Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Горизонтальные дымообороты в нисходящих каналах Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 3903
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 24 Январь 2023, 18:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Александр Минеев писал(а):
тут есть сакральная) терминология всех ракетчиков - РАЙЗЕР!!! А по сути - это просто подъемный канал с самотягой, которая облегчает запуск всего устройства. Плюс ( конструктивно) - это вход в конвективку. Только в этой части разумно говорить о температуре ДГ и альфе.
А есть еще то место, где идет дожиг - burning chanel - в оригинале ( не райзер!!!!) И там какая температура? где? во фронте горения - одна, на стенках другая, т.к. все там диффузное ( реально). И единой альфы там нет - во фронте, например, она равна 1. )))))

Другое дело, что сейчас это место дожига конструктивно совмещено с низом райзера. И как бы это райзер. Но , на самом деле, по сути, это другое)))).
Поэтому на входе в конвективку ( ва выходе из райзера) конечно темпаратура ДГ ниже, чем во фронте горения ( 1300 или сколько). И разумная альфа там уже есть, т.к. горение закончилось( а оно и должно закончится перед конвективкой... по уму-то).
Именно эти характеристики ( T, альфа) являются Ценным Конечным Продуктом ракетной топки. Т.е.. Ну а сколько получилось - это кто как умеет)))) ( конструировать, воплощать, топить, измерять и т.д)

Хорошо написано. Понравилось. С меня большой плюс.
Вот только с этими термопарами не совсем ясно. Не разобрался я пока.
Где они стоят "правильно"? И какие выводы они помогут сделать?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Александр Минеев



Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 345
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 24 Январь 2023, 19:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

при всем уважении

alarin писал(а):
Процессы в печи не идут мгновенно, каждый из них протекает какое то время и один процесс может на коротком участке переходить в другой, который в свою очередь может переходить в третий и т д. В итоге все они вернуться к начальному состоянию , т е образуют цикл. Про фундаментальный цикл- цикл Карно наверное все слышали. Сегодня таких циклов можно набрать как минимум с десяток. И еще: Возврат к условиям равновесия не означает возврат как начальным параметрам системы. Т е это не означает, что вы начали процесс при 20 градусах и совершив цикл вы опять получите 20 градусов. Нет, возврат к начальной точке может быть и при 200 градусах, все зависит от выбранного цикла. В точках равновесия газовые законы исполняются буквально, а в переходах нет, там более сложные зависимости. Однако в любой момент времени мы можем представить, что у нас сейчас система в условиях равновесия, а при этом параметры можно измерить...


Во всех точках, в том числе, в переходах, процессы идут по газовым законам. Порой квазиравновесно. Порой нет. Но неравновесность - это не отрицание законов, а просто, например, изменение показателя адиабаты от одной точки к другой.

[quote="alarin"]Вот, в райзере произошло воспламенение газовой смеси. Райзер имеет конечный и постоянный известный нам объем. При горении газовой смеси мы намеряли изменение температуры с 500 до 1000 градусов. [quote]

Нет у Вас 1000 С ! В объеме!!!!! Это температура фронта горения. Даже при всех закрутках нет у Вас кинетического горения в объеме. Диффузное у Вас - по поверхности. Т.е. 1000 С по поверхности пламени, а если на объем пересчитать, то .... если у Вас абиабатический райзер, то примерно столько сколько Вы меряете на выходе.

[quote="alarin"]
Если объем газов не изменился, то изменение температуры должно вызвать изменение давления пропорционально температуре. Т е практически в 2 раза.[quote]

нет. В печке не так. Практически такое же будет давление. Градиент небольшой, типа 25 Па на 5 метров высоты. Типа.

Но это Фсе) не отменяет ракеты!!!

Слава ракетам!
Ракетным героям - слава!
))))

_________________
Печки - дело разговорное!)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 05:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Александр Минеев"]при всем уважении

alarin писал(а):
Процессы в печи не идут мгновенно, каждый из них протекает какое то время и один процесс может на коротком участке переходить в другой, который в свою очередь может переходить в третий и т д. В итоге все они вернуться к начальному состоянию , т е образуют цикл. Про фундаментальный цикл- цикл Карно наверное все слышали. Сегодня таких циклов можно набрать как минимум с десяток. И еще: Возврат к условиям равновесия не означает возврат как начальным параметрам системы. Т е это не означает, что вы начали процесс при 20 градусах и совершив цикл вы опять получите 20 градусов. Нет, возврат к начальной точке может быть и при 200 градусах, все зависит от выбранного цикла. В точках равновесия газовые законы исполняются буквально, а в переходах нет, там более сложные зависимости. Однако в любой момент времени мы можем представить, что у нас сейчас система в условиях равновесия, а при этом параметры можно измерить...


Во всех точках, в том числе, в переходах, процессы идут по газовым законам. Порой квазиравновесно. Порой нет. Но неравновесность - это не отрицание законов, а просто, например, изменение показателя адиабаты от одной точки к другой.

[quote="alarin"]Вот, в райзере произошло воспламенение газовой смеси. Райзер имеет конечный и постоянный известный нам объем. При горении газовой смеси мы намеряли изменение температуры с 500 до 1000 градусов. [quote]

Нет у Вас 1000 С ! В объеме!!!!! Это температура фронта горения. Даже при всех закрутках нет у Вас кинетического горения в объеме. Диффузное у Вас - по поверхности. Т.е. 1000 С по поверхности пламени, а если на объем пересчитать, то .... если у Вас абиабатический райзер, то примерно столько сколько Вы меряете на выходе.

[quote="alarin"]
Если объем газов не изменился, то изменение температуры должно вызвать изменение давления пропорционально температуре. Т е практически в 2 раза.
Цитата:


нет. В печке не так. Практически такое же будет давление. Градиент небольшой, типа 25 Па на 5 метров высоты. Типа.

Но это Фсе) не отменяет ракеты!!!

Слава ракетам!
Ракетным героям - слава!
))))
Вывод не верный!Термопара стоит на одном месте, а фронт горения, если даже он существует будет "гулять" по объему райзера. И термопара бы видела такое гуляние, но увы... Да и вихревое смешение газов до зоны измерения как бы дает большую вероятность отсутствия измерения "фронта горения, что подтверждается и визуально. Есть несколько видеосъемок горения газов в райзере.
Горение в печке вроде бы тоже должно подчиняться тем же газовым и прочим законам термодинамики. Может быть конечно существуют печи на альтернативной энергии или из параллельной вселенной или там на темной материи, но мне такие не попадались...Описываю процессы в нашей объективной реальности...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 719
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 05:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Всё не так.)

И то же самое в обратном порядке рассуждений: если факел тонкий, то даже очень тёплое его укутывание практически даёт очень мало или не даёт вообще ничего: остывает он очень быстро = недожог гарантирован при любом утеплении стенок канала...

P. S.: ...и да, "виртуальный райзер" на самом деле невозможен и не нужен, поскольку это = плохо спроектированное пламенное пространство: достаточный объём конструкции есть - но пламенем он весь не занят...
"если факел тонкий" - почему тонкий? Факел такой же как в вашей виртуальной печке, просто в утеплённом объёме расстояние между фронтом пламени и стенкой значительно сокращается. Вы же сами написали - у Вас достаточный объём - но пламенем не занят, в райзере он занят почти полностью. У Вас пристеночное пространство (не занятое пламенем) выполняет роль теплоизолятора. Воздух отличный теплоизолятор, именно воздух работает теплоизолятором и в райзере (внутри материала теплоизолятора).
Хотя, не совсем так, факел не такой же как в Вашей печке, а в такой же как у Вас, но в меньшей по размеру печке. За счёт этого, устойчивое, равномерное, активное горения продолжается дольше, потому что дров то же количество что в большой, полной закладке. Растягиваем факел, растягиваем фронт и время горения. А у Вас
Vad писал(а):
но ведь полная закладка не выдаёт газ равномерно, собака!)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 719
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 06:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Где они стоят "правильно"? И какие выводы они помогут сделать?
У меня точно такие же вопросы. Почему поначалу в топке температура выше чем в райзере, а потом, во время активного горения, если подавать дополнительный воздух к корню райзера, температура в райзере превышает температуру в топке. И как раз в это время включается, так называемый, ракетный режим. Это значит на выходе из топки и на входе в райзер мало воздуха, но много горючего? Это значит фронт горения гуляет из топки в райзер и обратно? Где ему следует остановиться? В классической печке, как утверждает Vad, тоже фронт залазит за топку и горит там хорошо если достаточно толстый и достаточно отдалён от холодных стенок. Но даже когда он залазит за топку температура его не выше чем в топке. Почему, чего не хватает?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 06:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Газ двигается в райзере. Динамическое давление меньше, поэтому втягивается ВВ. Если температура при смешении ДГ с ВВ ниже температуры самовоспламенения, то будет просто понижение температуры газовой смеси за счет холодного ВВ. Термопары как раз и показывают сие явление. До ввода ВВ температура газов выше, а в райзере она ниже. Закрываем "наглухо" ВВ и температуры выравниваются.
Теперь температура достигла самовоспламенения. Чтобы оно произошло требуется еще и определенная концентрация горючих веществ в ДГ. А они образуются в большей степени от химических реакций под действием температуры. Поэтому закрываем ПВ и получаем повышение концентрации горючих веществ в ДГ. Происходит самовоспламенение. А далее процесс начинает развиваться по описанному ранее механизму в конструкции, содержащей все необходимые для этого элементы. Горение начинает "дискретизироваться" с частотой до нескольких десятков Герц, появляется характерный звук, растет "тяга" и температура . Далее все зависит от настроек. Увеличение тяги вызывает сначала рост температуры и в топливнике и в райзере. Но в райзере быстрее и больше. Растет расход газа до предела установленного сечением управляемого ГО и задвижек на ПВ. Далее есть несколько сценариев дальнейшего развития процессов. Но все они естественно могут контролироваться и управляться. Т е есть алгоритм управления.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1089
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 09:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
.. будет просто понижение температуры газовой смеси за счет холодного ВВ.

А есть ли смесь? Горение у нас диффузионное или кинетическое ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 09:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Смесь однозначно образуется. Я не раз выкладывал конструкцию порта. Думал, что не трудно проанализировать его работу . Горение в райзере однозначно кинетическое, для того там и создано вихреобразование.
ПС Райзер большинством, в том числе и у товарища Берга используется как дожигатель. Однако в "проекте" введен режим полноценного горения в райзере. Т е он здесь стал штатным. На этом собственно и разошлись дорожки с т. Бергом и его последователями. Конструкция "проекта" целенаправлена именно на возбуждение горения в райзере. Вне этого райзер работает как дожигатель или просто как обычный подъемный жаровый канал. Все зависит от создаваемых условий горения. Т е я могу использовать агрегат , как обычную классику, как классическую ракету или указанном режиме. А конструкция обеспечивает автоматический переход с одного режима на другой + возможность управления этими режимами. Основная информация о процессах содержится в показаниях температуры, в соответствии с теорией. Точки выбора термопар проверялись в многочисленных опытах и измерениях. Так сказать проверялось на практике соответствие, теории. Если установит газоанализатор, то можно будет управлять и качественными показателями "проекта"+ более точная корректировка управления режимами.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 09:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

... Пусть горение даже идет в режиме дефларгации, а не детонации. Но само это явление говорит о наличии и ТВС и кинетической природе горения. Вы много от факела видели "ударных волн"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 1418
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 10:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

demin_c писал(а):
Вы же сами написали - у Вас достаточный объём - но пламенем не занят
Я написал, что такая ситуация = плохому проектированию пламенного пространства: конструктивно оно есть, но пламенем используется не полностью.
Но из этого вовсе не следует, что конструктивный объём можно безболезненно сократить, поскольку для такого вывода нужно знать конкретные цифры и конфигурацию конструктива.
Например, пламенный объём по чертежу может быть даже избыточным, но при горизонтальном отводе газов и малой тяге нижняя часть этого объёма пламенем заполнена не будет, и в реале мы получим излишне большую теплонапряжённость "по объёму пламени, растекающегося по потолку", что даст недожог, а вовсе не "виртуальный райзер" с теплоизоляцией пода и нижней части стенок воздухом.
demin_c писал(а):
Хотя, не совсем так, факел не такой же как в Вашей печке, а в такой же как у Вас, но в меньшей по размеру печке.
Суточная отдача ок. 1 кВт/ч - это разумный технический и технологический минимум для теплоёмкой отопительной печи при 2-х протопках в сутки.
И чтобы уменьшить удельный выход топочного газа - для его оптимального сгорания в райзере объёмом всего ок. 10 л - даже такую печку-малютку надо превращать в печь длительного горения, а это, мягко говоря, неудобно.


Последний раз редактировалось: Vad (Ср 25 Январь 2023, 10:40), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 1418
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 10:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Смесь однозначно образуется. Я не раз выкладывал конструкцию порта. Думал, что не трудно проанализировать его работу . Горение в райзере однозначно кинетическое, для того там и создано вихреобразование.
ПС Райзер большинством, в том числе и у товарища Берга используется как дожигатель. Однако в "проекте" введен режим полноценного горения в райзере. Т е он здесь стал штатным. На этом собственно и разошлись дорожки с т. Бергом и его последователями
Это, видимо, главный камень преткновения: я считаю, что на дровах и на естественной тяге в бытовом агрегате известных размеров кинетического горения в райзере нет и быть не может, это фантастика и выдавание желаемого за действительное.
И поэтому если предельно зауженный по сечению и ничтожный по объёму райзер ещё может быть понятен как стартёр растопки и/или камера дожигания "хвостов", то как полноценное пламенное пространство он неприемлем.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Если действительное совпадает с желаемым. Убедительно или не очень? Если не очень, то вы мне покажите 1200 градусов при диффузионном горении.



IMG_20220119_191908_mfnr-1.jpg
 Описание:
 Размер файла:  621.21 КБ
 Просмотров:  3 раз(а)

IMG_20220119_191908_mfnr-1.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 1418
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Тоже мне бином Ньютона... Surprised



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  36.13 КБ
 Просмотров:  8 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Тоже мне бином Ньютона... Surprised
Вы свечку в трубу поставьте и в трубе температуру мне покажите. А то по вашему если спираль в лампочке имеет температуру 2700 градусов, так и лампочка будет иметь такую же температуру.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 1418
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Тогда Вы расскажите нам о том, какое вообще значение имеет Ваша гордая температура в трубе), если температуры газа на входе в теплообменник у Вас точно такие же, как у любого котла и любой печки, включая буржуйки?)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 12:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Тогда Вы расскажите нам о том, какое вообще значение имеет Ваша гордая температура в трубе), если температуры газа на входе в теплообменник у Вас точно такие же, как у любого котла и любой печки, включая буржуйки?)))
Так уже в который раз пишу- катализатор у меня в ресивере.... Нельзя ему много градусов....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 1418
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 12:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Так и я в очередной раз недоумеваю: зачем Вам катализатор после райзера, если в ужасно передовом и страшно горячем райзере должно сгорать абсолютно всё? Surprised
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 13:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Так и я в очередной раз недоумеваю: зачем Вам катализатор после райзера, если в ужасно передовом и страшно горячем райзере должно сгорать абсолютно всё? Surprised
Так и есть, сгорает в райзере все, а то что не горит как прикажете изводить? Дустом? Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 1418
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 19:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

При тысяче двухстах по Цельсию не сгорит что-то такое, что отменит слоган про зелёный котёл следующего поколения? Smile а это что за субстанция такая? По краям "катализатора" видна банальная сажа... Smile))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2452
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 25 Январь 2023, 20:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
При тысяче двухстах по Цельсию не сгорит что-то такое, что отменит слоган про зелёный котёл следующего поколения? Smile а это что за субстанция такая? По краям "катализатора" видна банальная сажа... Smile))
Катализатор ускоряет как прямую, так и обратную реакции. В зависимости от условий. При более высокой температуре идет реакция СО+О: (катализатора)= СО2, при низкой СО - О: (катализатора)=С+СО2. Ну и на посошок СО2 образуется при температурах ниже 450 градусах, при температурах выше 800 градусов образуется только СО.
В общем учите химию. До печных процессов вам пока далеко...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2022