 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 15:33
|
  |
| Prison писал(а): |
| мы только в начале пути. |
Да, но Андрею Захаровичу уже пора подумать о превращении оваций в чековую книжку. :D
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 15:41
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Я, вслед за Вами, стал думать про ЛП с двух позиций. Одна - это физиология и ощущения. Вторая - это физические хар-ки ЛП. |
А у Призона ЛП - это метеоточка, точно приборно измеренная, но не понятно насколько размытая в ходе парения. :D
Было бы замечательно, если между Вами был бы достигнут консенсус.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 17:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| Я, вслед за Вами, стал думать про ЛП с двух позиций. Одна - это физиология и ощущения. Вторая - это физические хар-ки ЛП. |
А у Призона ЛП - это метеоточка, точно приборно измеренная, но не понятно насколько размытая в ходе парения. 
Было бы замечательно, если между Вами был бы достигнут консенсус. |
Не так. У меня ЛП - это миф. А вот ЛПАЗ - это диапазон метеоточек все же, как минимум, но есть и другие необходимые условия
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 18:39
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Простая идея состоит в том, что про переход ЛП - ВП можно думать, как о постепенном накоплении в объеме ЛП зародышей конденсации. Почему я вспомнил про 2 род - потому, что свойства пара с большим кол-вом зародышей будут отличаться от просто пара. Действительно, нагреть такую смесь будет сложнее), т.е. теплоемкость такой смеси возрастет. Т.е. ЛП - это пар с малым (каким-то?) кол-вом зародышей конденсации. Если кол-во достигает некоторой величины, то баланс парообразование пота/конденсация пара сдвигается так, что мы начинаем ощущать шпаркость.
Т.е. я пытаюсь найти какие-то физические модели изменения свойств ЛП в критических или околокритических условиях. Модель фазового перехода 2 рода - возможная модель, когда рвется вторая производная термодинамических потенциалов, а первые производные, т.е. характеристики пара ( или процесса) начинают меняться. Т.е. это возможная модель описания динамики перехода ЛП- ВП. |
Ну какое накопление, какие зародыши? Вы посмотрите на диаграммы состояний реальных метеоусловий в парной. Зародыши могут появится только в неравновесном состоянии, когда пар переохлаждён. Но как только они появятся, сразу же лавинообразно выпадет конденсат (туман), поскольку любой зародыш это граница раздела фаз и по Гиббсу является катализатором, в данном случае конденсации. А в бане (как уже было сказано, буквально накануне, одновременно в нескольких сообщениях) пар всегда перегрет. А конденсируется только локально на поверхности ниже Ттр.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 19:49
|
|
| Prison писал(а): |
Не так. У меня ЛП - это миф. |
ЛП прекрасно объяснил Юрий Михайлович в своей теме про пар из носика чайника. И никаких мифов. ЛП это когда легко дышать, и всё. А когда в парной нужно веником закрывать рот что бы вздохнуть, то это пар тяжёлый, сырой, влажный как кому нравится. Или не нравится
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 21:17
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
| У меня ЛП - это миф. |
никаких мифов. ЛП это когда легко дышать, и всё. А когда в парной нужно веником закрывать рот что бы вздохнуть, то это пар тяжёлый, сырой, влажный. |
Именно этот вопрос заставляет меня вновь и вновь становиться занудой.
АЗ отчетливо (и даже слишком) чувствует жар воздуха и конденсацию пара телом.
А вот носоглоткой, видите ли, НИЧЕГО не ощущает...
У него вдох ОБЫЧНЫЙ, как он утверждает. Даже с раздражением.
Значит, нос и рот (губы и язык) охлаждаются при вдохе?
Или вдох у него все же жаркий (теплый)? Но не обжигающий, то есть без конденсации на губах и в носу?
Раз он не чувствует, значит все эти Т100/ТТР50 блеф...
Поэтому, я и решил зайти со стороны "биорезонанса". То есть в ванне ИК (это как в ванне с водой).
Но Призон говорит, что ИК "давит", дышать не дает при Т100...
Почему не дает?... Все это очень противоречиво и запутано.
Во всяком случае, это не способствует внятной "рекламе ЛПАЗ".
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 21:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Именно этот вопрос заставляет меня вновь и вновь становиться занудой.
АЗ отчетливо (и даже слишком) чувствует жар воздуха и конденсацию пара телом.
А вот носоглоткой, видите ли, НИЧЕГО не ощущает...
У него вдох ОБЫЧНЫЙ, как он утверждает. Даже с раздражением.
Значит, нос и рот (губы и язык) охлаждаются при вдохе?
Или вдох у него все же жаркий (теплый)? Но не обжигающий, то есть без конденсации на губах и в носу?
Раз он не чувствует, значит все эти Т100/ТТР50 блеф...
Поэтому, я и решил зайти со стороны "биорезонанса". То есть в ванне ИК (это как в ванне с водой).
Но Призон говорит, что ИК "давит", дышать не дает при Т100...
Почему не дает?... Все это очень противоречиво и запутано.
Во всяком случае, это не способствует внятной "рекламе ЛПАЗ". |
Ну вот, всё просто. ЛП это не Миф, а описанный вами режим. А ЛПАЗ это мечта человечества о вечной люби и счастье во всём Мире, ну, то есть, аналог коммунизма в ограниченных баней условиях 
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 21:51
|
|
| planer-k писал(а): |
| Ну вот, всё просто. ЛП это не Миф, а описанный вами режим. А ЛПАЗ это мечта человечества о вечной люби и счастье во всём Мире, ну, то есть, аналог коммунизма в ограниченных баней условиях :-D |
Все же, я думаю, это условно "легкий пар" реальность. Мне он понятен.
Но вот с ощущениями "отцов ЛПАЗ" полной ясности нет.
Как думаете, за счет чего ИК способен не просто "давить", а именно затруднять дыхание?
*Кстати, "мой режим" под влиянием Разоренова я трактовал ошибочно как отсутствие "тяжелого аэрозоля". А надо было написать, как наличие насыщенного (в тумане) пара, ошпаривающего при вдохе.
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 24 Февраль 2023, 23:36
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| А надо было написать, как наличие насыщенного (в тумане) пара, ошпаривающего при вдохе. |
Вообще говоря, я ни разу не видел, чтобы кто-то дышал в русской парной полной грудью. Мне кажется, что все дышат носом и неглубоко. Что-то я не припомню, чтобы кто-то с открытым ртом в парной был. Вот в хамаме - там очень приятно глубоко вдохнуть...а в парной ...даже мысли нет....
Думаю, что дыхательный рефлекс - сильно древний), вероятно, вегетативный рефлекс - т.е. управляющий органами человека как животного - без разума. Я к тому, что здоровый человек не сможет вдохнут и ошпариться - дыхание рефлекторно среагирует на горячий воздух.
Думаю, сори, что хорошо бы как-то по-другому написать.
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 00:14
|
|
| Prison писал(а): |
Не так. У меня ЛП - это миф. А вот ЛПАЗ - это диапазон метеоточек |
Поздравляю! Вы теперь с Ляховым (а еще и с Васей Куценко)единомышленники, а для полного идейного слияния тебе только осталось заклеймить позором накал-печи и объявить, что ванна лучше бани!)) Но если вернуться к нашим баранам. то ЛП и ЛПАЗ - синонимы с одинаковыми метеоточками, т е это одно и тоже. Определение ЮМ ЛП не противоречит, просто у меня это конечная точка динамики, а у него начальная. Начальную можно получить в любой бане и испытывать все эти приятности, но мне ЛП нужен для термотерапии, для более качественного и приятного прогрева. По заказу ЮМ я пытался дышать носом, но кроме некоторого жжения в носоглотке от горячей ПВС ничего не почувствовал.
|
|
|
 |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 00:16
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Вообще говоря, я ни разу не видел, чтобы кто-то дышал в русской парной полной грудью. Мне кажется, что все дышат носом и неглубоко. Что-то я не припомню, чтобы кто-то с открытым ртом в парной был. Вот в хамаме - там очень приятно глубоко вдохнуть...а в парной ...даже мысли нет....
Думаю, что дыхательный рефлекс - сильно древний), вероятно, вегетативный рефлекс - т.е. управляющий органами человека как животного - без разума. Я к тому, что здоровый человек не сможет вдохнут и ошпариться - дыхание рефлекторно среагирует на горячий воздух.
|
Так а на что рефлекторно среагирует если не обожжётся? Что значит среагирует на горячий воздух? Если не обожжётся то как узнает что воздух горячий?
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 06:31
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Не так. У меня ЛП - это миф. А вот ЛПАЗ - это диапазон метеоточек |
Поздравляю! Вы теперь с Ляховым (а еще и с Васей Куценко)единомышленники, а для полного идейного слияния тебе только осталось заклеймить позором накал-печи и объявить, что ванна лучше бани!)) Но если вернуться к нашим баранам. то ЛП и ЛПАЗ - синонимы с одинаковыми метеоточками, т е это одно и тоже. Определение ЮМ ЛП не противоречит, просто у меня это конечная точка динамики, а у него начальная. Начальную можно получить в любой бане и испытывать все эти приятности, но мне ЛП нужен для термотерапии, для более качественного и приятного прогрева. По заказу ЮМ я пытался дышать носом, но кроме некоторого жжения в носоглотке от горячей ПВС ничего не почувствовал. |
У меня просьба к Юрию Михайловичу! Хорошо бы для лучшего понимания и наглядности показать образование ВП и ЛП в динамике. Нарисуйте на вашем графике процесс образования ВП - от линии 0,04 к точке 60/60 нарисуйте несколько аналогичных черных кружков, которые покажут, что при поддачах растет влажность, но не растет температура и поэтому кружки располагаются почти вертикально. От той же точки нарисуйте серию эллипсов, которые будут образовывать пологую, идущую вверх линию, показывающую, что вместе с ростом влажности, растет и температура.
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 08:28
|
|
| planer-k писал(а): |
Так а на что рефлекторно среагирует если не обожжётся? Что значит среагирует на горячий воздух? Если не обожжётся то как узнает что воздух горячий? |
как Вы оттергиваете руку от горячего и не обжигаетесь - так и вдох в моменте прекратится. Конечно, воздействие будет, но Вы этого не осознаете в моменте. Когда дело касается выживания - организм не думает) какой-нибудь корой головного мозга ( это очень долго)- у него есть другие механизмы - рефлексы, которые гораздо быстрей.
Это то, что есть у ребенка, который ЕЩЕ ничего не соображает и у пожилого человека , который УЖЕ ничего не соображает. Стар и млад)))).
))Кто руку не отдергивал от горячего и в бане вдыхал ртом - уже погиб и не дал потомства за миллион лет эволюции!)))
|
_________________
Печки - дело разговорное!))) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 14:08
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| По заказу ЮМ я пытался дышать носом, но кроме некоторого жжения в носоглотке от горячей ПВС ничего не почувствовал. |
Ну наконец-то...
Два года пришлось это из Вас клещами вытягивать.
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 14:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| По заказу ЮМ я пытался дышать носом, но кроме некоторого жжения в носоглотке от горячей ПВС ничего не почувствовал. |
Ну наконец-то...
Два года пришлось это из Вас клещами вытягивать. |
Ну, 2 года это же не срок, для фундаментальных исследований
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 14:16
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
Так а на что рефлекторно среагирует если не обожжётся? Что значит среагирует на горячий воздух? Если не обожжётся то как узнает что воздух горячий? |
как Вы оттергиваете руку от горячего и не обжигаетесь - так и вдох в моменте прекратится. Конечно, воздействие будет, но Вы этого не осознаете в моменте. Когда дело касается выживания - организм не думает) какой-нибудь корой головного мозга ( это очень долго)- у него есть другие механизмы - рефлексы, которые гораздо быстрей.
Это то, что есть у ребенка, который ЕЩЕ ничего не соображает и у пожилого человека , который УЖЕ ничего не соображает. Стар и млад)))).
))Кто руку не отдергивал от горячего и в бане вдыхал ртом - уже погиб и не дал потомства за миллион лет эволюции!))) |
Согласен, раз рефлекс то дышать не будем. Против рефлекса не попрёшь. Только не понятно почему в пожаре гибнут не от огня, а от рефлекса вздохнуть хоть чем то, пусть даже если это смертельный дым.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 14:22
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Нарисуйте на вашем графике процесс образования ВП - от линии 0,04 к точке 60/60 нарисуйте несколько аналогичных черных кружков, которые покажут, что при поддачах растет влажность, но не растет температура и поэтому кружки располагаются почти вертикально. От той же точки нарисуйте серию эллипсов, которые будут образовывать пологую, идущую вверх линию, показывающую, что вместе с ростом влажности, растет и температура. |
Вы же сами, только что, в уме это нарисовали.
Только лучше не пологую кривую вверх, а наклонную прямую вверх.
Короче, не хватает у Вас утром температуры.
Надо пар "закрепить". То есть разбавить его горячим воздухом.
Если пар Т240 разбавить воздухом Т240 вдвое, то получим закрепленный пар с температурой Т400.
Это как раз и есть основной тезис данной темы.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 15:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вы же сами, только что, в уме это нарисовали.
Только лучше не пологую кривую вверх, а наклонную прямую вверх. |
Я затрудняюсь отличить пологую от наклонной, просто хотелось бы не в уме, а наяву.
| Юрий Хошев писал(а): |
, не хватает у Вас утром температуры.
Надо пар "закрепить". То есть разбавить его горячим воздухом.
Если пар Т240 разбавить воздухом Т240 вдвое, то получим закрепленный пар с температурой Т400.
Это как раз и есть основной тезис данной темы. |
Что-то мне подсказывает, что арифметика тут другая и Т ПВС в печи будет 240.
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 15:32
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Не так. У меня ЛП - это миф. А вот ЛПАЗ - это диапазон метеоточек |
Поздравляю! Вы теперь с Ляховым (а еще и с Васей Куценко)единомышленники, а для полного идейного слияния тебе только осталось заклеймить позором накал-печи и объявить, что ванна лучше бани!)) Но если вернуться к нашим баранам. то ЛП и ЛПАЗ - синонимы с одинаковыми метеоточками, т е это одно и тоже. Определение ЮМ ЛП не противоречит, просто у меня это конечная точка динамики, а у него начальная. Начальную можно получить в любой бане и испытывать все эти приятности, но мне ЛП нужен для термотерапии, для более качественного и приятного прогрева. По заказу ЮМ я пытался дышать носом, но кроме некоторого жжения в носоглотке от горячей ПВС ничего не почувствовал. |
Что касается накал-печей, то я не уверен, что это лучшее решение для получения разнообразных кондиций, как минимум для меня, а что касается ванной, то тут опять же, цели и задачи. Кому-то надо просто прогреться, я все же иду за разнообразием ощущений, поэтому без воздуха и веников вряд ли это можно повторить.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5623
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 25 Февраль 2023, 15:37
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| По заказу ЮМ я пытался дышать носом, но кроме некоторого жжения в носоглотке от горячей ПВС ничего не почувствовал. |
Ну наконец-то...
Два года пришлось это из Вас клещами вытягивать. :D |
Ну, 2 года это же не срок, для фундаментальных исследований :D |
Все-таки интересная тема была... И Захарыч тоже активно думал.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=189582#189582
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
