 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:43
|
  |
| planer-k писал(а): |
| мы частенько видим клубы тумана. А это уже конденсация и следовательно пар пересыщенный или как любят супер банщики-маркетологи - мелкодисперсный :P |
Да. Это так.
Но пересыщенный - это прозрачный в камере Вильсона.
А если туман, то уже насыщенный (сконденсировавшийся пересыщенный).
Но все это условности терминологии.
Откуда взялся этот мелкодисперсный? Явно не от Разоренова...
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 22:50
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Это зависит от мастерства стимкукера, от того, как он ТР контролирует. |
Как считаете, хватит ли у Кена мастерства стимкукера, чтобы сделать ЛП на саунной печи?
Может быть, смогёт, слегка доработав (обвесим чем-нибудь, к примеру)?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 23:01
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Все понимаю и со всем согласен. Только вот зачем при Т воздуха 20 градусов и влажности, скажем, 40 называть пар в этом воздухе перегретым? Он не то что не перегрет, он ведь даже не нагрет!) |
Ну не нагрет... И что делать?
Если не нравится слово, не используйте. 
Теплотехники его сами для себя придумали. Их устраивает.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 23:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| но если за 10 сек 200 г, то даже мой кусок деревяхи за 10 минут должен был хоть что-то напитать. |
Но эти 200г на площадь стен бани 20м2. А у Вас какая площадь куска? |
У меня площадь куска была 0,1 м.кв, судя по Вашим расчетам, за 10 с это 1 г, за 10 минут 60 г должно было быть. Но даже и грамма не показало.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 23:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
мы частенько видим клубы тумана. А это уже конденсация и следовательно пар пересыщенный или как любят супер банщики-маркетологи - мелкодисперсный  |
Да. Это так.
Но пересыщенный - это прозрачный в камере Вильсона.
А если туман, то уже насыщенный (сконденсировавшийся пересыщенный).
|
Так, но не совсем. Реальные процессы в одну сторону и в другую не симметричны. Всегда есть зона пересыщения в которой конденсация ещё не началась. Поэтому прежде чем выпасть туману пар будет пересыщен, т.е. равновесное состояние наступает не сразу. То же самое и при растворении и кристаллизации. Кристаллизация не начинается пока не произойдёт пересыщение. Реальные растворы имеют свои концентрации пересыщения, только после которых наступает выпадение кристаллов. Но это если нет факторов сдвига равновесия. Например затравка ( граница раздела фаз)
Но при наличии тумана, понятно что пересыщение уже пройдено ( но оно было, хотя его и не видели)
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 22 Февраль 2023, 23:57
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Все понимаю и со всем согласен. Только вот зачем при Т воздуха 20 градусов и влажности, скажем, 40 называть пар в этом воздухе перегретым? Он не то что не перегрет, он ведь даже не нагрет!) |
Как это не нагрет? У него температура аж 40 + 273 =313 гр К. Это просто мы привыкли к шкале Цельсия или Фаренгейта. А реальная Т измеряется исключительно в Кельвинах. Так что нагрет, да ещё и очень даже. Понятие перегрева соотносится с Т кипения или конденсации, а грамотнее всего вам ЮМХ расскажет через давление. Вон фреон кипит при минус 28, а в криогенных аппаратах так вообще страшные минусы, и что, по вашему, они не перегреты?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 02:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Это зависит от мастерства стимкукера, от того, как он ТР контролирует. |
Как считаете, хватит ли у Кена мастерства стимкукера, чтобы сделать ЛП на саунной печи?
Может быть, смогёт, слегка доработав (обвесим чем-нибудь, к примеру)? |
Сможет ли Кен сев на Запорожец выиграть ралли у Теслы?) Ну это я преувеличил, но не сильно. Да и зачем вам Кен, когда есть Приз? Мне конечно очень интересно, что там у Сергея получилось. Собирался ознакомится еще в апреле, но в феврале началось то, что началось и теперь не знаю, когда доведется. Он вроде выходит на те же параметры, что и у меня, но мало выйти, надо еще и удерживать. В успех хотелось бы верить, но у меня не очень это получается. Много раз я клевал на приглашение отведать ЛП (у Магола, Маслова и др.) и всегда мои ожидания не оправдывались. Увы! Но на Серегу я смотрю все же с некоторой надеждой!
|
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 09:16
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| и теперь не знаю, когда доведется. |
У меня соседка по даче из Нью-Йорка, она спокойно через Финляндию приезжала на лето
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 11:19
|
|
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| но если за 10 сек 200 г, то даже мой кусок деревяхи за 10 минут должен был хоть что-то напитать. |
Но эти 200г на площадь стен бани 20м2. А у Вас какая площадь куска? |
У меня площадь куска была 0,1 м.кв, судя по Вашим расчетам, за 10 с это 1 г, за 10 минут 60 г должно было быть. Но даже и грамма не показало. |
Раз не впитывает, значит не впитывает. Значит, я ошибся.
*Когда-то у меня сосед по даче был. Всё сучки особые в лесу собирал. И даже коромысло с деревянным блином было, все время то поднималось, то опускалось до земли.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
436.25 КБ |
| Просмотров: |
40 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
425.07 КБ |
| Просмотров: |
41 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 11:26
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| на Серегу я смотрю все же с некоторой надеждой! |
Да-да... Мы все смотрим.
Но ведь с электрокаменками он заморачиваться не будет, наверно. :D
А вот Кен, как мне кажется, более широких и гибких взглядов.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 12:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| но если за 10 сек 200 г, то даже мой кусок деревяхи за 10 минут должен был хоть что-то напитать. |
Но эти 200г на площадь стен бани 20м2. А у Вас какая площадь куска? |
У меня площадь куска была 0,1 м.кв, судя по Вашим расчетам, за 10 с это 1 г, за 10 минут 60 г должно было быть. Но даже и грамма не показало. |
Раз не впитывает, значит не впитывает. Значит, я ошибся.
*Когда-то у меня сосед по даче был. Всё сучки особые в лесу собирал. И даже коромысло с деревянным блином было, все время то поднималось, то опускалось до земли. |
Вопрос во времени
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 13:30
|
|
| Prison писал(а): |
| Вопрос во времени |
У меня тоже проблема со временем. :D Давно было. Не помню уже ничего.
Помню только, что занимался этим. И считал, и экспериментировал.
Иголки в палочки эскимо загонял и пропаривал. В потолке у меня они до сих пор торчат.
Вообще говоря, 200 г в 10 сек - это большая мощность - под 50 кВт.
Древесина начинает разогреваться.
Попробуйте. Протопите баню нараспашку. Потом 200 г в каменку плесните. Много пара останется через 10 секунд?
Это как бочку с мазутом пропаривать из шланга...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
588.01 КБ |
| Просмотров: |
36 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
553.4 КБ |
| Просмотров: |
40 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 13:50
|
|
Мысль:
Переход ЛП в ВП ( по ощущению) - это изменения баланса тепла от испарения пота ( от кожи в ПВС, охлаждение тела) и тепла извне ( ПВС, ИК от поверхностей) ( к коже, нагрев). По другому: баланс испарение пота - конденсации пара. .
Действительно, оба процесса, вероятно, идут одновременно с разной интенсивностью. Итоговый баланс определяет - нагревается ли кожа свыше 39-40С ( стандартная температура кожи в парилке) или нет - т.е. обеспечивает ли организм нужный для охлаждения поток пота. Массовый расходы пота и конденсации пара ( + другие термодинамические параметры) определяют зону критической температуры испарения/конденсации. Эта зона представляет собой некоторый пограничный слой между жидким потом и газообразным паром. Критический сдвиг этой зоны к коже или увеличение ее Т - ведет к повышению Т кожи - шпаркости.
Кроме того, упомянутый выше процесс конденсации явлется по типу - поверхностным, т.е. по поверхности кожи или погранслоя на коже. Однако, можно предположить, что если конденсация в объеме - в виде образования зародышей капель- уже существенна - в смысле Призона ( нарушение симметрии или сдвиг равновесия), то состояние такого пара можно рассматривать как находящегося во фазовом переходе второго рода. По крайней мере в некотором объеме, близком к коже. А значит, у него изменятся некоторые важные с точки зрения динамики ЛП характеристики, например, теплоемкость.
Таким образом, переход ЛП - ВП - это , с одной стороны, чисто физиологический процесс восприятия через достаточность потоотделения. А с другой стороны, близость ЛП к параметрам фазового перехода второго рода в выше описанном смысле.
По простому, если в паре, который еще ЛП, до черта) зародышей конденсации, то конденсироваться на поверхности он будет лучше со всеми вытекающими последствиями.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 14:24
|
|
Фазовый переход 2 рода - это следующее:
Переход жидкость - пар - это переход 1 рода. 2-го рода - это, например, смотрим под микроскопом)))) как конденсируется пар 0 он же не сразу из свободно летающих молекул Н2О в жидкость превращается. Сначала образуются некоторые комплексы молекул - зародыши, и так далее- в итоге - маленькая капля. Но состояние пара из только молекул некоторым образом отличается от состояния молекулы + комплексы молекул. Это и есть пример фазового перехода 2 го рода. На графике, например, внутренняя энергия от температуры будет гладкой, первая производная, например, теплоемкость - будет непрерывная, но с изломом. А вторая производная - ступенька.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 15:19
|
|
наши друзья)))), тоже греют баню
https://youtu.be/MRBMW1NmvF4
У нас места наверху мало, но в принципе можно что-то такое сделать.
Кстати, вполне тех. решение для АЗ.
Можно еще с топки снимать тепло, если топка - это газогенератор и есть дожиг в другом месте, но не с каменки!
Можно с опускного канала.
есть над чем подумать
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 23 Февраль 2023, 15:52
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Мысль:
Переход ЛП в ВП ( по ощущению) - это изменения баланса тепла от испарения пота ( от кожи в ПВС, охлаждение тела) и тепла извне ( ПВС, ИК от поверхностей) ( к коже, нагрев). По другому: баланс испарение пота - конденсации пара. .
Действительно, оба процесса, вероятно, идут одновременно с разной интенсивностью. Итоговый баланс определяет - нагревается ли кожа свыше 39-40С ( стандартная температура кожи в парилке) или нет - т.е. обеспечивает ли организм нужный для охлаждения поток пота. Массовый расходы пота и конденсации пара ( + другие термодинамические параметры) определяют зону критической температуры испарения/конденсации. Эта зона представляет собой некоторый пограничный слой между жидким потом и газообразным паром. Критический сдвиг этой зоны к коже или увеличение ее Т - ведет к повышению Т кожи - шпаркости.
Кроме того, упомянутый выше процесс конденсации явлется по типу - поверхностным, т.е. по поверхности кожи или погранслоя на коже. Однако, можно предположить, что если конденсация в объеме - в виде образования зародышей капель- уже существенна - в смысле Призона ( нарушение симметрии или сдвиг равновесия), то состояние такого пара можно рассматривать как находящегося во фазовом переходе второго рода. По крайней мере в некотором объеме, близком к коже. А значит, у него изменятся некоторые важные с точки зрения динамики ЛП характеристики, например, теплоемкость.
Таким образом, переход ЛП - ВП - это , с одной стороны, чисто физиологический процесс восприятия через достаточность потоотделения. А с другой стороны, близость ЛП к параметрам фазового перехода второго рода в выше описанном смысле.
По простому, если в паре, который еще ЛП, до черта) зародышей конденсации, то конденсироваться на поверхности он будет лучше со всеми вытекающими последствиями. |
Друг мой, Аркадий Николаич, не говори красиво!)
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 10:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Раз не впитывает, значит не впитывает. Значит, я ошибся. |
Сейчас посмотрел свой выложенный вчера скан из "Дачных бань и печей" и был неприятно поражен, что там вместо "параболы" написана "косинусоида". :D Черт-те что... Откуда это?
Много раз надо перечитать себя и переписать, чтобы исправить все ошибки.
*Ладно. Хорошо, что это не учебное, не тиражное и не коммерческое издание.
Кстати, зародилось как последствие заказного редактирования иностранных материалов по технологии спецодежды. Там ведь порой нужна и влагонепроницаемость, и паропроницаемость, и низкая теплопроводность, и пожаробезопасность, и впитываемость пота, и вентилируемость, и быстрая сушка и много еще чего.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 11:49
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Таким образом, переход ЛП - ВП - это , с одной стороны, чисто физиологический процесс восприятия через достаточность потоотделения. А с другой стороны, близость ЛП к параметрам фазового перехода второго рода в выше описанном смысле.
|
По фазовый переход не очень понял.
А в части физиологии хотелось бы опять об ощущениях.
Представьте себе, что просыпаетесь в теплой уютной постели. В теле всюду ровно, руки-ноги теплые, "ощущений" нет никаких. Но вот махнули ладонью в лицо. и тут же легкий холодящий ветерок. Повернулись лицом к печке - ощутили лучистое тепло.
И совсем другое дело, когда Вы входите в промышленную сушилку белья или пиломатериала. Или когда подходите к раскаленной мартеновской печи.
Так и в банях. ЗИБИ нежится на полке и ждет жаркого ветерка из пирога сверху. А Бараков льет и тут же обволакивается русским ласковым нестерпимым паром.
Андрей Захарович предпочитает не говорить об ощущениях, но любит повторять, что без ИК "легкого пара" быть не может. ИК у него "как костыли", как теплое одеяло со всех сторон, даже с теплого пола. Это ИК называют по-разному - Маслов биорезонансом и теплом "чрева матери", Ляхов идеальной изотермической баней, поварихи духовкой, туристы тропическим пляжем...
Все знают, что при протопке сауны раскаливается потолок, и становится как под солнцем Сахары. Но стоит только закипеть воде, тут же тепло "разливается" с потолка до пола, поскольку пар может сесть только там, где холоднее, чем ТТР, то есть внизу - именно там пар и греет. Выстоявшаяся баня совсем не похожа на спортивную сауну - это домовитое помещение.
АЗ отмечает даже, что на утро легкий пар получается на ура.
Поэтому, Призону стоит обратить внимание не только на цифры "сейчас", но и "до". Поскольку человек не меряет, а сравнивает, что было до и что стало потом.
Кстати, и на теле пар может сконденсироваться только за пределами "круга" очерченного на теле температурой ТТР.
Что происходит реально у АЗ мне не ведомо. Но без одеяла он не может. Углубляться не буду.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 14:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
По фазовый переход не очень понял.
|
Я, вслед за Вами, стал думать про ЛП с двух позиций. Одна - это физиология и ощущения. Вторая - это физические хар-ки ЛП. Простая идея состоит в том, что про переход ЛП - ВП можно думать, как о постепенном накоплении в объеме ЛП зародышей конденсации. Почему я вспомнил про 2 род - потому, что свойства пара с большим кол-вом зародышей будут отличаться от просто пара. Действительно, нагреть такую смесь будет сложнее), т.е. теплоемкость такой смеси возрастет. Т.е. ЛП - это пар с малым (каким-то?) кол-вом зародышей конденсации. Если кол-во достигает некоторой величины, то баланс парообразование пота/конденсация пара сдвигается так, что мы начинаем ощущать шпаркость.
Т.е. я пытаюсь найти какие-то физические модели изменения свойств ЛП в критических или околокритических условиях. Модель фазового перехода 2 рода - возможная модель, когда рвется вторая производная термодинамических потенциалов, а первые производные, т.е. характеристики пара ( или процесса) начинают меняться. Т.е. это возможная модель описания динамики перехода ЛП- ВП.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 14:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
Таким образом, переход ЛП - ВП - это , с одной стороны, чисто физиологический процесс восприятия через достаточность потоотделения. А с другой стороны, близость ЛП к параметрам фазового перехода второго рода в выше описанном смысле.
|
По фазовый переход не очень понял.
А в части физиологии хотелось бы опять об ощущениях.
Представьте себе, что просыпаетесь в теплой уютной постели. В теле всюду ровно, руки-ноги теплые, "ощущений" нет никаких. Но вот махнули ладонью в лицо. и тут же легкий холодящий ветерок. Повернулись лицом к печке - ощутили лучистое тепло.
И совсем другое дело, когда Вы входите в промышленную сушилку белья или пиломатериала. Или когда подходите к раскаленной мартеновской печи.
Так и в банях. ЗИБИ нежится на полке и ждет жаркого ветерка из пирога сверху. А Бараков льет и тут же обволакивается русским ласковым нестерпимым паром.
Андрей Захарович предпочитает не говорить об ощущениях, но любит повторять, что без ИК "легкого пара" быть не может. ИК у него "как костыли", как теплое одеяло со всех сторон, даже с теплого пола. Это ИК называют по-разному - Маслов биорезонансом и теплом "чрева матери", Ляхов идеальной изотермической баней, поварихи духовкой, туристы тропическим пляжем...
Все знают, что при протопке сауны раскаливается потолок, и становится как под солнцем Сахары. Но стоит только закипеть воде, тут же тепло "разливается" с потолка до пола, поскольку пар может сесть только там, где холоднее, чем ТТР, то есть внизу - именно там пар и греет. Выстоявшаяся баня совсем не похожа на спортивную сауну - это домовитое помещение.
АЗ отмечает даже, что на утро легкий пар получается на ура.
Поэтому, Призону стоит обратить внимание не только на цифры "сейчас", но и "до". Поскольку человек не меряет, а сравнивает, что было до и что стало потом.
Кстати, и на теле пар может сконденсироваться только за пределами "круга" очерченного на теле температурой ТТР.
Что происходит реально у АЗ мне не ведомо. Но без одеяла он не может. Углубляться не буду. |
Да, мы только в начале пути.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
