 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5619
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 17:13
|
  |
| tuomob писал(а): |
| Мне нравится использовать калориферные каналы (КК) в разных видах. "Доставить" воздушное отопление через стену порой проще, когда не удаётся "врезать" печь в перегородку. |
Вытягивать холодный воздух от ног с пола в калорифер сзади - это действительно лучше, наверно, чем дуть от стены к ногам по Андрею Алексеевичу... Так мне кажется. Тем более, не известно, что там под печью нагреется.
*А конденсат у Вас в шанцах не оседает?
|
|
|
|
  |
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5871
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 17:29
|
|
Ради направления потока воздуха у пола в запечное пространство закрытой разделки НЕТ НИ КАКОЙ необходимости устраивать разноуровневые подвёртки в шанцах, разделка сама со всем справится великолепно 
А, если надо поднять и нагреть воздух из обитаемого цоколя (рис.), то и шанцы - только во вред...
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
| Описание: |
|
| Размер файла: |
60 КБ |
| Просмотров: |
26 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5619
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 17:33
|
|
| tuomob писал(а): |
теплотехнические расчёты... простых проектов просто не вижу смысла делать.
От печи к печи, после отзывов людей, корректирую... |
Расчеты, конечно, полезны для понимания ситуации. И для первичной прикидки.
Но при проектировании на них полагаться опасно.
Даже в примышленных строительных проектах, насчитав, например, по сопромату швеллер №10, конструктор вдруг пишет, что по аналогии с имеющимся опытом принимаем швеллер №18. :D Ну и зачем тогда считали?
Или по печному ГОСТу насчитали топку по формуле, а потом вдруг приняли другие размеры по табличной теплонапряженности. Ну и зачем тогда считали? Тем более, что печник затем сделает совсем по-своему.
*Правда, директор немецкого Кирпичного Завода говорил, что если, мол, подсчитано по ТРОЛ, то ни у кого никаких претензий к печи принципиально быть не может. Но что-то я сомневаюсь...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5619
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 17:59
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| непонятно почему вы считаете трубу "лучшей конвективкой" ? |
Что-то "дровяные" самовары никто не бросается усовершенствовать.
Хоть они и прямоточные. Восходящие. И не саморегулирующиеся, наверно. 
https://clck.ru/37dxsu
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 19:21
|
|
В 2021 году сделал модель Самовара в SkethUp. Под это дело изучил подробно этот вопрос.
Скажу Вам честно - восхитился рациональностью всех узлов 
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
139.45 КБ |
| Просмотров: |
25 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
88.43 КБ |
| Просмотров: |
32 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 20:03
|
|
| tuomob писал(а): |
Не обижайтесь ради Бога. Никто Вас не хочет обижать.
Вы в своих постах постоянно просите цифр, а это теплотехнические расчёты, которые я для своих простых проектов просто не вижу смысла делать.
От печи к печи, после отзывов людей, корректирую, пробую новые решения.
А от форумчан ожидаю предложения, где можно изменить-улучшить. А если есть желание, то и посчитать мой проект и показать. И на этих цифрах показать мне и другим, где можно изменить для достижения лучших цифр. |
Я не обижаюсь и тем более не думаю, что кто-либо здесь хочет обидеть меня специально.
Просто мы с Вами (например) как будто говорим на разных языках.
И я не утверждаю, что это Вы пишете непонятно. Нет, это я Вас не понимаю, как говорится, в упор.
Например, Вы ждёте предложений об изменении Ваших конструкций к лучшему - но одновременно не желаете критики... лично я не могу понять, как вообще может существовать одно без второго?
А если Вы желаете, чтобы я предложил Вам что-то с цифрами - то я опять не понимаю, как я смогу рассчитать свои предложения на основе одних Ваших скетчей?
Будут чертежи-порядовки - будут и предложения с цифрами, иначе я не умею и не понимаю, как можно вносить подобные предложения иначе.
И, наконец, главное... видите ли, я и так постоянно держу себя за язык.
Потому, что если я напишу (и аргументирую) своё главное предложение по всем Вашим проектам, что я видел в скетчах... Вы, вероятно, сильно разозлитесь, и дальнейший разговор выйдет опять контрпродуктивным.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 20:37
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Самотяга, как разница давлений, имеет вектор...
Наличие участка с отрицательной самотягой , которая включена в общую тягу печи, делает возможным уменьшение общей тяги по мере прогрева тракта. Это решает проблему избыточной тяги печи. |
| Юрий Хошев писал(а): |
Нагрев нисходящего канала печи снижает что? Нагрев трубы и скорость дымовых?
Что-то у меня голова не соображает. Как это на схеме выглядит?... |
Печной тракт состоит из набора печных элементов , соединенных в основном последовательно и имеющих собственную самотягу. Общая тяга составляет сумму самотяг. Упрощенно будем считать что есть три элемента топка, конвективка и труба. Причем конвективка может быть прямоточная или противоточная. По мере работы печи тракт прогревается и в прямоточной схеме тяга и общий расход газа только растет. На этапе дожига угля через прямоточку со свистом пролетает масса бесполезного воздуха, который только выхолаживает тракт печи. При противоточной схеме с горячим опускным , его самотяга включена встречно потоку и при прогреве общая тяга тракта уже ограничена и нет бессмысленного охлаждения печи на угольной стадии. Вот в этом смысле и есть эффект саморегуляции при противоточной схеме.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 20:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Что-то "дровяные" самовары никто не бросается усовершенствовать.
Хоть они и прямоточные. Восходящие. И не саморегулирующиеся, наверно.
|
А зачем..есть же электрочайник. Если нет электричества, то есть газовая плитка. Нет газа, есть настил на печи. Если нет печи , то и самовар уже не нужен.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Сб 23 Декабрь 2023, 22:49
|
|
| Vad писал(а): |
И, наконец, главное... видите ли, я и так постоянно держу себя за язык.
Потому, что если я напишу (и аргументирую) своё главное предложение по всем Вашим проектам, что я видел в скетчах... Вы, вероятно, сильно разозлитесь, и дальнейший разговор выйдет опять контрпродуктивным. |
Я прекрасно понимаю минусы своих проектов, но ...
1. При недостатке КПД они неубиваемые, что подтверждено уже.
2. На полуПодовой конструкции я настаиваю и люди подтверждают, что им понравилось готовить в топке печи.
3. Высокие топки для печей не ПМЖ - это надёжно и практично.
И Главное: мне не платят за проекты (в стандартном понимании), я делаю это в удовольствие. И делают печи по моим проектам в большинстве не печники, а толковые люди, часто хорошие инженеры, самостоятельно, с моей удалённой помощью. Главная плата - подробные фотоотчёты, которые помогают "следующим".
Поэтому не старайтесь "разозлить", а помогайте очень вежливо, аккуратно и терпеливо. Не можете так, не помогайте совсем.
Здесь ФОРУМ. Жёсткая, категоричная критика без реальных советов никому не нравится, а вы действуете именно так.
ЗДЕСЬ всегда просто дружелюбно помогали. А то, что происходит в последние 3-4 года - это не стиль этого Форума.
В конце 2011 - начале 2012 года меня очень терпеливо учили азам печного дела и я до сих пор бесконечно всем благодарен за это.
Моя помощь людям - благодарность за оказанную мне помощь.
ps: Если хотите, пришлю Вам проекты в SketchUp. Разберёте-посмотрите. Мне не жалко.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5871
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вс 24 Декабрь 2023, 02:23
|
|
| tuomob писал(а): |
В 2021 году сделал модель Самовара в SkethUp. Под это дело изучил подробно этот вопрос.
Скажу Вам честно - восхитился рациональностью всех узлов |
Чего же "кидаться", то? (ударение на "и")
Коли всё уже придумано до нас... 
Дедом, при ремонте, внутрь топки самовара жарового вставлялась трубка из просечного железа котлового, согнутая из 1,5 мм листа на обрезке трубы.
На высоту 2/3 цилиндра топки.
Просечка выполнялась зубилом, но не прямым, а заточенным на угол 120 град., односторонней заточкой.
Сетчатая трубка прилегала к стенкам топки и "отодвигала" топливо от "холодного ядра"
Все счастливцы, обращавшиеся к Ивану Николаевичу Фокину за ремонтом своего «Золотого Ивана Иваныча», отмечали сильно уменьшившееся время до закипания воды.
До появления в печных магазинах "Алтайской кольчуги" (НЕ реклама!) оставалось около восьми десятков годочков...
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5619
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 10:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Что-то "дровяные" самовары никто не бросается усовершенствовать. |
А зачем..есть же электрочайник. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если нет электричества, то есть газовая плитка. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Нет газа, есть настил на печи. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Если нет печи , то и самовар уже не нужен. |
Не понятно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5619
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 11:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Печной тракт состоит из набора печных элементов , соединенных в основном последовательно и имеющих собственную самотягу. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Общая тяга составляет сумму самотяг. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Упрощенно будем считать что есть три элемента топка, конвективка и труба. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Причем конвективка может быть прямоточная или противоточная. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| По мере работы печи тракт прогревается и в прямоточной схеме тяга и общий расход газа только растет. |
Понятно.
| Vladimir-spb писал(а): |
| На этапе дожига угля через прямоточку со свистом пролетает масса бесполезного воздуха, который только выхолаживает тракт печи. |
Если совсем нет никаких задвижек...
| Vladimir-spb писал(а): |
| При противоточной схеме с горячим опускным , его самотяга включена встречно потоку... |
Здесь начинается мозговая атака. По электрической аналогии.
Помимо ЭДС в цепь включают противо-ЭДС.
| Vladimir-spb писал(а): |
| и при прогреве общая тяга тракта уже ограничена и нет бессмысленного охлаждения печи на угольной стадии. |
Не понятно.
Эмоциональная интуитивность преобладает. Но можно догадаться, о чем мечтает автор.
Но по факту в первом приближении имеем такую абстрактную схему с теплоизолированными каналами.
1. Отберем всё тепло Q с перевала ("занулим Т"). Имеем "масс-ракету" горячим райзером и холодной бочкой (грубо говоря, печку Владимира). Самотяга горячей печи Сп и самотяга горячего восходящего С1 попросту выталкивают холодный воздух из С2, С3 и Ст в атмосферу (по-существу, С2, С3 и Ст можно считать отсутствующими, "сообщающиеся сосуды" там одинаковы) .
2. Отберем всё тепло Q в подвертке. Тогда С1 и С2 - это сообщающиеся сосуды с одинаковым весом. Дымооборот (хоть и горячий) не имеет самотяги. Работает только самотяга печи. Это и имеет в виду Владимир?
3. Отберем всё тепло Q в основании трубы. Тогда общая самотяга равна сумме самотяги печи Сп и самотяги С2. Эта сумма выталкивает холодный воздух из трубы Ст (которая фактически отсутствует).
4. Пошлем все тепло в атмосферу. Все прогреется. Поскольку самотяги С1 и С2 направлены встречно и зануляются в сумме, эта схема эквивалентна схеме 5.
Теперь можно усложнять. Считать, что Т снижается в тракте не скачками, а экспоненциально. Добавить скорости движения, сопротивления, динамику во времени.
*Я предпочел бы залезть в трубу и на метле пролететь весь тракт, измеряя статическое давление, скорость, температуру, плотность...
Сравнил бы эпюры статдавлений внутри и снаружи, выявил самотяги... В разомкнутой ("на мгновение") цепи-тракте выявил бы общую ЭДС-тягу. В замкнутом тракте "ЭДС" уже вообще бы не выявил бы, наверно - увидел бы только цепь сопротивлений (поскольку тепловые процессы независимы от газодинамических)...
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вот в этом смысле и есть эффект саморегуляции при противоточной схеме. |
Без комментариев.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
93.88 КБ |
| Просмотров: |
20 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5619
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 11:13
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Сетчатая трубка прилегала к стенкам топки и "отодвигала" топливо от "холодного ядра"... |
Ясно.
Кольчугин похвалил бы. Он всегда учил нас - сначала сожги, потом отбери.
А вот самовар жадный, не может дождаться прогорания, отбирает всё и сразу.
=
А зачем насечки-просечки? Зубилом...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 11:41
|
|
| tuomob писал(а): |
Я прекрасно понимаю минусы своих проектов, но ...
1. При недостатке КПД они неубиваемые, что подтверждено уже.
2. На полуПодовой конструкции я настаиваю и люди подтверждают, что им понравилось готовить в топке печи.
3. Высокие топки для печей не ПМЖ - это надёжно и практично. |
Главный минус Ваших проектов я вижу в обильном применении шамотного кирпича.
Потому, что шамотный кирпич российского производства - это индустриальный материал, не допускаемый к применению в жилом строительстве по действующим санитарно-гигиеническим нормам.
| tuomob писал(а): |
| Если хотите, пришлю Вам проекты в SketchUp. Разберёте-посмотрите. Мне не жалко. |
Если хотите - присылайте. Только не скетчи, а чертежи-порядовки, пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 12:14
|
|
| Vad писал(а): |
Главный минус Ваших проектов я вижу в обильном применении шамотного кирпича.
Потому, что шамотный кирпич российского производства - это индустриальный материал, не допускаемый к применению в жилом строительстве по действующим санитарно-гигиеническим нормам. |
Шамот - это не минус, а плюс и он внутри печи. Печь - не жилое строительство в общем понимании. Снаружи печи только красный строительный кирпич.
| Vad писал(а): |
| Если хотите - присылайте. Только не скетчи, а чертежи-порядовки, пожалуйста. |
Порядовку могу сделать. Чертёж печи сложнее, много "ручной работы".
Может Скетч освоите? Дам русский 8-й дистрибутив и научу. Там легко разрезается, измеряется и пр.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 12:23
|
|
| tuomob писал(а): |
| Шамот - это не минус, а плюс и он внутри печи. Печь - не жилое строительство в общем понимании. |
Вы ошибаетесь: для жилого строительства нормируются не только те стройматериалы, которые в итоге оказываются снаружи конструкций, но и те, что остаются внутри.
А домашняя отопительная печь - это предмет интерьера именно жилого, а не подсобного помещения вроде котельной.
| tuomob писал(а): |
Порядовку могу сделать. Чертёж печи сложнее, много "ручной работы".
Может Скетч освоите? Дам русский 8-й дистрибутив и научу. Там легко разрезается, измеряется и пр. |
Хорошо, не надо делать лишнюю работу, присылайте что есть и как есть.
Любой проект, по которому Вы хотели бы получить советы с конкретными цифрами.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 12:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
2. Отберем всё тепло Q в подвертке. Тогда С1 и С2 - это сообщающиеся сосуды с одинаковым весом. Дымооборот (хоть и горячий) не имеет самотяги. Работает только самотяга печи. Это и имеет в виду Владимир?
|
да.. упрощенно так. Схема моей печи ближе к этому варианту чем варианту 1. Если сравнивать этот вариант и рисунок 5, то очевидно, что общая тяга горячей прямоточки больше чем у противоточки. Уменьшить расход через прямоточку можно только вручную шибером. А в противоточке он будет уменьшаться по мере нагрева опускного.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 13:14
|
|
| Vad писал(а): |
| tuomob писал(а): |
| Шамот - это не минус, а плюс и он внутри печи. Печь - не жилое строительство в общем понимании. |
Вы ошибаетесь: для жилого строительства нормируются не только те стройматериалы, которые в итоге оказываются снаружи конструкций, но и те, что остаются внутри.
А домашняя отопительная печь - это предмет интерьера именно жилого, |
А можно поконкретнее про шамот, каким нормативным документом он исключён из перечня материалов для жилого строительства.
Насколько понимаю и знаю, шамот (ША) состоит только из шамотной глины (оксид алюминия). При производстве проходит высокотемпературную обработку.
Керамзит (строительный материал) состоит тоже исключительно из той-же шамотной глины.
В Тульской области большие запасы шамотной глины и несколько производств по её переработке.
При производстве красного кирпича также добавляется шамотная глина.
Так в чём её "криминал"? По сравнению, например, с каолиновой глиной, которая на посуду идёт.
Из Интернета:
"Шамотный огнеупорный кирпич должен удовлетворять техническим условиям ОСТ 3688 и 3689 и в среднем отвечать нижеследующему химическому составу: 37,1% Аl2O3; 60,5% SiO2; 1,5% Fe2O3; 0,2% CаО; 0,2% MgO; 0,5% R2O. Шамотный огнеупорный кирпич находит применение в качестве футеровки металлургических, стеклоплавильных, цементных, известковых и коксовых печей, а также для топок паровых котлов."
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5871
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 13:29
|
|
| Vad писал(а): |
Главный минус Ваших проектов я вижу в обильном применении шамотного кирпича.
Потому, что шамотный кирпич российского производства - это индустриальный материал, не допускаемый к применению в жилом строительстве по действующим санитарно-гигиеническим нормам... |
Из ШАмотных формовочных масс Российского замеса, даже пекарские камни допустимо производить/продавать и использовать
Гигиенические сертификаты, на сей день, не отменены 
https://rus-po.ru/news/84086/
Вось - такі перамога...
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2882
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 25 Декабрь 2023, 13:40
|
|
| tuomob писал(а): |
| А можно поконкретнее про шамот... |
Пожалуйста.
Российский шамотный кирпич имеет не первый, а второй класс радиационной безопасности. А всего таких классов три.
А в жилом строительстве разрешён только первый класс, а второй и третий разрешены только в нежилом.
Например, щебень бывает всех трёх классов, но в жилом строительстве разрешён опять-таки только первоклассный, остальные два идут на шоссе, мосты, взлётные полосы и т. п.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
