но самое главное что мы получаем эффективную регулировку, особенно если будем регулировать в самом узком месте, где минимальное воздействие приводит к максимальному ответу. Есть факты показывающие как легко получить от райзерной горелки (РГ) минимум и максимум мощности при этом не получая сажи в конвективке..., что в обычных агрегатах затруднительно.
|
Последний раз редактировалось: demin_c (Пт 27 Май 2022, 08:29), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 27 Май 2022, 08:17
|
|
| demin_c писал(а): |
| Это смотря какую эффективность нам надо. Юрий Михайлович определил же, что если увеличиваем альфу, то факел становиться горячее, а продукты сгорания (дым) холоднее. То есть греем внутренности печки, а не атмосферу дымом. |
Не может быть такого, что факел становится горячее, а продукты сгорания холоднее... Они тоже становятся горячее...
А вот продукты сгорания на выходе из печи действительно холоднее (в следствии теплообмена со стенками печи), но это с температурой факела не связано...
Да и с альфой (больше-меньше) не всё так однозначно без учета прочих условий...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
