 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:02
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А при превышении 1150 градусов появляются окислы азота. Вот, обеспечьте мне работы печи в этом температурном диапазоне максимальное время. И не забудьте, что это как раз "тепличные условия" для образования угарного газа. А с ним тоже надо разбираться. |
Вот и разберитесь, есть ли от свечки и от печи окислы азота.
*Кстати, все эти желтые бараньи рога в варочной печи Донки и у Кольчугина - это уже не горение.
А догорание остатков сажи, которое уже по сути не дают тепла.
А горение всюду идет в малюсенькой "белой" точке с высокой температурой... |
Вот этой фразой вы ставите жирный крест на вере в дожиг и всякие догорания. Вад будет сильно расстроен.... 
Да и печники перестанут на эти остатки сажи обращать внимание, а чистить печь придется потребителю. Опять же это при 100500 альфе у вас эти частички не несут тепла, а при 1,1-1,2 ситуация будет несколько другой.
Кстати , а по какому механизму эти частички сажи образуются? Как думаете? Через образование полициклической органики в газовой фазе с дальнейшем отбором у нее водорода или через разрушение углеродного кольцевого скелета с образованием ацетиленов и образования аморфной структуры углерода?
|
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:04
|
|
| alarin писал(а): |
| 1900 градусов от спички или свечки пусть все же останется демонам |
Интересно, так сколько же Вы дадите спичке или свечке?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:10
|
|
| alarin писал(а): |
| Вот этой фразой вы ставите жирный крест на вере в дожиг и всякие догорания. Вад будет сильно расстроен.... |
C чего бы вдруг?)
Никогда не обожествлял барана в тесном стойле) в качестве эксклюзивной камеры сгорания, даже наоборот...)))
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 29 Июнь 2022, 15:12), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:11
|
|
| alarin писал(а): |
| печники перестанут на эти остатки сажи обращать внимание, а чистить печь придется потребителю. |
В бытовых дровяных печах дожиг сажи "убыточен". Энергетически не выгоден.
Но необходим для чистоты каналов. Ну и для экологии тоже.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| 1900 градусов от спички или свечки пусть все же останется демонам |
Интересно, так сколько же Вы дадите спичке или свечке? |
Свечку не считал, а вот спичка, если из дерева, то максимум 1670...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| печники перестанут на эти остатки сажи обращать внимание, а чистить печь придется потребителю. |
В бытовых дровяных печах дожиг сажи "убыточен". Энергетически не выгоден.
Но необходим для чистоты каналов. Ну и для экологии тоже. |
Согласен, поэтому и меняем конструкцию на ракетную, где нет "убытков". Можно конечно и не ракетную, но тогда кто-то должен предложить и обосновать другую альтернативу.
ПС Предпосыл заключается в том, что сажа не может существовать при температурах больше 800 градусов. Наличие в газовой фазе О2, СО2 и Н2О (на выбор) - однозначно переведут ее в СО. Поскольку ликвидация СО остается задачей для любого устройства, то давайте лучше бороться только с ним, чем воевать на 2 фронта.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:29
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вот этой фразой вы ставите жирный крест на вере в дожиг и всякие догорания. Вад будет сильно расстроен.... |
C чего бы вдруг?)
Никогда не обожествлял барана в тесном стойле) в качестве эксклюзивной камеры сгорания, даже наоборот...))) |
А как же большие пламенные пространства? Именно их вы возжелали, а Юрий Михайлович пишет, что тепло все берется из точки... Видите, какое здесь противоречие получается.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:39
|
|
Никакого противоречия здесь не получается... если, конечно, хоть немножечко почитать про горение диффузионного факела, а не считать пламя бесполезным салютом...) или бешеным бараном, бьющимся в стенку...)))
Тем более что Вы не верите в пограничную стехиометрию), тут уж не до точек, а тем более не до оболочек...)))
Так что лучше разъясните г-ну Кольчугину за спичку, уголёк и шашлык), а то и правда... в моё время это объясняли в школе вообще-то... 
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 15:44
|
|
А впрочем...)))
| alarin писал(а): |
| А как же большие пламенные пространства? |
...раз уж Вы сами опять подняли вопрос о пламенном пространстве - давайте, наконец, посчитаем, нет?
Каким выходит лучший ракетный) секундный расход газа через райзер, можно узнать?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 17:01
|
|
| Vad писал(а): |
А впрочем...)))
| alarin писал(а): |
| А как же большие пламенные пространства? |
...раз уж Вы сами опять подняли вопрос о пламенном пространстве - давайте, наконец, посчитаем, нет?
Каким выходит лучший ракетный) секундный расход газа через райзер, можно узнать? |
Конечно можно, но надо сначала оценить ТО. ДТ можно проигнорировать. Допустим ТО отбирает все тепло и восстанавливает первоначальный объем газов. Тогда количество газа поступившего в райзер с температурой Т1 будет равно количеству газов покинувшей райзер с температурой Т2. Т.е V2=V1 xT2/T1. Обычно температура Т1=550, а температура Т2 =1100. Тогда V2=2V1. Но, по условиям ракетности у нас в райзере идет горение. Тогда на каждый V1 еще дополнительно надо 0,5 V кислорода. С учетом того, что оного только 0,2 в воздухе, то получим 2,5 V1 . С учетом самого V1, получаем 3,5 V1. Однако если считать, что V1 в основном представлен СО, допустим пусть будет 50%. Тогда у нас остается 2,25 V1. Но и это еще не все, при горении СО у нас исчезнет немного газа. И от 2,25 останется 1,75V1. Тогда V2= 2,5 V1.
Но, что интересно, после ТО V3 получится меньше входящего V1, что собственно компенсирует (наверное) 30 градусов температуры ДГ, которые нужны для одинаковой плотности с воздухом той же температуры.
Расчеты прикидочные, но смысл понятен.Если горит 0,1 моля условного углерода в секунду, то расход газа через райзер будет около 4 литров в секунду. Ну, соответственно если 1 моль, то и литров будет 40...Райзер соответственно придется подобрать по размеру под такую мощность.
|
Последний раз редактировалось: alarin (Ср 29 Июнь 2022, 17:07), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 17:06
|
|
Минуточку.)
Моли углерода мне сейчас вообще не интересны, как и любому печнику-любителю.)
Прошу попроще. Сильно попроще.)
Дано прежнее (с сайта): ракетная топка-горелка за одну протопку должна выдать 18 кВт.
Это 5 кг дров влажностью 20% при КПД 90%.
А вот теперь назначайте сами реалистичную альфу, такое же реалистичное время протопки и такую же температуру - и посчитайте, пожалуйста, каков будет выход газов заданной температуры в кубах в час или литрах в секунду?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 17:09
|
|
| Vad писал(а): |
Минуточку.)
Моли углерода мне сейчас вообще не интересны, как и любому печнику-любителю.)
Прошу попроще. Сильно попроще.)
Дано прежнее (с сайта): ракетная топка-горелка за одну протопку должна выдать 18 кВт.
Это 5 кг дров влажностью 20% при КПД 90%.
А вот теперь назначайте сами реалистичную альфу, такое же реалистичное время протопки и такую же температуру - и посчитайте, пожалуйста, каков будет выход газов заданной температуры в кубах в час или литрах в секунду? |
К сожалению оперирую только этими размерностями.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 17:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Но Вы же держите пальцами спичку, дающую 1900. И ничего... |
Спичку держат при прикуривании внутри "домика" из ладоней... Потому что нет там и намёка на 1900*С... Курил с 1976 по 2013 и ни ни разу даже жара от спички не почувствовал, лишь легкую нагретость...
Попробуйте также "домиком" из ладоней прикрыть уголек из печи (в котором 1600*С)... За десяток секунд ладонь превратится в шашлык... |
Именно с этого и начинается неправильное понимание процессов горения.
Я бы посоветовал самим измерить температуру газа. Но ведь не сможете. |
Так м Вы не сможете... Особенно 1900*С...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 17:19
|
|
| alarin писал(а): |
| К сожалению оперирую только этими размерностями. |
Это как понять? 
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 22:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| создать условия для адиабатического протекания процессов в печи |
Какова разница "условий" обычного и адиабатического "протекания процессов"? |
А разница обычного и адиабатического процессов и будет как раз в температуре...
Если при обычном процессе будет 850-950*С, то при адиабатическом в районе 1300*С... |
Понятно. Вы имеете в виду общий результат процесса? Остыли где-то газы, стало быть?...
Но дело в том, что "при обычном процессе" в его ходе (прежде чем остыло) было 1900.
А как обстоит дело в "условиях для адиабатического протекания процессов" - мне не совсем понятно.
Но Аларин настаивает, что это важно. Но объяснить не может.
Значит, просто запутывает печников красивыми словами, наверно... |
Вы .. точно "доктор" чего-то там? Если ответ положителен, то зачем так беспардоно врете и троллите тему? Вы не знаете что такое "адиабатный процесс" или адиабатное горение? Ещё раз - Вы - точно ДОКТОР наук или просто позоритесь? Фи. 
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 23:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| А адиабатичность достигается от того что используется температура в качестве регулятора... |
А Владимир СПб разъяснял, что адиабатическая - это понимается ракетчиками как утепленная.
А тут оказывается, что не утепление нужно, а регулирование какое-то... |
Есть адиабатическое горение - горение, происходящее при постоянном давлении или объёме, при котором отсутствуют потери энергии в окружающую среду...
А есть адиабатическая температура горения — это температура продуктов, достигаемая при полном протекании химических реакций и установлении термодинамического равновесия. Адиабатическая температура горения при постоянном давлении ниже адиабатической температуры горения при постоянном объёме, так как в первом случае часть производимой при реакции энергии затрачивается на увеличение объёма системы. |
Вот здесь все понятно. Сформулировали удачно.
Только вместо "энергии", строго говоря, надо поставить "теплоту" Q = U+PV.
И подчеркнутое надо как-то переиначить, поскольку "производимая энергия" звучит "неадиабатически".
Кстати, при адиабате дельта Q равно нулю, и "теплоемкости Аларина" тоже становятся равными нулю.
Хорошо. Не будем углубляться, печникам это не надо.
Ну и как в негритянке "температура используется в качестве регулятора"? |
О .. таки доктор.. хоть что-то полезное, или успели в учебниек глянуть? В общем, отписался от темы и можно закрыть ник: тут делать нечего. Сообщество "кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".. прощевайте. Нет столько времени читать троллей.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 23:32
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| 1900 градусов от спички или свечки пусть все же останется демонам |
Интересно, так сколько же Вы дадите спичке или свечке? |
Свечку не считал, а вот спичка, если из дерева, то максимум 1670... |
Хорошо, что не 500...
Эту температуру 1670 Вы много раз упоминали. Как я понял, что сами подсчитали. Но ведь и другие считали. Почему есть разница?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5579
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 29 Июнь 2022, 23:58
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я бы посоветовал самим измерить температуру газа. Но ведь не сможете. |
Так и Вы не сможете... Особенно 1900*С... |
Не смогу. Приборов под рукой нет. :D
Но знаю как можно измерить. И знаю, сколько примерно получу.
Считается, что в оболочке диффузионного пламени реализуется та же температура, что и при горении заранее приготовленной смеси. То есть Ваша адиабатическая минус потери.
Но ситуация совсем разная.
При горении предварительно смешанных газов реакция горения смеси в выбранной локальной зоне протекает в окружении точно так же горящих зон. С одновременным разогревом всех зон вокруг. То есть, как-бы адиабатически (без потерь тепла из зоны).
А при диффузионном горении разделенных газов в оболочке пламени вообще фактически нет реагентов - как только туда продиффундируют горючие и окисляющие газы, так тут же они прореагируют (согласно Вашим цепным реакциям). А тепло реакции идет не на нагрев оболочки, а уходит в стороны. То есть горение по-существу, не адиабатическое.
Аларин высказался в пользу неких "процессов адиабатического горения в печи". Меня это заинтересовало. Конечно, это было бы интересно - наподобие FLOXа. Но выяснить у Аларина суть этих предлагаемых процессов мне не удалось.
Может, у Вас в бараньих рогах какие-нибудь неожиданные адиабатические особенности возникают?
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2022, 02:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я бы посоветовал самим измерить температуру газа. Но ведь не сможете. |
Так и Вы не сможете... Особенно 1900*С... |
Не смогу. Приборов под рукой нет. 
Но знаю как можно измерить. И знаю, сколько примерно получу.
Считается, что в оболочке диффузионного пламени реализуется та же температура, что и при горении заранее приготовленной смеси. То есть Ваша адиабатическая минус потери.
Но ситуация совсем разная.
При горении предварительно смешанных газов реакция горения смеси в выбранной локальной зоне протекает в окружении точно так же горящих зон. С одновременным разогревом всех зон вокруг. То есть, как-бы адиабатически (без потерь тепла из зоны).
А при диффузионном горении разделенных газов в оболочке пламени вообще фактически нет реагентов - как только туда продиффундируют горючие и окисляющие газы, так тут же они прореагируют (согласно Вашим цепным реакциям). А тепло реакции идет не на нагрев оболочки, а уходит в стороны. То есть горение по-существу, не адиабатическое.
Аларин высказался в пользу неких "процессов адиабатического горения в печи". Меня это заинтересовало. Конечно, это было бы интересно - наподобие FLOXа. Но выяснить у Аларина суть этих предлагаемых процессов мне не удалось.
Может, у Вас в бараньих рогах какие-нибудь неожиданные адиабатические особенности возникают? |
Ваши рассуждения для ламинарных потоков... В вихревых потоках, на которые и делает упор в своих конструкциях Берг, идут постоянные ломки оболочки и всё это на фоне низких теплопотерь, да ещё и в ограниченном объеме (стенки помогают поднять температуру, перегреваясь и переизлучая в факел)...
Поверхностное каталитическое гетерогенное беспламенное горение как явствует из названия ни пламени, ни его оболочек не имеет и только лишь поверхностью не ограничивается, захватывая и приграничный газовый слой... Поверхность тела светится... Если это в ограниченном объёме (d=120-150мм), то представьте сколько достается излучения факелу (он в отличии от бесцветного прозрачного воздуха не прозрачен для излучения)...
Я практическую адиабатику вижу именно таким образом...
Сначала факел только отдает стенке, но потом уже и получает обратно... И чем стенка менее теплопроводна, тем больше остаётся в факеле и тем выше температурные условия в нем... Высокая температура это не энергия!!! Это лишь отображение энергии на определенной шкале...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 30 Июнь 2022, 03:20
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| 3. 3,7 кВт за час горения закладки цифра вполне реальная, но конечно не с 1кг дров, а с (17,24 / 3,7 = 4,66/3,12 = 1,49кг) полутора кг... |
Другое дело, давно бы так...
Итак, одну путаницу в двух соснах мы с Вами общими усилиями) устранили (надеюсь, фантастику на сайте тоже кто-нибудь поправит, а то стыдуха))), а теперь давайте попробуем устранить другую...
Опять считаем вместе и вслух... внимательно следите за руками!)))
Обсуждаем ту же печь: для получения 18 кВт мощности ракетной топке-горелке за 1 протопку в реале надо сжечь... сколько дров?
Иду навстречу Вашим мечтам) и закладываю влажность дров 20% и КПД 90%, и отсюда получаю 3,55878 кВт/ч/кг = за 1 протопку надо сжечь практически ровно 5 кг дров.
А теперь просьба к Вам: выбирайте любую реалистичную альфу и любую реалистичную температуру горения - и посчитайте, пожалуйста, своими руками) удельный объём самых горячих газов, производимый ракетной топкой с такими параметрами.
И разумеется, продолжительность протопки берите больше часа, но давайте сразу признаем), что для 5 кг сушняка 1,5 ч будет уже более чем... |
Даже пытаться не буду, т.к. методика и все коэффициенты (это придуманные подгоночные цифры) всё для традиционных печей...
Методика одна, но практические результаты сильно разные...
К примеру у меня в горелке... В открытой горелке результат по виду топлива, фракционному составу и по количеству тепла, уходящему в систему отопления один, а с камерой дожига он совершенно другой (по всем перечисленным параметрам)...
И этого расчетная методика учитывать никак не научилась...
По расчету одно, а на практике совершенно другое...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
