 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 22 Июнь 2023, 10:35
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Хаммам? |
По сути, да.
Греясь или на камне в хаммаме, или в ванне с горячей водой, или на солнце на пляже, или на полке в сухой сауне, "бац!" (как неожиданную невыносимую иголку) не получишь.
И даже леопарда (неравномерных пятен на коже) не получишь, наверно.
Но одно но... Легкий пар - это не равномерное комфортное тепло.
А понятие равномерной экстремальности. Именно экстремальности-непереносимости-боли.
Весь целиком горишь как на костре... В огне, как Бараков. Но не ошпариваешься.
Лучше всех это мог бы пояснить АЗ. Но раз за десяток лет не пояснил, значит ему не надо.
*Легкопарщики легко различают жар от горячего воздуха и ошпаривание от пара.
А вот объяснить, как и чем конкретно они различают (какими ощущениями) - не могут. :D
А Вы как думаете, чем отличаются (1) тепло от пламени газовой горелки и (2) тепло от пара кипящей воды в кастрюле?
Какой болью они отличаются в экстремальности, на грани переносимости.
Той болью, которая не дает уже толком прочувствовать ни само тепло, ни его уровень...
|
|
|
|
  |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 25 Июнь 2023, 21:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А Вы как думаете, чем отличаются (1) тепло от пламени газовой горелки и (2) тепло от пара кипящей воды в кастрюле?
Какой болью они отличаются в экстремальности, на грани переносимости. .. |
Лучше всех это мог бы пояснить ЮМ, но почему то не хочет!)
|
|
|
|
 |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 26 Июнь 2023, 12:29
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А Вы как думаете, чем отличаются (1) тепло от пламени газовой горелки и (2) тепло от пара кипящей воды в кастрюле?
Какой болью они отличаются в экстремальности, на грани переносимости. .. |
Лучше всех это мог бы пояснить ЮМ, но почему то не хочет!) |
Напомню, что писал Страхов в середине 19-го века - сила русской бани кроется не столько в силе и степени теплоты воздушной, сколько в количестве и густоте теплоты освобождающейся из пару банного при доступе его к телу человека. Следовательно, ПВС или ВВ состоит из двух компонентов или факторов теплопередачи - сухой воздух (CВ) и пар. Как мы установили, эти компоненты в ЛП и ВП (влажный пар) находятся в равном соотношении, так как ТТР у них одинаковая - 50 градусов. А чем отличается? Отличаются только Т, которая в данном случае является регулятором соотношения компонентов теплопередачи - теплоты воздушной и ФП (фазовый переход). Поскольку теплота воздушная переносится довольно легко, то на первый план выходит ФП, а точнее его доза или норма. Она и определяет различие в ощущениях.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 26 Июнь 2023, 21:11
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Какой болью они отличаются в экстремальности, на грани переносимости. |
ПВС или ВВ состоит из двух компонентов или факторов теплопередачи - сухой воздух (CВ) и пар. |
Андрей Захарович, я понимаю Ваши чувства.
Но эти вопросы легкого пара мы обсуждали в Вашей теме.
Там можем и продолжить.
Зачем их переносить в каменки, а затем и в эту тему?
=
Тема здесь о банной экстремальности как о боли. Со всеми вытекающими.
Эта тема об "обжигании во рту от хорошего глотка виски", как Вы выразились...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 26 Июнь 2023, 21:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Легкий пар - это не равномерное комфортное тепло. А равномерная экстремальность... |
Захарыч ставил такой вопрос
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=192949#192949 :
"Я много раз говорил и повторю еще раз - ЛП проверяется на экстриме. Приятный пар это мало. У тебя, Сергей в бане он тоже был вполне приятный до поры, до времени. И тут тоже выйти на экстрим без потери качества невозможно.
Хорошо бы этот эмоциональный тезис "об экстриме" перевести в техническую, биологическую и бытовую плоскость.
В первую очередь возникают три последовательных вопроса, которые должен пояснить биолог:
- что такое "тепло" для человека (от газа, от конденсации, от ИК),
- что такое "экстремальное тепло" для человека,
- что такое "качественное экстремальное тепло" для человека ("без потери качества" - без ошпаривания?).
===
*В настоящей теме я хотел напомнить о физиологической реакции кожи живого организма.
Причем широко - в ответ на любое раздражение, причем в других терминах.
По возрастающей порождается - (1) сначала "информационно-измерительное" ощущение самого воздействия (тепла, давления, царапания, химии и тп), (2) потом "предупреждающая" боль от воздействия, (3) затем "отключающий" шок от воздействия.
Применительно к баням (иллюстративно):
Тепловой комфорт. Человек (как и на тропическом пляже) чувствует своей "волоконной нервной системой" степень и скорость нагрева кожи. В ответ внутри тела "жидкая нервная система" при комфорте выделяет гормоны "удовольствия", "сосудорасширения", "потения". По мере расхода гормонов человек обессиливает, от перегрева испытывает недостаток кислорода, после охлаждения чувствует облегчение, прилив сил, голод и тп.
Тепловая боль. Человек чувствует жжение кожи. Может контролировать себя (терпеть). Внутри тела выделяются "мобилизирующие" гормоны, порой наркотические. После охлаждения восстанавливаются ощущения тепла.
Тепловой шок. Человек чувствует непереносимость тепловой боли. Рефлекторно пытается спастись (дергается). Если не удается отскочить или увернуться, то испытывает шок вплоть до потери сознания. Потом боль возвращается, чаще в другой форме. Там тоже есть свои гормоны, например, белки болевого шока.
Экстремальность (боль) завершается непереносимостью - шоком, например, от горячей воды или пара в виде ошпариваний. Причем ошпариваний разных видов по скорости и пространственной неоднородности. Более того, сам человек может находиться в разных состояниях с разной переносимостью тепла (разгоряченный или охлажденный, или "нормальный").
Человек может до поры до времени терпеть (может даже с наслаждением), регулируемо удерживая ладонь на горячей поверхности или над пламенем, или запуская ладонь в "прибитый" пирог, или накладывая ладонь на отверстие чайника.
Но если насильно "втолкнуть" человека "в огонь" или "в кипяток", то будет шок вплоть до комы (с потерей ощущений и даже сознания).
Другой по форме шок будет при местном ошпаривании, если руку поместить в струю из носика чайника или под веник из высоковлажного пирога пара. Ошпаривание - это (местное и/или кратковременное) суперэкстремальное шоковое воздействие, когда не чувствуешь ни тепла, ни даже боли.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/124276/
Ошпаривание - это как струя кипятка, не можешь подготовиться ни морально, ни физически, не успеваешь сообразить и среагировать. Это неожиданное и яркое ощущение на фоне переносимых болевых и даже комфортных условий.
Поэтому АЗ напоминает, что вдруг может быть "вдруг ВП!". То есть "бац!".
Ахтунг! "При одних и тех же (усредненных) Т и ТТР пар может быть разным".
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=192665#192665
Андрей Захарович как биолог мог бы научить нас, как избежать шока (ошпаривания) при боли (жжении).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Июнь 2023, 11:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович как биолог мог бы научить нас, как избежать шока (ошпаривания) при боли (жжении). |
Опытный парильщик, знающий об экстремальном парении "всё", почитав в интернете "о боли и шоке", сразу поймет, что без биолога ему во всем этом не разобраться.
Картина экстремального парения совсем не отвечает привычному представлению о том, что экстрим ("кусания") являются просто неким банальным "сильным" теплом.
Кусания горячего веника являются следствием тепла, но ощущения уже совсем "не тепловые".
*Вопросов и у дачных обывателей возникает масса.
Чем, например, кусания от ЛП отличаются от ВП? Или ЛП не имеет кусаний вообще?
Экстрим, как мне кажется, это когда боль уже уходит в шок (в непереносимость), но на очень короткое время ("прикус" на "мгновение").
НикБ (Николай Баранов) некогда любил описывать эти ощущения, когда все его сознание куда-то "улетало из под веника".
Причем ему самому лично было трудно уходить в хороший "наркотический" прикус (из-за болевой осторожности).
А вот парильщик мог не стесняться. :D
Вот и теперь Захарыч намекает, что парильщик и самопарение - это совсем не одно и тоже...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=201770#201770
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вт 27 Июнь 2023, 18:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| надо измерениями заниматься |
Измерения и нормы конденсации, конечно, интересны.
Но какая Вам по сути разница, 47 или 52 по прибору окажется.
Вам важнее, как ощущается тепло.
Вот Вы схватили сковородку. Ладонь стала нагреваться "во внутрь".
И Вы вдруг не просто чувствуете, а осознаете, что долго не продержите.
Вместо продолжения ощущения тепла, Вы ждете ощущения боли.
Так и в бане с веником.
Идёте на экстремум, а вместо тепла вдруг чувствуете боль (ожог-ошпаривание).
Это не годится. |
Как это не годится? Как раз наоборот. Тело ещё не перегрел, а желаемое уже получил
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Июнь 2023, 20:07
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Идёте на экстремум, а вместо тепла вдруг чувствуете боль (ожог-ошпаривание).
Это не годится. |
Как это не годится? Как раз наоборот. Тело ещё не перегрел, а желаемое уже получил |
Я не знаю, кто чего желает. Может действительно боли ждет, она так приятна бывает...
Но думаю, биолог лишь снисходительно усмехнется.
Мол, вузовскими учебниками можно только печку в бане топить...
 Шутка.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 634
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 28 Июнь 2023, 17:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Идёте на экстремум, а вместо тепла вдруг чувствуете боль (ожог-ошпаривание).
Это не годится. |
Как это не годится? Как раз наоборот. Тело ещё не перегрел, а желаемое уже получил |
Я не знаю, кто чего желает. Может действительно боли ждет, она так приятна бывает...
Но думаю, биолог лишь снисходительно усмехнется.
Мол, вузовскими учебниками можно только печку в бане топить...
Шутка. |
Вот в том и дело, что ЛП обсуждается уже не один год, но так и не сформирована цель которую нужно достигнуть в результате парения. Или несколько целей
|
|
|
|
|
|
ОЛЕГ ДУНАЕВ
Зарегистрирован: Чт 20 Декабрь 2018, 14:19
Сообщения: 170
Регион: Курская область
|
| Добавлено:
Чт 29 Июнь 2023, 00:02
|
|
Хаюдуюду,, синьоры!! Много лет не был в парной и, наконец, получил пар в собственной бане. Считаю так-если чувство удовлетворения, счастья, радости, удовольствия присутствуют в процессе и после, то это и принять за лёгкий пар. Причём, каждый для себя сам этот вопрос и решает.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 29 Июнь 2023, 05:21
|
|
| planer-k писал(а): |
Вот в том и дело, что ЛП обсуждается уже не один год, но так и не сформирована цель которую нужно достигнуть в результате парения. Или несколько целей |
Баня это термотерапия!!! Зачем она нужна это отдельная тема, нам достаточно зафиксировать, что тело его, вернее, ее просит! Качественный прогрев возможен только при наличии ЛП. Самопарение это оксюморон! Так пропарится вообще невозможно! Меня всегда двое поочереди парят. Сейчас, правда, новый член в команде появился - молдаванин Серега, невероятно выносливый мужик, может парить хоть пол часа! Но это уже я столько не выдерживаю. Видимо возраст уже дает себя знать. Сейчас тепло и последний раз (в этот понедельник) я готовил баню без предварительной протопки. Но немного перетопил - на камнях уже было 700, а не 650, как обычно. Зато пар был просто божественный!
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 29 Июнь 2023, 05:26
|
|
| ОЛЕГ ДУНАЕВ писал(а): |
| Хаюдуюду,, синьоры!! Много лет не был в парной и, наконец, получил пар в собственной бане. Считаю так-если чувство удовлетворения, счастья, радости, удовольствия присутствуют в процессе и после, то это и принять за лёгкий пар. Причём, каждый для себя сам этот вопрос и решает. |
Да это и к бабке ходить не надо! Только один будет плакать от счастья от портвишка три семерки, а другому марочное вино подавай. Извини, мы тут про марочное гутарим.
|
|
|
|
|
|
ОЛЕГ ДУНАЕВ
Зарегистрирован: Чт 20 Декабрь 2018, 14:19
Сообщения: 170
Регион: Курская область
|
| Добавлено:
Чт 29 Июнь 2023, 07:04
|
|
Да, понимаю и устраняюсь. Спасибо, , вы (форум в целом) помогаете...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Июнь 2023, 10:58
|
|
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Идёте на экстремум, а вместо тепла вдруг чувствуете боль (ожог-ошпаривание).
Это не годится. |
Как это не годится? Как раз наоборот. Тело ещё не перегрел, а желаемое уже получил |
Я не знаю, кто чего желает. Может действительно боли ждет, она так приятна бывает...
|
Вот в том и дело, что ЛП обсуждается уже не один год, но так и не сформирована цель которую нужно достигнуть в результате парения. |
Цели у всех разные. Один хочет полюбоваться вином в бокале. Другой хочет "ужраться".
Хуже, что само ЛП у всех разное. У некоторых ЛП даже не обжигает.
https://forum.stovemaster.ru/posting.php?mode=quote&p=197387
| Юрий Хошев писал(а): |
Вот, к примеру, отличительные черты легкого пара по В.В.Маслову https://www.forumhouse.ru/posts/10303835/ :
- не шпарит,
- не обжигает,
- мягко прогревает,
- веники не мокнут и не сохнут,
- дышится легко. |
Можно ли назвать плескание в теплой ванне легким паром?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 29 Июнь 2023, 11:05
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Качественный прогрев возможен только при наличии ЛП. Самопарение это оксюморон! Так пропарится вообще невозможно! Меня всегда двое поочереди парят. |
Напоминаю, что речь в этой теме идет не о банном удовольствии, а о банной боли.
То есть подходим к ЛП не со стороны "качественного" прогрева, а со стороны ошпаривания.
Так бывает ли ЛП без жжения? Жжение - это боль? Различаются ли ЛП и ВП без жжения?
Боль острая, тупая и... желанная? Короткие ошпаривания приятные?
=
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=201732#201732
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Я под шпаркостью понимаю ощущение жжения, ошпаривания, обжигания. |
Я бы все таки жжение и ошпаривание разделил. Жжение это от ЛП, ошпаривание от ВП. Жжение худо бедно можно терпеть. Ошпаривание совсем невозможно. |
Ну я это не разделяю, так как это ягода одного поля, и конечный результат зависит лишь от времени экспозиции, и плотности. Иначе границу между этими ощущениями не построить, так как измерить плотность сложновато. |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
Ну я это не разделяю, так как это ягода одного поля |
Как бы там ни было, но по ощущениям ВП я именно так и отличаю, то есть если пар влажный, то терпеть его совершенно невозможно - это похоже на полив кипятком. ЛП это жар, жжение, но никогда не ошпар. |
Про ошпар и жжение согласен. Тоже различаю. В Алексеевских не так давно ошпар получил, как раз когда измерения делал. При этом температура была всего под 80. |
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=192975#192975
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Ken Knowles писал(а): |
| Ощущение легкого пара, возможно, является сочетанием более низкого Т на уровне скамьи и экстремального Т на уровне потолка. С помощью метл улавливают высокий Т-пар и отправляют его на уровень скамейки. Чередующиеся волны экстремального Т и меньшего Т. При использовании камней ниже T 200 c градиент T между потолком T и скамьей T был недостаточно велик, чтобы создать ощущение чередования, как ожидалось. Нижние Т-образные породы создали облако с меньшими колебаниями температуры от скамейки до потолка. |
Андрей Захарович, учись, даже пиндосы и то понимают, что Русская Баня это пирог, а не облака |
Пирог это для начинающих. А вообще, теория Кена имеет право на жизнь... Кен говорит о другом. Он полагает, что в тонком слое под потолком находится как бы точка роста ЛП. И в следующую баню я обязательно сосредоточу замеры именно в этом слое. Мне представляется, мы недооценивали влияние именно этого слоя на кондиции. |
Теория кена - это теория пирогового парения, нам она не интересна, нам облако надо создать, иначе огня не будет. И чем равномернее по точке росы, тем лучше. Неравномерность распределения точки росы будет постоянно давать перекосы по точке росы, это по сути тот же пирог, когда нужно создать такой пирог, чтобы смешиваясь с нижними слоями на тело давал нужные кондиции, это все равно, что бить в лузу 3 шаром. |
| Цитата: |
| Бывает, что воздействие накрывает всего человека целиком. Это более простой случай - переход через порог переосимости, обжий ожог первой степени. Как дойти до пика и не свариться, вот в чем вопрос. |
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=193561#193561
| Вазя писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ваши цифры были о предельных значениях ТЕРПИМОСТИ |
Так на предельных значениях и получаешь максимальное удовольствие. Весь вопрос, как на них удержаться и не свалиться в ожоги или в не максимальное удовольствие |
Здесь уже появляется явная смычка мнений обывателя, физиолога и медика...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
77.39 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 29 Июнь 2023, 20:31
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Баня это термотерапия!!! Зачем она нужна это отдельная тема, |
Антропологи говорят, чем homo sapiens отличается от других приматов? Ни чем особым, но он прямоходящий, потеющий и умеющий говорить. Прямохождение не важно для бани, а вот потение и комуникация... У человека довольно совершенная система терморегуляции, гораздо лучше чем у животных, потеет лучше. Животным не может понравиться баня, доже если будет ЛП. Человеку просто нравится потеть? И ещё, он может об этом рассказать. Так бы он может быть и не подумал греть себя до боли, а вот после захватывающего, красочного рассказа, вполне может попробовать, и что интересно получить удовольствие.., от боли.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 30 Июнь 2023, 04:18
|
|
Столько копий уже поломано, а элементарные вещи все равно надо объяснять. ЛП определяется дистанцией между Т и ТТР, поэтому на начальном этапе он есть чуть ли не в каждой бане (пока АВ низкая) и Маслов все правильно пишет и у всех ЛП одинаковый, и у Сергея тоже ЛП есть, но до поры до времени. Самое интересное начинается при дальнейших поддачах.Тут все зависит от энергии каменки. Если ее достаточно, то дистанция будет сохраняться и пар будет сухой, а если не будет сохраняться, то увы - получим ошпар. Нравится ли мне боль жжения? Не задумывался, но скорее да! Ведь без экстрима я с полка не уйду.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 30 Июнь 2023, 12:45
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Столько копий уже поломано, а элементарные вещи все равно надо объяснять. |
По легкому пару есть специальная тема. Ответил там.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12182&start=3320
| Андрей Захарович писал(а): |
| все зависит от энергии каменки. Если ее достаточно, то дистанция будет сохраняться и пар будет сухой, а если не будет сохраняться, то увы - получим ошпар. |
Андрей Захарович! Вы же биолог. Зачем Вам дистанции и каменки?
Давайте лучше залезем под собственную шкуру и вместе с душой взглянем на кожу.
Закрутим, так сказать, шуруп не снаружи, а изнутри.
Жжение и ошпар - это боль (предупреждение). Только первая - тупая длительная (симптом). А вторая мгновенная острая-резкая (шок). Это, кстати, разные нервные тракты, как я понимаю.
Если воздействие снаружи плавное (симптом), то Вы всегда можете уклониться от излишней экстремальности, прекратив процедуру, к примеру. Так Вазя и поступает, когда жжение становится невмоготу.
Но бывает, что неожиданно наступает "бац!". Это шок - ошпар.
Причина - полосатость (на фоне умеренной ВП вдруг появляется пик).
А если случайного (неожиданно невыносимого) пика нет, то это ЛП. На это намекает и Кен.
*Эти мгновенные "бацы!" могут быть поначалу приятными "прихватками" именно скоротечностью.
На эти "акценты" обращает внимание и Призон со своими экспозициями.
Легкий пар, мол, всех искусал... Сам себя не искусаешь, вторит АЗ.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Нравится ли мне боль жжения? Не задумывался, но скорее да! Ведь без экстрима я с полка не уйду. |
Вот в том-то и дело, что у Вас с Исуповым не исключена "опиодность", как мне иной раз кажется... :D
Кстати, опьянение - это тоже, наверно, боль. Предупреждающая. Одним неприятная. Другим порой желанная, чтобы отодвинуть и позабыть все, улететь, "уйти в иное измерение".
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
762.65 КБ |
| Просмотров: |
25 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 881
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 30 Июнь 2023, 13:45
|
|
Там вы как-то странно противопоставили испарение и газификацию. Разве это не одно и тоже?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4892
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 30 Июнь 2023, 16:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
