 |
|
 |
Автор |
Сообщение
|
Селиван Виктор
Проектировщик

Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6657
Регион: г.Челябинск
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 05:37
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
В итоге простой вопрос: Такая конструкция, на Ваш взгляд, лучше уже известных, или хуже? |
Я не вижу улучшения -экономический эффект не доказан. Электронное управление процессами работы дровяной печи -давно разработано в Австрии . Человеку просто нужно положить дрова в печь и поджечь. Даже топочную дверку электронника сама закроет- это я считаю настоящим изобретением -технологическим прорывом. Не то что какая то поддувальная дверка.А получение патента на полезную модель -главное обозначить текст заявки. Если патентоведы не нашли схожести текста и чертежа -одобрят заявку. А является ли это новшеством -не имеет никакого значения. Это чисто бумажная процедура( сейчас уже в эл.виде). Ведь практические исследования не проводятся. Я негативно отношусь к подобным "изобретениями" -потому что по материалам моих книг ушлые " изобретатели" получили патенты. Они то же ничего не изобрели на самом деле. И я получал патенты -и знаю хорошо процедуру их получения. Получал патенты для серийного выпуска определённой продукции. Как то на кирпичном заводе подсказал технологам процедуру изготовления определённого вида кирпича с упрощением технологии. Через неделю пошёл в патентное бюро -инженеры с кирпичного завода меня опередили. Успели раньше меня это зарегистрировать. Сейчас они считаются изобретателями того чего сами не изобретали. Но их уволили с завода -хотели с этого ещё иметь дивиденты. Их выставили за ворота. А завод продолжает пользоваться этим тех.решением. Для меня это было просто несложное тех.решение. Притом я заимствовал -с другой продукции -изменив немного технологию.
|
_________________ Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
     |
 |
Юрий Степанович

Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 89
Регион: Ростовская область
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 09:29
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Поддувальная дверка Шевякова |
Несколько раз возвращался к фотографии дверки, но так и не смог понять принцип действия - какие-то треугольники, для чего, как они крутятся-вертятся-двигаются, какие-то накладки прямоугольные...
Понял, что простому человеку сложно будет в этом разобраться. И он будет пользоваться такой навороченной дверкой по-старинке - подложит кочергу для оставления нужного зазора и всё.
|
|
|
  |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 09:49
|
  |
Юрий Степанович писал(а): |
Несколько раз возвращался к фотографии дверки, но так и не смог понять принцип действия - какие-то треугольники, для чего, как они крутятся-вертятся-двигаются, какие-то накладки прямоугольные...
Понял, что простому человеку сложно будет в этом разобраться. |
А найти и прочитать статью - не судьба?
Пора уже тогда как-то усложняться простому человеку...
|
|
|
  |
 |
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 09:51
|
  |
Селиван Виктор писал(а): |
Шевяков Владимир писал(а): |
В итоге простой вопрос: Такая конструкция, на Ваш взгляд, лучше уже известных, или хуже? |
Я не вижу улучшения -экономический эффект не доказан. |
То, что Вы не видите улучшения- это еще не факт, что его нет. Есть дальтоники, которые тоже не все видят. Есть плохо видящие. Ну и что? Ориентироваться только на них?. Не видите, ну и не видите. Подумаешь какая беда.
Селиван Виктор писал(а): |
Электронное управление процессами работы дровяной печи -давно разработано в Австрии . Человеку просто нужно положить дрова в печь и поджечь. Даже топочную дверку электронника сама закроет- это я считаю настоящим изобретением -технологическим прорывом. Не то что какая то поддувальная дверка. |
Когда я это все слышу, я вспоминаю фразу: «Компьютер в руках варвара». Много чего в мире есть интересного. Да не про нас.
Селиван Виктор писал(а): |
А получение патента на полезную модель -главное обозначить текст заявки. Если патентоведы не нашли схожести текста и чертежа -одобрят заявку. А является ли это новшеством -не имеет никакого значения. Это чисто бумажная процедура( сейчас уже в эл.виде). Ведь практические исследования не проводятся. Я негативно отношусь к подобным "изобретениями" -потому что по материалам моих книг ушлые " изобретатели" получили патенты. Они то же ничего не изобрели на самом деле. И я получал патенты -и знаю хорошо процедуру их получения. Получал патенты для серийного выпуска определённой продукции. Как то на кирпичном заводе подсказал технологам процедуру изготовления определённого вида кирпича с упрощением технологии. Через неделю пошёл в патентное бюро -инженеры с кирпичного завода меня опередили. Успели раньше меня это зарегистрировать. Сейчас они считаются изобретателями того чего сами не изобретали. Но их уволили с завода -хотели с этого ещё иметь дивиденты. Их выставили за ворота. А завод продолжает пользоваться этим тех.решением. Для меня это было просто несложное тех.решение. Притом я заимствовал -с другой продукции -изменив немного технологию. |
Я вижу, Вы плохо ориентируетесь в этом вопросе. Вы упорно путаете получение патентов с подачей заявления на рацпредложение. Рацпредложения регистрируются на предприятии. И эта процедура очень быстрая. На каждом предприятии это предусмотрено. И предусматривает вознаграждение автору. Иногда очень даже большое. Но на рассмотрение предприятия. А заявки на патент регистрирует ФИПС. Федеральный институт промышленной собственности в Москве. Это похожие, но по сути разные вещи. Рассмотрение и оформление заявки на патент обычно занимает много времени. До 4-6 месяцев. И даже дольше. Да и подготовить документы не так просто. И надо заплатить пошлину за поиск и оформление. И если не подтвердят новизну, то ваши деньги пропали. Я понимаю, у Вас осталась обида, на тех, кто раньше успел. Но такова жизнь. Но вопрос остался: Такая конструкция поддувальной дверки лучше известных или хуже?
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
 |
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 10:01
|
  |
Юрий Степанович писал(а): |
Шевяков Владимир писал(а): |
Поддувальная дверка Шевякова |
Несколько раз возвращался к фотографии дверки, но так и не смог понять принцип действия - какие-то треугольники, для чего, как они крутятся-вертятся-двигаются, какие-то накладки прямоугольные...
Понял, что простому человеку сложно будет в этом разобраться. И он будет пользоваться такой навороченной дверкой по-старинке - подложит кочергу для оставления нужного зазора и всё. |
Юрий Степанович, надумаете делать, я Вам вышлю подробные чертежи. Даже очень простой человек разберется. Удачи.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
 |
Юрий Степанович

Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 89
Регион: Ростовская область
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 11:05
|
  |
Vad писал(а): |
А найти и прочитать статью - не судьба?
Пора уже тогда как-то усложняться простому человеку...  |
Судьба:
http://izvuzstr.sibstrin.ru/uploads/publications/af03914fdb6e7bcd6af011018ca16f0c91698370.pdf
И..?
Шевяков Владимир писал(а): |
Юрий Степанович, надумаете делать, я Вам вышлю подробные чертежи. Даже очень простой человек разберется. Удачи. |
Благодарю Вас, Владимир Викторович.
Немного разобрался.
Получается, что сдвигая шторку, открываете большую или меньшую площадь прохода воздуха.
Для конкретной печи это имеет смысл для ленивых пользователей - сделали им печь, выдали им инструкцию типа "При такой-то закладке топлива сдвигаете на такое-то деление - получаете такой-то режим горения после поджигания, такой-то режим горения через полчаса и т.д."
И то, если не пользоваться задвижками. Так как, если пользоваться ими, то всю такую инструкцию можно сразу использовать вместо бумаги для розжига, ибо пользы от такой инструкции не будет - изменится режим работы.
А если пускать такие дверки в свободную продажу, то такие шторки и вовсе потеряют смысл, так как у всех конструкции печей разные и одни и те же деления для сдвига шторки будут иметь разные значения для разных конструкций печей и надо приноравливаться к каждому случаю. И тогда становится всё-равно - подстраиваться под сдвиг шторки или под величину открытия самой дверки поддувала и в этом случае выигрывает более простая и традиционная конструкция дверки.
|
|
|
  |
 |
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 11:37
|
  |
А как Вы Юрий Степанович посмотрите на шторки - которые не воздух закрывают, а меняют сечение самого газового окна, изменяя расход газов из топочного пространства. При этом шторки не только меняют сечение ГО, но и работают в качестве составной части смесителя газов с вторичным воздухом, изменяя концентрации топочных газов и воздуха и инициируя вторичное горение топочных газов. Да, условия работы тяжелые, но 5 лет эксплуатации дают основание считать, что такой узел вполне себе жизнеспособный.
|
|
|
   |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 12:19
|
  |
И то, что Вы, наверно, что-то как-то прочитали - но почему-то мало что поняли, судя по Вашему комментарию.
Поэтому не гадайте и не придумывайте то, чего нет, а перечитайте ещё и ещё раз, там всё написано достаточно ясно: для чего, почему, как...
|
|
|
  |
 |
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 16:17
|
  |
Юрий Степанович, значит все-таки не судьба.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
 |
Селиван Виктор
Проектировщик

Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6657
Регион: г.Челябинск
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 16:30
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Я вижу, Вы плохо ориентируетесь в этом вопросе. Вы упорно путаете получение патентов с подачей заявления на рацпредложение. Рацпредложения регистрируются на предприятии. И эта процедура очень быстрая. На каждом предприятии это предусмотрено. И предусматривает вознаграждение автору. Иногда очень даже большое. Но на рассмотрение предприятия. А заявки на патент регистрирует ФИПС. Федеральный институт промышленной собственности в Москве. Это похожие, но по сути разные вещи. Рассмотрение и оформление заявки на патент обычно занимает много времени. До 4-6 месяцев. И даже дольше. Да и подготовить документы не так просто. И надо заплатить пошлину за поиск и оформление. И если не подтвердят новизну, то ваши деньги пропали. Я понимаю, у Вас осталась обида, на тех, кто раньше успел. Но такова жизнь. Но вопрос остался: Такая конструкция поддувальной дверки лучше известных или хуже? |
Хорошо ориентируюсь. Ни о каком рацпредложении я не говорил. А именно о патенте в ФИПС. Хорошо знаю о рацпредложениях -знаю что подающий рацуху должен был поделиться негласно авторством с гнилым и бездарным начальником. Прекрасно осведомлен в процедуре получения патентов на изобретение и на полезную модель. И " чёрта лысого" можно запатентовать. Я же говорю -есть талантливые изобретатели и рационализаторы -а есть те кто ворует у них изобретения и рац.предложения -получая патенты. Вот к таким людям я отношусь негативно. Я не вижу в таких людях таланта изобретателей. А вижу талант воров плагиаторов.
|
_________________ Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
     |
 |
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 19:40
|
  |
Селиван Виктор писал(а): |
Хорошо ориентируюсь. Ни о каком рацпредложении я не говорил. А именно о патенте в ФИПС. Хорошо знаю о рацпредложениях -знаю что подающий рацуху должен был поделиться негласно авторством с гнилым и бездарным начальником. Прекрасно осведомлен в процедуре получения патентов на изобретение и на полезную модель. И " чёрта лысого" можно запатентовать. Я же говорю -есть талантливые изобретатели и рационализаторы -а есть те кто ворует у них изобретения и рац.предложения -получая патенты. Вот к таким людям я отношусь негативно. Я не вижу в таких людях таланта изобретателей. А вижу талант воров плагиаторов. |
Виктор, остается Вам только пожелать удачи на ниве патентования. Если надумаете.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
 |
Селиван Виктор
Проектировщик

Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6657
Регион: г.Челябинск
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 20:43
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Селиван Виктор писал(а): |
Хорошо ориентируюсь. Ни о каком рацпредложении я не говорил. А именно о патенте в ФИПС. Хорошо знаю о рацпредложениях -знаю что подающий рацуху должен был поделиться негласно авторством с гнилым и бездарным начальником. Прекрасно осведомлен в процедуре получения патентов на изобретение и на полезную модель. И " чёрта лысого" можно запатентовать. Я же говорю -есть талантливые изобретатели и рационализаторы -а есть те кто ворует у них изобретения и рац.предложения -получая патенты. Вот к таким людям я отношусь негативно. Я не вижу в таких людях таланта изобретателей. А вижу талант воров плагиаторов. |
Виктор, остается Вам только пожелать удачи на ниве патентования. Если надумаете. |
Нет такой необходимости. Вон сколько литейных заводов производит плиты чугунные для очагов под казан -а начали производить когда появилась моя публикация в моих книгах -чертежи плиты под казан. Если бы я даже получил патент -они что платили бы за изобретение? Изменили бы размеры, формулу изобретения - и спокойно бы также производили.У нас ,к сожалению, не уважают авторские права. А насчет электронного управления процессом горения -на газу печи -управляют горением. И это нормативами предусмотрено. Китайцы видать ещё не знают -а так быстро нашлёпают дешёвых девайсов -в отличие от дорогих европейских. Печью на дровах также можно управлять электронникой -так же как и на газовом топливе. И нормативно запретить ручной способ управления -как в газовом хозяйстве.
|
_________________ Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
     |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Пт 31 Март 2023, 21:48
|
  |
Селиван Виктор писал(а): |
А насчет электронного управления процессом горения -на газу печи -управляют горением. |
Это совсем другое дело по сравнению с дровами.
|
|
|
  |
 |
Селиван Виктор
Проектировщик

Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6657
Регион: г.Челябинск
|
Добавлено:
Сб 1 Апрель 2023, 04:55
|
  |
Vad писал(а): |
Селиван Виктор писал(а): |
А насчет электронного управления процессом горения -на газу печи -управляют горением. |
Это совсем другое дело по сравнению с дровами. |
Процессом горения дров тоже можно управлять электронно. И уже управляется -выше приводил пример. Это сколько надо тратить времени истопнику с манипуляциями вручную возле печи в наш век информации и высоких технологий. И как "на глаз" определять когда открыть, прикрыть подачу воздуха прикрыть открыть шибер? Это только городские жители которые по выходным топят печки на дачах могут от нечего делать экспериментировать с различными девайсами типа как Шевякова. А у деревенского жителя работа у фермера, работа дома в огороде и на скотном дворе. Они не знакомы с теориями -которые здесь обсуждают. Они на интуитивном способе топят экономично печи. Кочергой и поленом регулируют положение поддувальной дверки.
Зачем им запатентованные девайсы.Это только дачникам -которые пользуются печами как музейными экспонатами и верят рассказням умников в сети и ютубах.
|
_________________ Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
     |
 |
Александр Шалагин

Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1333
Регион: Киров
|
Добавлено:
Сб 1 Апрель 2023, 08:23
|
  |
Селиван Виктор писал(а): |
Vad писал(а): |
Селиван Виктор писал(а): |
А насчет электронного управления процессом горения -на газу печи -управляют горением. |
Это совсем другое дело по сравнению с дровами. |
Процессом горения дров тоже можно управлять электронно. И уже управляется -выше приводил пример. Это сколько надо тратить времени истопнику с манипуляциями вручную возле печи в наш век информации и высоких технологий. И как "на глаз" определять когда открыть, прикрыть подачу воздуха прикрыть открыть шибер? Это только городские жители которые по выходным топят печки на дачах могут от нечего делать экспериментировать с различными девайсами типа как Шевякова. А у деревенского жителя работа у фермера, работа дома в огороде и на скотном дворе. Они не знакомы с теориями -которые здесь обсуждают. Они на интуитивном способе топят экономично печи. Кочергой и поленом регулируют положение поддувальной дверки.
Зачем им запатентованные девайсы.Это только дачникам -которые пользуются печами как музейными экспонатами и верят рассказням умников в сети и ютубах. |
Виктор, согласен с тобой, деревенскому жителю некогда шурудить кочергой, и регулировать поддувало с задвижкой по цвету пламени.
Давайте лучше вместе продолжим развивать систему Печей Кузнецова, кмк, в этой системе будущее В этих печах можно даже задвижку не ставить все саморегулируется
|
|
|
    |
 |
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Сб 1 Апрель 2023, 08:46
|
  |
Извините Александр, но пока в печах Кузнецова не прослеживается какой либо логики, кроме маркетинговой. Если развивать печи, то следует проектировать конструкции построенные на научной основе. Причем современной, с применением современных материалов. По большому счету получим современные Европейские конструкции премиального сегмента, но используя наши технологии и материалы можем получить вполне приемлемую стоимость конечного изделия, для конечного потребителя. Смею заметить, что такие конструкции помимо саморегуляции могут быть легко автоматизированы. Особенно с учетом того факта, что это уже было сделано, а самое главное есть готовый алгоритм управления горением. По крайней мере базовая часть, которая будет базисом для всех остальных тех. решений.
|
|
|
   |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Сб 1 Апрель 2023, 09:37
|
  |
Селиван Виктор писал(а): |
Процессом горения дров тоже можно управлять электронно. И уже управляется -выше приводил пример. Это сколько надо тратить времени истопнику с манипуляциями вручную возле печи в наш век информации и высоких технологий. И как "на глаз" определять когда открыть, прикрыть подачу воздуха прикрыть открыть шибер? Это только городские жители которые по выходным топят печки на дачах могут от нечего делать экспериментировать с различными девайсами типа как Шевякова. А у деревенского жителя работа у фермера, работа дома в огороде и на скотном дворе. Они не знакомы с теориями -которые здесь обсуждают. Они на интуитивном способе топят экономично печи. Кочергой и поленом регулируют положение поддувальной дверки.
Зачем им запатентованные девайсы.Это только дачникам -которые пользуются печами как музейными экспонатами и верят рассказням умников в сети и ютубах. |
И какой из всего этого следует вывод?
Какие печи нужны народу сегодня и завтра - и как они должны управляться?
|
|
|
  |
 |
Александр Шалагин

Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1333
Регион: Киров
|
Добавлено:
Сб 1 Апрель 2023, 09:42
|
  |
Андрей, в этом случае, мы опять привязываемся к электричеству. Изучите углубленно Печи Кузнецова, и Вы поймете, что кроме маркетинга там есть куда двигаться... только нужно подключить грамотных специалистов-теплотехников.
|
|
|
    |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Сб 1 Апрель 2023, 10:09
|
  |
И да, ещё одно - по личному многолетнему опыту...
Не надо считать крестьян, озабоченных ЛПХ, скотным двором и т. п. насущными нуждами - тёмными ретроградами, живущими только по традиции и интуиции.
Это не так.
Например, если уж зашла речь о скотине, то современный крестьянин - и даже очень усталый от повседневных забот по хозяйству, живущий на глухом хуторе и т. п. - вполне себе разбирается в том, что такое рентген и УЗИ, в современных глистогонных препаратах, промышленных комбикормах, витаминно-минеральных подкормках и т. п. материях.
И этот крестьянин очень даже слушает городских чудаков , рекомендующих нечто новое: хозяйство бедное и хозяйство отсталое - совсем не одно и то же...
|
|
|
  |
 |
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Сб 1 Апрель 2023, 10:21
|
  |
Александр Шалагин писал(а): |
Селиван Виктор писал(а): |
Vad писал(а): |
Селиван Виктор писал(а): |
А насчет электронного управления процессом горения -на газу печи -управляют горением. |
Это совсем другое дело по сравнению с дровами. |
Процессом горения дров тоже можно управлять электронно. И уже управляется -выше приводил пример. Это сколько надо тратить времени истопнику с манипуляциями вручную возле печи в наш век информации и высоких технологий. И как "на глаз" определять когда открыть, прикрыть подачу воздуха прикрыть открыть шибер? Это только городские жители которые по выходным топят печки на дачах могут от нечего делать экспериментировать с различными девайсами типа как Шевякова. А у деревенского жителя работа у фермера, работа дома в огороде и на скотном дворе. Они не знакомы с теориями -которые здесь обсуждают. Они на интуитивном способе топят экономично печи. Кочергой и поленом регулируют положение поддувальной дверки.
Зачем им запатентованные девайсы.Это только дачникам -которые пользуются печами как музейными экспонатами и верят рассказням умников в сети и ютубах. |
Виктор, согласен с тобой, деревенскому жителю некогда шурудить кочергой, и регулировать поддувало с задвижкой по цвету пламени. |
Знаете, Александр, по Вашим разговорам с Виктором, деревенскому жителю некогда даже печь топить. И где уж ее там как-то регулировать.
Александр Шалагин писал(а): |
Давайте лучше вместе продолжим развивать систему Печей Кузнецова, кмк, в этой системе будущее :cool: В этих печах можно даже задвижку не ставить :-D все саморегулируется :lol: |
Я могу только согласиться с Вашим предложением реанимировать систему печей Кузнецова. Если только Вам это разрешат. Возьмите в компанию обязательно Виктора и alarina. Виктор Вам будет рассказывать о каких-то системах управления горением дров. О которых он имеет весьма смутное представление. Вы ему будете рассказывать, что вообще в печах Кузнецова ничего не надо регулировать. Что даже задвижку ставить не надо. Все само регулируется. Андрей напустит Вам, как всегда, физико-химического тумана и расскажет о имеющихся уже давно алгоритмах управления горением, которые так никто и ни когда не видел. У Вас будет замечательное трио. Может еще кто подтянется. Откройте эту свою тему. Расскажите еще раз о системе Кузнецова. О ее преимуществах. Почему бы и нет. Это будет очень интересно. Удачи.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
    |
 |
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|