 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 89
Регион: Ростовская область
|
 Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 07:05
|
  |
Переливание из пустого в порожнее. Вы так будете выяснять вечно. Единственный способ приблизиться к истине - это собраться всем вместе и всей компанией поочерёдно посетить парную каждого участника обсуждения и при каждом посещении измерить и записать значения нужных параметров - ВП, ЛП, Т, ТТР, ИДТ, ИТП... в единой таблице.
И тогда 99% вопросов отпадёт.
|
|
|
  |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 08:10
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
Переливание из пустого в порожнее. Вы так будете выяснять вечно. Единственный способ приблизиться к истине - это собраться всем вместе и всей компанией поочерёдно посетить парную каждого участника обсуждения и при каждом посещении измерить и записать значения нужных параметров - ВП, ЛП, Т, ТТР, ИДТ, ИТП... в единой таблице.
И тогда 99% вопросов отпадёт.
|
Да не)) тут так не принято. Истина мало кому нужна, главное лясы поточить)
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 10:31
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вгонять никогда не кончаем!)) |
В этом-то и дело...
| Андрей Захарович писал(а): |
| Действительно бытует два определения перегретости - 1 Выше ТТР 2 Выше Т кипения. Первое определение совсем странное - по нему любой пар перегретый.) |
Конечно же, поддержу Планера. Я за первое.
Но и второе - фактически то же самое. Если под Т кипения понимать ТТР.
*Но есть и третье. Перегретый - это нагретый под повышенным давлением выше 100град.
Это термин жаргонный. Бытовой в кухонной скороварке. Технарский в паровом котле.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Ср 22 Февраль 2023, 11:07), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 11:04
|
|
| Юрий Степанович писал(а): |
| Переливание из пустого в порожнее. Вы так будете выяснять вечно. Единственный способ приблизиться к истине - это собраться всем вместе |
Сами знаете, что будет, если собраться всем вместе. :D
Единственный способ - подумать самому, что-то понять и заиметь свое аргументированное мнение.
Тогда ощущение "переливаний" отпадет само собой.
=
В чем суть.
Андрей Захарович свой ЛП ни у кого раньше не встречал. :-D
Хотя перебывал много где. И в русских, и финских, и римских...
Я смутно предполагаю, что у него получился высокотемпературный хомотермальный режим, не характерный для наших нынешних бань и для финских саун. И я чувствую, что и В.В.Маслов предполагает примерно то же самое.
Как это звучит в терминах современных финских саун.
1. Есть сухие сауны, где просто греют воздух и потолок. Влажность ноль. Геноцидки.
2. Есть паровые сауны, где льют на открытые камни. Пару негде перегреваться. Плюс, камни тотчас остывают, воздух над ними тоже остывает, в том числе и за счет испарения брызг. Влажность сто. Душегубки.
3. Еще есть сауны, где одновременно греют воздух, испаряют воду и перегревают пар. Например, закладывают вглубь каменки стакан с кипящей водой. Влажность промежуточная. Увлажнение постоянное.
Поскольку такая сауна не распространена, назовем ее киттерийской.
:-D
Если Кен проявит инициативу и внедрит, то ему горожане памятник поставят.
За то, что утер нос финнам. И Портсмуту тоже.
А потом можно будет и Скоропарки закупить и расставить ротонды по пляжам Новой Англии.
Круглогодичное купание в КейпКодБее!... Это не что-нибудь. Даже не Васюки.
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 12:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В чем суть.
Андрей Захарович свой ЛП ни у кого раньше не встречал.
|
Имхо, нет ничего особенного у АЗ, при всем уважении, сори. Просто есть литературный талант, поэтому, вполне можно поверить.
Однако, сам АЗ более всего описывает шпаркость. И это понятно. Печка у него такой конструкции, что не предполагает независимый нагрев воздуха - просто такой задачи не стояло. Парная большая. Вот АЗ даже имеет специального человека на поддачу. Что это означает? Значит поддавать нужно маленькими порциями и долго. Зачем? Затем, что если поддать нормально( а стены , потолок холодные) то влажно, шпарко и т.п. Это проблема этой бани - размер, теплоемкость и печка, которая не может греть воздух до нужной кондиции, чтобы согреть всю баню до 70-80С. Потолок АЗ греет паром. Поэтому, - спец. человек и помаленьку. Почему АЗ так хорошо описывает шпаркость - потому, что это он хорошо знает - это его бич! Поддал 200 грамм и шпарко! Он с этим бореться постоянно. Но научился - респект.
ЛП - это технология! Сейчас, благодаря теме, стало более или менее понятно, что греть парную паром невыгодно - долго и риск свалиться во влажный режим. Весь народ вообще останавливается на 60/60 и дальше не может вообще ничего. АЗ , используя преимущества большой закладки, - нанимает) человека и потихонечку...) Тоже выход!
Печка должна уметь греть воздух!
Что сказать всем владельцам таких печей - спасибо за науку - мы научились на Ваших ошибках - не ошибается тот, кто ничего не делает. Переделываейте! Теперь Вы знает что нужно обеспечить.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 14:45
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
АЗ более всего описывает шпаркость. И это понятно. Печка у него такой конструкции, что не предполагает независимый нагрев воздуха - просто такой задачи не стояло....
Почему АЗ так хорошо описывает шпаркость - потому, что это он хорошо знает - это его бич! Поддал 200 грамм и шпарко! Он с этим бореться постоянно. Но научился - респект. |
Да, интересное наблюдение.
Действительно, шпаркость - этого он боится, видимо, больше всего.
И старается не допустить "в зародыше".
*Но вот насчет знания и борьбы...
Знал бы, рассказал, как он это чувствует - лицом, пальцами, бедрами, вскриками?. :-D
Боролся бы, сделал холодные полы - взмахнул бы веником.
| Александр Минеев писал(а): |
ЛП - это технология!
Печка должна уметь греть воздух! |
Тоже можно было бы придумать уточняющие замечания. :D
Но уж больно хорошо сказано!
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 15:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Действительно бытует два определения перегретости - 1 Выше ТТР 2 Выше Т кипения. Первое определение совсем странное - по нему любой пар перегретый.) |
Конечно же, поддержу Планера. Я за первое.
Но и второе - фактически то же самое. Если под Т кипения понимать ТТР.
*Но есть и третье. Перегретый - это нагретый под повышенным давлением выше 100град.
Это термин жаргонный. Бытовой в кухонной скороварке. Технарский в паровом котле. |
Давайте к нашим баранам! Давление у нас атмосферное, при любой Т у нас в воздухе есть пар с Т выше ТТР (априори выше, раз не конденсируется). Так какой смысл в этом определении, если любой пар перегретый???
| Юрий Хошев писал(а): |
Андрей Захарович свой ЛП ни у кого раньше не встречал. |
В книге я привожу описание американского журналиста о том, как некий Гриша готовит по заказу из одной и той же каменки ВП или ЛП. Мы с Призом разыскали этого Гришу и он действительно приготовил нам ЛП в общественных селезневских банях. Мало кто это умеет делать, хотя секрет там довольно простой. Для ВП шайка просто опрокидывается в каменку, а для ЛП бросается над всей поверхностью закладки до дальних углов. Смысл в том, чтобы дать как можно больше тепловой энергии на единицу объема пара.
| Александр Минеев писал(а): |
Печка должна уметь греть воздух!
|
Воздух греть - занятие бесполезное, мы за баню его раз 10 меняем. Печь должна излучать тепло, на нем все и держится. Поэтому и делается предварительная протопка накануне. А большие порции воды по любому сделают пар шпарким.
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 16:22
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Действительно бытует два определения перегретости - 1 Выше ТТР 2 Выше Т кипения. Первое определение совсем странное - по нему любой пар перегретый.) |
Конечно же, поддержу Планера. Я за первое.
Но и второе - фактически то же самое. Если под Т кипения понимать ТТР.
*Но есть и третье. Перегретый - это нагретый под повышенным давлением выше 100град.
Это термин жаргонный. Бытовой в кухонной скороварке. Технарский в паровом котле. |
Давайте к нашим баранам! Давление у нас атмосферное, при любой Т у нас в воздухе есть пар с Т выше ТТР (априори выше, раз не конденсируется). Так какой смысл в этом определении, если любой пар перегретый???
| Юрий Хошев писал(а): |
Андрей Захарович свой ЛП ни у кого раньше не встречал. |
В книге я привожу описание американского журналиста о том, как некий Гриша готовит по заказу из одной и той же каменки ВП или ЛП. Мы с Призом разыскали этого Гришу и он действительно приготовил нам ЛП в общественных селезневских банях. Мало кто это умеет делать, хотя секрет там довольно простой. Для ВП шайка просто опрокидывается в каменку, а для ЛП бросается над всей поверхностью закладки до дальних углов. Смысл в том, чтобы дать как можно больше тепловой энергии на единицу объема пара.
| Александр Минеев писал(а): |
Печка должна уметь греть воздух!
|
Воздух греть - занятие бесполезное, мы за баню его раз 10 меняем. Печь должна излучать тепло, на нем все и держится. Поэтому и делается предварительная протопка накануне. А большие порции воды по любому сделают пар шпарким. |
В каждой общественной бане есть группа лиц, которые делает исключительно ЛПАС. секрета никакого в этом нету: или ты подаёшь мелкими порциями с открытой дверкой, тем самым поднимая температуру и контролируя точку росы и создавая облако, либо ты даёшь большими порциями и сразу завышаешь точку росы, При этом температура может не успеть подняться. И облако тоже не успеет создаться. Вот и все.
Есть большое подозрение, что и дельта никакая не нужна тебе, и при стартовых 85 градусах, ты спокойно получишь свой любимый пар, с любых камней, главное облако создать и точку росы держать в узде.
Если разобраться, то многие вопросы снялись, когда стало возможным измерять нормально параметры, как технически, так и методологически. И если бы я продолжал, как и многие точить лясы, А не исследовать каждую баню и не проводить эксперименты - то вряд ли это стало возможным.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 16:47
|
|
| Prison писал(а): |
В каждой общественной бане есть группа лиц, которые делает исключительно ЛПАС. секрета никакого в этом нету: или ты подаёшь мелкими порциями с открытой дверкой, тем самым поднимая температуру и контролируя точку росы и создавая облако, либо ты даёшь большими порциями и сразу завышаешь точку росы, При этом температура может не успеть подняться. И облако тоже не успеет создаться. Вот и все.
Есть большое подозрение, что и дельта никакая не нужна тебе, и при стартовых 85 градусах, ты спокойно получишь свой любимый пар, с любых камней, главное облако создать и точку росы держать в узде.
Если разобраться, то многие вопросы снялись, когда стало возможным измерять нормально параметры, как технически, так и методологически. И если бы я продолжал, как и многие точить лясы, А не исследовать каждую баню и не проводить эксперименты - то вряд ли это стало возможным. |
Ну вот это тоже можно обвести в рамку.
Вместе с Вашим программным сообщением
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=187222#187222
Но вот насчет измерений... Эта фраза меня очень смутила.
Ни по цифрам. Ни по идеологии. Что-то тут не то, мне кажется.
Так какие вопросы снялись "измерением параметров"?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 17:23
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 17:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
Печка должна уметь греть воздух!
|
Воздух греть - занятие бесполезное, мы за баню его раз 10 меняем. Печь должна излучать тепло, на нем все и держится. Поэтому и делается предварительная протопка накануне. А большие порции воды по любому сделают пар шпарким. |
Имеенно потому , что воздух, как и ЛП - расходные материалы ( они меняются по ходу бани) их нужно уметь воспроизводить. Пар - каменкой, воздух тоже чем-то.
Молекулярно-кинетическая теория утверждает, что Господь Бог) не различает молекулы по происхождению) когда считает их среднюю кинетическую энергию ( мерой которой является температура) - ему все равно - пар ли это, воздух ( кислород, азот) и т.д. Когда мы меряем температуру, то это средняя кинетическая энергия ВСЕХ молекул, в том числе и воздуха.
Поэтому воздух надо менять и греть! Можно его греть через пар - тогда пар остынет. Можно через ИК печки - но нет такой мощи у печки ( по опыту). Можно теплопередачей со стенок и потолка - не хотелось бы. Можно конвекцией о наружку печи - не хватает ( по опыту), а у ЖП - гораздо лучше.
Остается , например, прогонять воздух через каменку. Это дает СРАЗУ невероятный эффект - и это многие знают.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 18:10
|
|
| Prison писал(а): |
В каждой общественной бане есть группа лиц, которые делает исключительно ЛПАС......
Есть большое подозрение, что и дельта никакая не нужна тебе, и при стартовых 85 градусах, ты спокойно получишь свой любимый пар, с любых камней, главное облако создать и точку росы держать в узде.
|
Я о чем-то таком тоже думаю.
Нужно еще напитать влагой все ограждающие конструкции в парной. Однако, в общественных банях их бывает значительно меньше ( в пропорции к объему ), чем в домашних банях. Например, в общественных банях, как правило, потолок бетонный. И, кстати, утром в таких общественных банях нужный ЛП делается легко ( утренний пар).
Т.е. важно - с какой климатической точки ты стартуешь при подготовке бани.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 18:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
В каждой общественной бане есть группа лиц, которые делает исключительно ЛПАС. секрета никакого в этом нету: или ты подаёшь мелкими порциями с открытой дверкой, тем самым поднимая температуру и контролируя точку росы и создавая облако, либо ты даёшь большими порциями и сразу завышаешь точку росы, При этом температура может не успеть подняться. И облако тоже не успеет создаться. Вот и все.
Есть большое подозрение, что и дельта никакая не нужна тебе, и при стартовых 85 градусах, ты спокойно получишь свой любимый пар, с любых камней, главное облако создать и точку росы держать в узде.
Если разобраться, то многие вопросы снялись, когда стало возможным измерять нормально параметры, как технически, так и методологически. И если бы я продолжал, как и многие точить лясы, А не исследовать каждую баню и не проводить эксперименты - то вряд ли это стало возможным. |
Ну вот это тоже можно обвести в рамку.
Вместе с Вашим программным сообщением
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=187222#187222
Но вот насчет измерений... Эта фраза меня очень смутила.
Ни по цифрам. Ни по идеологии. Что-то тут не то, мне кажется.
Так какие вопросы снялись "измерением параметров"? |
1. Не обязательно нагревать камни до запредельно высоких температур, достаточно иметь два независимых рычага, чтобы получать нужные ощущения. Раньше говорили, что хороший пар, только с камней выше 300 гр.
2. Ощущения строго привязаны к температуре и влажности, ранее возникали игры с мелкодисперсным паром и прочей лабудой.
3. Раскрыта природа ЛПАЗ, ранее на другом форуме гадания были лет 5 точно.
4. Вопрос устройства печей постоянного горения. Оказалось, что популярные нынче закрытые каменки - крайне неэффективное и нецелесообразно решение, особенно, если забиты камнями.
5. Соответственно с приборами парение и создание кондиций стало более точными, понятным и систематизированным.
Ну и по мелочи многое стало понятно, например, почему у тестя из разных пушек разный пар, время живучести пирога, облака, паропотерии можно определить. То, что на вскидку вспомнил.
|
Последний раз редактировалось: Prison (Ср 22 Февраль 2023, 18:46), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 18:35
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Prison писал(а): |
В каждой общественной бане есть группа лиц, которые делает исключительно ЛПАС......
Есть большое подозрение, что и дельта никакая не нужна тебе, и при стартовых 85 градусах, ты спокойно получишь свой любимый пар, с любых камней, главное облако создать и точку росы держать в узде.
|
Я о чем-то таком тоже думаю.
Нужно еще напитать влагой все ограждающие конструкции в парной. Однако, в общественных банях их бывает значительно меньше ( в пропорции к объему ), чем в домашних банях. Например, в общественных банях, как правило, потолок бетонный. И, кстати, утром в таких общественных банях нужный ЛП делается легко ( утренний пар).
Т.е. важно - с какой климатической точки ты стартуешь при подготовке бани. |
Выше я писал, что оказалось, что деревяхи не напитываются влагой, если нагреты выше точки росы. Если ниже, то напитываются конденсатом. Проводил измерения.
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 19:07
|
|
| Prison писал(а): |
Выше я писал, что оказалось, что деревяхи не напитываются влагой, если нагреты выше точки росы. Если ниже, то напитываются конденсатом. Проводил измерения. |
спасибо, это важно для меня. Я погуглил и оказалось что равновесная влажность древесины при влажности воздуха 40% в диапазоне Т от 40С до 100 С убывает с 6.8% до 4.1%.
т.е. не напитываются!
спасибо еще раз, ОЧЕНЬ!
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 19:20
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Prison писал(а): |
Выше я писал, что оказалось, что деревяхи не напитываются влагой, если нагреты выше точки росы. Если ниже, то напитываются конденсатом. Проводил измерения. |
спасибо, это важно для меня. Я погуглил и оказалось что равновесная влажность древесины при влажности воздуха 40% в диапазоне Т от 40С до 100 С убывает с 6.8% до 4.1%.
т.е. не напитываются!
спасибо еще раз, ОЧЕНЬ! |
Равновесная влажность судя по графикам зависит от относительной влажности, на сколько я помню, и плюс ко всему, там счёт точно не на минуты. Помнится кто-то еще проводил подобные исследования, может, и Захарыч. Хотя Захарыч мерил глубину прогрева, тоже полезные измерения. Оказалось, что не глубоко греется.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 20:00
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Например, в общественных банях, как правило, потолок бетонный. И, кстати, утром в таких общественных банях нужный ЛП делается легко ( утренний пар). |
И совсем нет шпаркости?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 20:12
|
|
| Prison писал(а): |
| Раскрыта природа ЛПАЗ, ранее на другом форуме гадания были лет 5 точно. |
Вопрос важный. Хотелось бы раскрыть констатацию конкретностями.
Так какова эта природа?
Так или иначе, с этого вопроса Вам придется начинать книгу, наверно.
*Мне казалось, что лет пять назад нынешнего ЛПАЗа не было...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5600
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 20:29
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
равновесная влажность древесины при влажности воздуха 40% в диапазоне Т от 40С до 100 С убывает с 6.8% до 4.1%.
т.е. не напитываются! |
Немного не удачно написано, мне кажется.
На факте слабого влияния ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности воздуха на гигроскопическую влажность микропористых материалов (из-за менисков смачивания воды в порах) основаны все гигрометры, в том и крутые электронные. И разность (6,8 - 4,1) показывает точность прибора. По идее, прибор хотел бы, чтобы разность была бы равной нулю.
А вот насчет "не напитываются"...
При постоянной абсолютной влажности воздуха, вода из древесины при нагреве с Т40 до Т100 испарится практически полностью. Чтобы хоть 4,1% влаги в дереве осталось, надо повысить абсолютную влажность воздуха с 50 до 580 г/м3. То есть вогнать столько воды в воздух. Вот и вгоняют.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Ср 22 Февраль 2023, 20:34), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 20:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| Например, в общественных банях, как правило, потолок бетонный. И, кстати, утром в таких общественных банях нужный ЛП делается легко ( утренний пар). |
И совсем нет шпаркости? |
Сори, не помню точно. Остались воспоминания, что никого нет и все хорошо, в смысле без проблем.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
