 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 11:28
|
  |
И более того...
Когда alarin настойчиво утверждает необходимость автоматики для решительного печного шага в светлое будущее - формально он прав.
Но есть нюансы...
Печная автоматика - это просто робот-управленец.
То есть даже если мы засунем обычную закладку дров в обычную топку - автоматический кочегар, который бдит каждую секунду и постоянно управляет горением даже по одному-единственному каналу (по поддувалу), уже сегодня обеспечит снижение избытка воздуха для дров до 2,4 или даже ещё меньше, причём при сохранении желательной чистоты выхлопа. А это на самом деле уже офигеть какой заметный прогресс - по сравнению с ручной тройкой.
Но в этом прогрессе есть огромный подводный камень: соблазн скинуть на автоматику все несовершенства собственно топки.
То есть активное развитие и внедрение такой автоматики... скоро начнёт убивать печную и топочную теплотехнику как инженерное искусство.
То есть произойдёт то, что давно происходит, например, в автомобилестроении...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Пт 12 Январь 2024, 11:35), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 11:34
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
оппонент сдулся, нет аргументов
хотя я предварительно посчитал и интересные цифры вырисовываются. |
Мне на самом деле жаль, что даже с исходными цифрами у оппонента, гм... странные непонятки... ссориться скушно, а посчитать было бы интересно, или хотя бы увидеть чужие расчёты.
Ведь если топочное ядро(С) действительно настолько вариативно, то к нему просится водяной теплоаккумулятор... но ведь он теплоизолирован!
Надо - выгнали из него тепло по комнатам, надо - оставили в нём запас... а с кирпичом такое не проделать, мне кажется... |
А вот это правильная мысль... Соединить котел и печь...
И в этом случае ядро АРГ или автоматическая горелка, внедренная в тело печи, покажут себя много эффективней традиционных печных топок... Особенно если теплоноситель будет идти в водонаполненные теплые полы... Разочек протопил 1 (одну) печь в доме с множеством комнат и на 12 часов хватит теплоемкой печи и теплоемких полов... |
Полы в качестве бойлера не надо использовать, их не стоит слишком горячими делать.
А вот отдельный бойлер-термос это хорошо. А насосы "гонят" куда надо и нужной скоростью.
Уже показывал эту картинку.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
214.29 КБ |
| Просмотров: |
22 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 11:41
|
|
| tuomob писал(а): |
| Полы в качестве бойлера не надо использовать, их не стоит слишком горячими делать. |
Совершенно верно.
Потому, что тёплые полы - это опять... гигиеническая вилка. Или цугцванг.
Потому, что реальный обогревательный КПД (по соотношению "ощущения жильцов/температура поверхности") тёплых полов на самом деле очень высок, что создаёт соблазн погреться как следует, но... малейшее нерасчётное повышение температуры таких полов - и пыль со всего пола оказывается в воздухе, а потом в лёгких жильцов...
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 11:43
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| .. хотя я предварительно посчитал и интересные цифры вырисовываются.. |
Поделитесь?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 11:57
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 12:09
|
|
| Vad писал(а): |
| tuomob писал(а): |
| Полы в качестве бойлера не надо использовать, их не стоит слишком горячими делать. |
Совершенно верно.
Потому, что тёплые полы - это опять... гигиеническая вилка. Или цугцванг.
Потому, что реальный обогревательный КПД (по соотношению "ощущения жильцов/температура поверхности") тёплых полов на самом деле очень высок, что создаёт соблазн погреться как следует, но... малейшее нерасчётное повышение температуры таких полов - и пыль со всего пола оказывается в воздухе, а потом в лёгких жильцов... |
Тёплые полы хороши в санузле и ванной - абсолютно практичный вариант.
Буду делать ремонт в ванной, положу на пол электрические под плиткой.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 13:28
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| А вот это правильная мысль... Соединить котел и печь... |
Я это уже повторял неоднократно, но повторю ещё раз: только вода и может выявить все преимущества "ракетных" топок... если они вообще есть.
Причём можно попробовать рассчитать даже ракетную отопительную печь с водяным теплоаккумулирующим массивом, а не банальный водогрейный котёл. Тем более что такая печь при правильном расчёте сможет работать и печью, и котлом.
А "ракета" + любой твёрдый теплоаккумулятор = заведомо дохлый номер... |
Думаю, что скоро будут доказательства противного... Причем в чисто печном (теплоёмком) виде...
Печи с водонаполненной стенкой уже в теории достаточно отработаны...
https://disk.yandex.ru/d/NlA6gZh50fjYjA - 3D-модель...
Уточнённое ядро: https://disk.yandex.ru/d/SP8djRIKwhl5jw
По нему единого мнения пока нет, но как вариант, вполне сгодится...
|
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 12 Январь 2024, 13:33
|
|
| tuomob писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
оппонент сдулся, нет аргументов
хотя я предварительно посчитал и интересные цифры вырисовываются. |
Мне на самом деле жаль, что даже с исходными цифрами у оппонента, гм... странные непонятки... ссориться скушно, а посчитать было бы интересно, или хотя бы увидеть чужие расчёты.
Ведь если топочное ядро(С) действительно настолько вариативно, то к нему просится водяной теплоаккумулятор... но ведь он теплоизолирован!
Надо - выгнали из него тепло по комнатам, надо - оставили в нём запас... а с кирпичом такое не проделать, мне кажется... |
А вот это правильная мысль... Соединить котел и печь...
И в этом случае ядро АРГ или автоматическая горелка, внедренная в тело печи, покажут себя много эффективней традиционных печных топок... Особенно если теплоноситель будет идти в водонаполненные теплые полы... Разочек протопил 1 (одну) печь в доме с множеством комнат и на 12 часов хватит теплоемкой печи и теплоемких полов... |
Полы в качестве бойлера не надо использовать, их не стоит слишком горячими делать.
А вот отдельный бойлер-термос это хорошо. А насосы "гонят" куда надо и нужной скоростью.
Уже показывал эту картинку. |
Полы нельзя делать слишком горячими по СанПИН-овским требованиям:
Для помещений с постоянным пребыванием человека – 26*С.
Для помещений с кратковременным пребыванием человека, где происходит его повышенная теплоотдача (дорожки бассейнов и т. д.) − 31*С.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2024, 10:49
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Думаю, что скоро будут доказательства противного... Причем в чисто печном (теплоёмком) виде...
Печи с водонаполненной стенкой уже в теории достаточно отработаны... |
Питер Берг уже года четыре назад писал о том, что главная проблема домашних ракетных печей - технология их сборки.
И это правда, и это так и осталось до сих пор.
Вы же сами рисуете печи кустарно-ремесленные.
И это странно: в теориях "ракетного" горения Вы хотите шагнуть вперёд, а в технологиях постройки шагаете назад, то есть ко всем этим многочисленным ручным резам кирпича и традиционной кладке.
Причём даже не важно, будет проект печи теплоёмким (периодической протопки) или длительного горения!
Потому, что Питер Берг открыл америку, которую открыли уже очень давно нелюбимые Вами советские инженеры.
Например, при проектировании печей длительного горения на угле: достаточная герметизация таких печей потребовала индустриальных(!) шамотных плит, которые собирались так, что в стыках - было практически два контура герметизации.
Мало того! вдобавок был применён и каркас из уголка, и стяжки кладки резьбовыми шпильками, но... всё равно эти печи в жилой быт широко не пошли, хотя были и спроектированы, и собраны очень продуманно и изящно.
То есть никто не желает "ракетчикам" провалов с последующим злорадным "а я говорил!", но надо же реально смотреть на вещи... водогрейный "ракетный" котёл потенциально не только лучше, но и проще бытовой печи, причём не в разы, а на порядки.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2024, 10:58
|
|
Все как-то немного ушли в сторону от темы Юриной печи. Кто про "парадный" КПД, кто, как всегда о ракетах, кто о больших печах. Я задал Юре вопрос по печи:
| Цитата: |
Шевяков Владимир писал(а):
У Юры большая топка, большой колосник, относительно недлинные большие газоходы. Влезает много дров (кстати сколько?) горение будет быстрое (кстати сколько по времени?), все это может привести к высоким выходным температурам. А сколько. Может 300-350 гр С. КПД будет 55-60%. Любой печной человек скажет: это плохо. А может все и не так? Кто знает? Юра? Он вроде как не причем. Только что-то кому-то помогает.[...]"Теория без практики мертва, а практика без теории слепа". Но время еще есть. Эти вопросы относятся и к этой теме. Для начала надо все-таки определиться: что испытывается?[...] Сколько дров в закладке? Сколько закладок? Какие температуры в трубе и на входе в щиток? Как они изменяются по времени топки? С какой скоростью нагревается щиток? Как остывает?
|
Юра сделал вид, что не очень понимает, что от него хотят, и зачем такие вопросы. И сразу прилетела ответка из славного города Тула. Где в матерной форме мне посоветовали не трогать туляков. Да кто их трогает. Город Тула славный город. Шут с ней с этой печью. Но иногда возникают еще вопросы, которые не задать просто не имею права.
Например: Юра, я понял из чертежей Вашей печи, что канал конвекции (КК) находится в топке и проходит по краю топки. Правильно ли я понял? И какой толщины нержавейка канала?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2024, 11:20
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юра сделал вид, что не очень понимает, что от него хотят, и зачем такие вопросы. И сразу прилетела ответка из славного города Тула. Где в матерной форме мне посоветовали не трогать туляков. |
Подобные ответки приводят к следующему естественному вопросу: а с чего вдруг такая реакция?
Предыдущие вопросы попали в какое-то больное место? интересно, в какое именно?
***
По сути: видимо, строгих и массовых сдаточных испытаний печей, уже стоящих в домах заказчиков, в обозримом будущем ждать не стоит, но именно поэтому стоит предусматривать обязательно - хотя бы термометры на входе в трубу.
Благо сейчас они вроде недороги и весьма распространены в разных моделях... да и управлять горением помогут, а не только оценить КПД хотя бы в первом приближении...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2024, 14:11
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Думаю, что скоро будут доказательства противного... Причем в чисто печном (теплоёмком) виде...
Печи с водонаполненной стенкой уже в теории достаточно отработаны... |
Питер Берг уже года четыре назад писал о том, что главная проблема домашних ракетных печей - технология их сборки.
И это правда, и это так и осталось до сих пор.
Вы же сами рисуете печи кустарно-ремесленные.
И это странно: в теориях "ракетного" горения Вы хотите шагнуть вперёд, а в технологиях постройки шагаете назад, то есть ко всем этим многочисленным ручным резам кирпича и традиционной кладке.
Причём даже не важно, будет проект печи теплоёмким (периодической протопки) или длительного горения!
Потому, что Питер Берг открыл америку, которую открыли уже очень давно нелюбимые Вами советские инженеры.
Например, при проектировании печей длительного горения на угле: достаточная герметизация таких печей потребовала индустриальных(!) шамотных плит, которые собирались так, что в стыках - было практически два контура герметизации.
Мало того! вдобавок был применён и каркас из уголка, и стяжки кладки резьбовыми шпильками, но... всё равно эти печи в жилой быт широко не пошли, хотя были и спроектированы, и собраны очень продуманно и изящно.
То есть никто не желает "ракетчикам" провалов с последующим злорадным "а я говорил!", но надо же реально смотреть на вещи... водогрейный "ракетный" котёл потенциально не только лучше, но и проще бытовой печи, причём не в разы, а на порядки. |
Провала не будет... Ракетное ядро всё равно будет создано, естественно в применением металла, новой керамики, утеплителей...
А уж вокруг этого ядра можно воспроизводить всё что угодно... Печникам будет угодно печи, котельщикам - котлы...
То что рисую я, это вариация на упрощённо-народную тему для желающих создать ракетное ядро собственноручно...
И да, наличие станков, болгарок и алмазных дисков делает процесс резки весьма простым и не трудозатратным...
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2024, 16:27
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| .. хотя я предварительно посчитал и интересные цифры вырисовываются.. |
Поделитесь? |
Зря жду? Если стесняйтесь, можно в личку..
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2024, 20:27
|
|
Почему я все-таки вернулся к Юриной печи?
| Цитата: |
Шевяков Владимир писал(а): Шут с ней с этой печью. Но иногда возникают еще вопросы, которые не задать просто не имею права.
|
| tuomob писал(а): |
Очень правильная позиция. :)
Красивая печь "глаз радует и душу греет" :)
Вот парень захотел с такой дверкой, да ещё и Сам сделал печь.
Теперь счастлив он, его жена и конечно я, сделавший проект. :) |
Все конечно хорошо, но:
Наверно здесь многие знакомы с конструкцией этой печи. Я ее посмотрел в SketchUp еще раз и, если я не ошибаюсь, то конвективные каналы (КК) расположены в топке. Каналы выполнены из нержавейки. Толщину нержавейки не нашел, но наверно 0,8-1,0 мм. Нержавейка каналов подвержена тепловому воздействию при сгорании дров в топке. Какое оно? Температура от догорающих углей 1000-1100грС. И даже 1200грС. При сгорании дров температура в топке зависит от коэффициента избытка воздуха и может достигать 1500грС. Температура плавления нержавейки в среднем 1300-1400грС. Зависит от марки стали. Т.е. применение нержавейки в топке, да еще тонкой может привести к ее расплавлению или, что чаще, к ее прогоранию. В нагретом вертикальном конвективном канале возникает, как и положено, тяга. Внизу разряжение, вверху напор. При дефектах канала, он начинает всасывать газы из топки. И вместе с теплом в помещение вылетает СО и не только. Картина нехорошая. Сколько времени такие каналы из нержавейки продержатся сказать трудно. У меня есть опыт эксплуатации коптилки, дно которой бвло выполнено из нержавейки 1,2-1,5 мм. Через примерно 20-25 лет дно прогорело. Причем сначала, как будто дно стало выгорать и ржаветь, а потом полностью прогорело. Можно сказать 20-25 лет это много. Но коптилка использовалась в год не более 10-15 раз. Т.е. при каждодневном использовании это год-полтора. Толщина нержавейки в КК меньше. И если печь топить почти каждый день, то через год велика вероятность, что каналы прогорят. И хорошо если это будет заметно. А если нет, то последствия могут быть печальные. Но даже если это будет вовремя замечено, то как исправить? Здесь матерное слово не поможет. У Владимира –Петербург КК из нержавейки в опускных. Там значительно меньше температуры. А здесь в топке. И как быть? Я понял печи уже сделаны и эксплуатируются. Надо Юре подумать, что делать. А посоветовать что-то трудно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 13 Январь 2024, 21:26
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ..применение нержавейки в топке, да еще тонкой может привести к ее расплавлению или, что чаще, к ее прогоранию. |
Будем надеяться, что тонкая стальная стенка будет охлаждаться проходящим внутри воздухом достаточно.
| Кольчугин писал(а): |
То что рисую я, это вариация на упрощённо-народную тему для желающих создать ракетное ядро собственноручно...
И да, наличие станков, болгарок и алмазных дисков делает процесс резки весьма простым и не трудозатратным... |
Этот процесс весьма вреден для здоровья.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 14 Январь 2024, 06:16
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
То что рисую я, это вариация на упрощённо-народную тему для желающих создать ракетное ядро собственноручно...
И да, наличие станков, болгарок и алмазных дисков делает процесс резки весьма простым и не трудозатратным... |
Этот процесс весьма вреден для здоровья. |
Да Вы что? А как же здоровье печников, которые делают архитектурные и технологические скругления?
Или они режут в респираторах и очках, а в моём случае этого не будет?
Ваши аргументы просто смешны...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 14 Январь 2024, 09:44
|
|
Пожал плечами... наличие очков и респираторов делает процесс безвредным?
И снова Вы почему-то возражаете мне так, как будто я пишу нечто вредительское... укрупнять надо детали, а не мельчить.
Путём укрупнения и индустриализации деталей идёт в будущее буквально весь печной мир. И вполне успешно идёт...
А Вы что предлагаете народу?
Чаще менять фильтры в респираторе?
И в каком именно, кстати, респираторе?
А то ведь сегодня, например, в Канаде - даже обычная бетонная пыль на строительном объекте признана вредной настолько, что строителей заставляют (и учат на специальных курсах) работать в респираторах с полным покрытием головы и наддувом...
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Вс 14 Январь 2024, 10:04
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Например: Юра, я понял из чертежей Вашей печи, что канал конвекции (КК) находится в топке и проходит по краю топки. Правильно ли я понял? И какой толщины нержавейка канала? |
Да, калориферный канал (КК) из нержавейки 0.5, сделан по заказу профи-жестянщиками на оборудовании.
КК одной стороной "прижат" к шамоту топки снаружи, тремя другими к красному. КК "не видит" дымовых газов. Задумывался и реализован нагрев внешнего, уличного воздуха через него (вход трубы под печь есть, регулировка притока есть. В этой большой комнате реально хорошо дышится. И ещё был опыт применения КК для нагрева уличного воздуха через печь. И опять человек особо заметил, что при сильно протопленной печи (перетопил) приоткрыл задвижку "немного" и осталось жарко, но комфортно.
Считаю, что нагрев уличного воздуха (для дыхания) через КК в печи - это правильно и разумно. В 23 году ещё в 2-х печах реализовано.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Вс 14 Январь 2024, 10:10
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Юра сделал вид, что не очень понимает, что от него хотят, и зачем такие вопросы. И сразу прилетела ответка из славного города Тула. Где в матерной форме мне посоветовали не трогать туляков. |
Подобные ответки приводят к следующему естественному вопросу: а с чего вдруг такая реакция?
Предыдущие вопросы попали в какое-то больное место? интересно, в какое именно?
|
Напомните (ссылку), где я позволил себе матом писать на Форуме.
Никогда себе этого не позволял.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 14 Январь 2024, 10:15
|
|
| tuomob писал(а): |
| Считаю, что нагрев уличного воздуха (для дыхания) через КК в печи - это правильно и разумно. |
Почему Вы так считаете?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
