 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 11:35
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
| Потому и отмечены в известном ООН-овском документе как неблагонадёжные и утратившие потребительскую ценность... Не из-за избытка воздуха, а из-за низких теплонапряженностей и однообъёмности... |
В этом док-те идёт речь только о бытовых тепловых агрегатах.
| Кольчугин писал(а): |
| Только как этот свод перекладывают? |
Через топочный проём.
И кстати, даже наклон этого свода, отработанный паровозной практикой, сегодня копируется практически точно - в самых современных фабричных бытовых печах. Причём независимо от того, выполняется он из тяжёлого шамота или лёгкого вермикулита.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
108.68 КБ |
| Просмотров: |
47 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 11:57
|
|
И отдельным постом: до сих пор человечество не создало ничего совершеннее паровозной топки с внутренним подвесным сводом - для приемлемой работы при высоких теплонапряжённостях и больших избытках воздуха.
То есть именно паровозная топка - это промышленный твердотопливный чемпион по этим двум параметрам.
И поэтому самые современные фабричные иностранные дровяные буржуйки делаются именно такими: как втиснуть хотя бы минимально терпимое качество сгорания - в железную коробку минимальных размеров? вот только так...
И точно так же эти буржуйки пролазят в местные экологические нормы: большой избыток воздуха доводит выбросы до относительно приемлемых значений, но - только такие выбросы, которые считаются относительно объёма выхлопа, который хорошенько разбавлен балластным воздухом...
И в этом смысле в ООНовском документе действительно царит бардак...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 4 Апрель 2024, 12:32), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 12:00
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Кстати свод в паровозной топке не висит в воздухе, а вполне себе опирается на 2 водонаполненные трубки... Да и футеровка специальная... В продукции наших комбинатов по выпуску огнеупоров таких на встречается... |
Эти две трубки тепла отнимают мизер, а специальный кирпич свода - обычный фигурный шамот, исчезнувший из производства за ненадобностью.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 12:46
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Действительно теплонапряжённости рекомендуются невысокие. Однако.... |
...их действительно можно поднять.
Промышленным наддувом со скоростями порядка сотни-другой метров в секунду. |
Возможно наддувом можно чего-то поднять (в скане представленным Вами это не указано). Но, что происходит при таком поддуве? Зачем он? Так ли он нужен в бытовой печи, нельзя ли то же самое обеспечить другими средствами?
И вообще постоянные отсылки на промышленные и паровозные топки. Но у нас же бытовые?! Может другие источники надо использовать (ООН документ, например..)
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2024, 09:21
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Только где паровозы на неэлектрофицированных ж/д ветках? Например на Турксибе?
Нет ни одного... Их давным давно (к конце 1950-х) выбили тепловозы... Хотя паровозы способные работать на жидком топливе давно изобретены, да и своего уголька в Казахстане в достатке...
Потому, Вы бы с человечеством поаккуратнее... |
А сегодня выяснилось, что выхлоп дизельного двигателя много менее экологичен, что паровозный. Причём даже тогда, когда паровоз топится той же самой соляркой. И кстати - понятно, почему: вследствие того самого недостатка пламенного пространства в цилиндрах ДВС...
А ещё выяснилось, что паровоз намного проще, надёжнее и дешевле в изготовлении, эксплуатации и ремонте, чем любой другой современный локомотив.
А паровая машина не умеет глохнуть, и поэтому паровозы до сих пор работают там, где нужно транспортировать тяжёлый груз по крутым склонам, например - на угольных карьерах в Китае.
А пассажирские паровозы, таскающие составы с туристами, например, в Швейцарии - успешно прошли все официальные сертификации, и экологическую в том числе.
И разумеется, не надо забывать о том, что добыча угля и сегодня обходится значительно дешевле, нежели производство (и распределение!) электроэнергии или производство солярки, и поэтому паровозы до сих пор остаются экономичнее любых современных локомотивов - если посчитать все затраты, а не только КПД котла или машины. 
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2024, 15:34
|
|
Любопытный пересчёт, который встретился мне только в одной книге, но в общем согласуется с другими моими выводами.
Для сжигания влажных древесных отходов объём пламенного пространства топки (в кубических метрах) должен составлять от 3,3 до 3,4 площадей зеркала горения (в квадратных метрах).
И это опять чисто практическая прикидка по опыту, а не чистая наука... посмотрим, какие конкретные цифры получаются - и опять на примере самой маленькой дровяной топки.
При дровах длиной 25 см, лежащих в топке горизонтально, минимально допустимое зеркало горения будет иметь ширину 12,5 см, что = 0,03125 кв. м площади зеркала х 3,3 = минимум 100 литров объёма пламенного пространства!
И эта цифра (казалось бы, несуразно большая) показывает, какую цену надо заплатить (на самом деле) за сжигание влажных дров с приемлемой чистотой и полнотой.
Или примерно тот же вывод, но "зеркальный": даже самые современные массивные (керамические = теплоёмкие) бытовые дровяные топки - из тяжёлого шамота с глухом подом - требуют очень сухих дров (честно - менее 20%, а вовсе не до 20, как пишут в инструкциях) именно потому, что объём этих топок слишком мал = теплонапряжённость пламенного пространства слишком велика.
Причём даже с учётом больших избытков воздуха, подачи вторичного воздуха, глухого (и теплоизолированного снизу) пода, теплоизолированной камеры дожигания и т. п. приблуд...
И да, упомяну снова, что проблема догорания "хвостов" пламён в узких каналах конвективной системы домашней печи - связана, по моему глубокому убеждению, именно с этом: когда пламёнам над дровами не хватает для догорания объёма топки - они лезут в каналы.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 5 Апрель 2024, 15:53
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| https://www.youtube.com/watch?v=makJCs_RZuQ&t=182s |
Видео показательно весьма.
Тем, что прекрасно иллюстрирует проблему, которая обсуждалась здесь недавно.
А именно - из паровозов по факту выжимали и выжимают всё, что они могут дать в принципе - в смысле удельной мощности. Невзирая на любые последствия.
В СССР по этому поводу даже ходило словечко "предельщики".
Так называли старых (дореволюционных по преимуществу) спецов (ещё одно словечко с классовым уклоном))), которые пытались бороться со стахановскими форсировками, утверждая (совершенно справедливо), что выжимание из топки предельных форсировок ведёт к огромному недожогу со всеми вытекающими.
И разумеется, "предельщики" были побеждены форсировщиками-стахановцами, причём с разгромным счётом... но пострадала репутация паровозов, а также их топок и проектировщиков этих топок...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 6 Апрель 2024, 19:29
|
|
Наука в виде простейших расчетов по формулам показывает, что сжечь все в однообъемной топке не возможно. К чему же эти 100500 ссылок на "паровозы". Лучше возьмите и один раз сами посчитайте...
|
|
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 10 Апрель 2024, 17:48
|
|
Вад, шут с ним, с паровозом. У нас все-таки бытовые печи, да еще на дровах. Понятно, что надо давать место и время, чтобы все хвосты дожечь. Но вопрос по существу: что там классики говорят о составе этих хвостов. Что там должно догореть? И в каком примерно количестве? И как это недогоревшее влияет на КПД и на экологию?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 00:28
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Вад, шут с ним, с паровозом. У нас все-таки бытовые печи, да еще на дровах. Понятно, что надо давать место и время, чтобы все хвосты дожечь. Но вопрос по существу: что там классики говорят о составе этих хвостов. Что там должно догореть? И в каком примерно количестве? И как это недогоревшее влияет на КПД и на экологию? |
В том-то и дело, что классики экологией заморачивались не слишком. В современном понимании...
То есть требование достаточного пламенного пространства - это не для экологичного дожигания мизера, это для серьёзной основной работы.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 06:27
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Хочу привести интересный фрагментик, посвящённый лабораторным газовым горелкам... См. вложение...
Горелку Бунзена можно взять как аналог высокой и объёмной дровяной топки и противопоставить её горелку Мекера с с довольно толстой керамической насадкой в которой выполнено много тонких (d=2мм) круглых каналов... |
Каналы, это как раз по теме... "Так как максимальная температура в головной части факела не зависит от его размера.." - важное замечание в описании горелки! Так как в горелке много мелких факелов, а значит много точек с максимальной температурой (в отличии от одного факела, где точка с максимальной температурой, одна). То есть, любое горение в любой топке, в той части где происходит реакция, температура высокая и одинаковая... Я, о том что Vad не раз акцентировал наше внимание о том что в классической однообъёмной топке легко достигается 1000 градусов. Безусловно достигается (и даже больше) - химическая реакция всё таки..., по другому и не может быть (по другому гореть не будет). Важна не эта температура, а как быстро она теряется по мере удаления от точки реакции. Именно для этого нужен объём в однообъёмной топке, именно для этого нужна пресловутая теплонапряжённость, именно для того чтобы сохранить температуру по мере удаления от точки реакции. Можно ли по другому поступить? Конечно можно - не дать теплу распространяться, утеплить на сколько это возможно. На сколько сократим утечку тепла из зоны околореакции, на столько можем уменьшить топку (тут важно не переборщить, ведь сжигаем для тепла). Оказывается очень неплохо может гореть (причём и нагреть хорошо) даже в каналах по 2 миллиметра. Это заставляет задуматься о микротопках и возможных предельных размерах топок, каналов и портов...
п.с. Возможно надо на райзер надеть подобную насадку...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 09:41
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| А по иному серьёзности не достигнуть? |
Я думаю, что нет, по иному не достигнуть.
Но с оговоркой: ИМХО, по иному не достигнуть - в жилом помещении на небольшой естественной тяге.
А в промышленности, разумеется, можно.
| Кольчугин писал(а): |
Таким образом имеем минимум два пути развития горения:
1)Интенсивный - улучшение горения техническими средствами (спец.насадки, искусственная турбулизация пламени)
2)Экстенсивный - наращивание объёма топки в высоту и ширину |
Умозрительно я вижу это иначе: зачем усложнять, если можно упростить?
Но это слова, а на практике - приёмы интенсификации надо доказывать, но перед этим - считать, во что обойдётся их внедрение. И не только по деньгам.
Например, уже можно считать доказанным, что электромеханический наддув даже в бытовом масштабе позволяет сжигать сравнительно более влажные дрова.
И в домашних отопительных котлах (и домашних котельных) это уже привычно, приемлемо, полезно, эффективно и т. д... но хотим ли мы наддув именно в печке?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 09:55
|
|
| demin_c писал(а): |
| ...Vad не раз акцентировал наше внимание о том что в классической однообъёмной топке легко достигается 1000 градусов. Безусловно достигается (и даже больше) - химическая реакция всё таки..., по другому и не может быть (по другому гореть не будет). Важна не эта температура, а как быстро она теряется по мере удаления от точки реакции. Именно для этого нужен объём в однообъёмной топке, именно для этого нужна пресловутая теплонапряжённость, именно для того чтобы сохранить температуру по мере удаления от точки реакции. Можно ли по другому поступить? Конечно можно - не дать теплу распространяться, утеплить на сколько это возможно. На сколько сократим утечку тепла из зоны околореакции, на столько можем уменьшить топку (тут важно не переборщить, ведь сжигаем для тепла). |
"Теплонапряжённость" - как и "пламенное пространство" - это условно-прагматичные, а не физические термины. При этом термин "пламенное пространство" эквивалентен термину "топочное пространство" полностью.
А топочное пространство - это объём, заполненный не только собственно пламенем, но и топочной средой.
То есть не только газами горящими или могущими гореть - но и газами, которые уже сгорели.
Причём с разными рециркуляциями = петлеобразными/кольцеобразными внутренними потоками, включая потоки неучтённые, случайные и т. п.
И поэтому термин "теплонапряжённость" - в приложении к топочному объёму - это не только для собственно горения.
Это и для эвакуации продуктов этого горения.
А количество этих продуктов прямо связано с удельной (часовой, минутной, секундной) мощностью горения.
И смесь пирогазов с дымогазами - то есть сложную даже в теории мешанину, которая и называется "топочной средой", и часть которой ещё можно поджечь и сжечь - надо эвакуировать сперва в топочное пространство, а не сразу в узкие конвективные каналы.
Потому, что в таких каналах условия для горения заметно хуже.
Для чего и было придумано топочное пространство побольше, причём жёстко привязанное к удельной мощности топки.
P. S.: ...и кстати, я считаю, что старые классики вроде Кнорре тут ошибались. В том, что представляли оптимальную форму и объём пламенного пространства - "облизанным" точно по форме пламени... надо больше, то есть - в расчёте и на продукты горения, зачастую невидимые...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 10:31
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Пече-ракеты делают не корпорация Локхид или СААБ, а бывшие судостроители и выживальщики... Причём на естественной тяге... Вы наверное забыли (или не знали) о дымососных качествах райзера? |
Знаю и не забыл.
Но в этом и проблема.
Райзер - это не дымовая труба, а часть топки.
Разница в том, что дымовая труба призвана отводить газы уже сгоревшие... а топка?
Райзер - это топка с усиленной самотягой... а такая самотяга нам вообще зачем нужна дома?
Зачем она нужна последователям Берга - понятно: для протягивания потока через узкий порт.
Но зачем она нужна для горения дров?
Ведь райзер неизбежно - это не только дымосос, но и пламясос. А оно зачем нам нужно? зачем нужно ускорять пламя = уменьшать время его пребывания в оптимальных условиях горения?
alarin ничтоже сумняшеся заявил, что наука, дескать, доказала, что нужно два объёма и точка... доказательство классное, но меня оно не убедило.
| Кольчугин писал(а): |
| По материальным затратам маленькая АРГ всегда будет дешевле огромных размеров промышленной топки... А направление в сторону монолитного ядра всегда будет дешевле многорезочной кирпичной модификации с кучей отходов... |
Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что я говорю только о домашних отопительных печах.
А это очень противоречивые сооружения, в которых сугубая теплотехника сильно перемешана с другими критериями и требованиями
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 10:48
|
|
И отдельным постом.
Алариновские два топочных объёма - это само по себе понятно и даже вполне классично.
Напомню ещё раз: в старой дровяной промышленной теплотехнике топка хайлом не заканчивалась, а только разделялась.
То есть пламенное пространство топки после сужения (газового или топочного порога) не заканчивалось, а продолжалось.
И лично я считаю, что в быту это сработает тоже, но только не с такими агрессивными сужениями, как порт по Бергу.
Потому, что тут есть одна неприятная зависимость, о которой я вроде ещё не упоминал: чем меньше площадь проходного сечения резкого сужения - тем труднее рассчитать поток в этом сужении так, чтобы он давал какие-то заметные пользы, не давая бессмысленных помех.
На практике: сужение небольшое можно делать грубым порогом-ступенькой (что и делалось), а вот сужение сильное - надо делать каналом ооочень сложной формы... иначе вместо улучшения горения до, внутри и после - можно получить ухудшение = недожог - вместе с бессмысленным торможением потока.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 10:55
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ... Что там должно догореть? И в каком примерно количестве? И как это недогоревшее влияет на КПД и на экологию? |
В том-то и дело, что классики экологией заморачивались не слишком. В современном понимании...:)
То есть требование достаточного пламенного пространства - это не для экологичного дожигания мизера, это для серьёзной основной работы. |
Многие вопросы, которыми занимались классики, это все-таки для промышленных масштабов. У нас с печь бытовая. И процессы сгорания дров во многом другие. Если в промышленных печах процесс сгорания дров непрерывный, то в бытовых печах он явно выраженный в трех фазах: разгорание, горение в основном пиролизных газов, догорание углей. Наверно именно с этих позиций и надо рассматривать процессы горения дров в бытовой печи и обсуждать какие-то конструктивные особенности бытовой печи. Именно бытовой печи.
Так что же там нужно дожигать для серьёзной основной работы? И на какой фазе сгорания дров? Если мы это не поймем, то все разговоры о какой-то преемственности в бытовых печах относительности промышленных печей говорить нельзя. Так, что же все-таки надо дожигать? И что будет, если не сможем дожечь?
И еще один вопрос: Если сжигать один пиролизный газ, будет ли сажа в каналах?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 10:57
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Правда без наддува в такую (маленькую) коробочку фокус не выйдет... |
Это раз, а два...
| Кольчугин писал(а): |
| Маленький объём заставляет пламя метаться в поисках выхода... |
Такие метания автоматически означают качественный рост скорости этих метаний = качественное уменьшение времени на полное догорание всего, что может гореть.
Даёт ли замена медленной выдержки быстрыми метаниями - какие-то выигрыши? С наддувом - возможно, без него - вряд ли.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 11:10
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Многие вопросы, которыми занимались классики, это все-таки для промышленных масштабов. У нас с печь бытовая. И процессы сгорания дров во многом другие. Если в промышленных печах процесс сгорания дров непрерывный, то в бытовых печах он явно выраженный в трех фазах: разгорание, горение в основном пиролизных газов, догорание углей. Наверно именно с этих позиций и надо рассматривать процессы горения дров в бытовой печи и обсуждать какие-то конструктивные особенности бытовой печи. Именно бытовой печи. |
Разумеется.
Но ведь цикл Кирша из любого внятного промышленного учебника - это и есть наш бытовой режим.
Другое дело, что оптимизация промышленной топки направлялась на сглаживание горба этого цикла, а в бытовой печи - при сжигании одной закладки от и до - мы имеем один этот горб в чистом виде.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Так что же там нужно дожигать для серьёзной основной работы? И на какой фазе сгорания дров? |
В основной фазе горения мгновенные удельные мощности топки у нас выше, в фазах растопки и дожигания углей - ниже.
Отсюда напрашивается оптимизировать топочный объём по среднему арифметическому, то есть - для основной фазы объёма будет не хватать, а для фаз растопки и дожигания углей объёма будет многовато.
И мне кажется, что в традиционно тесных топках по ГОСТу (с завышенной теплонапряжённостью ок. 400 кВт/куб. м/ч) примерно это и было сделано, но... растопка осталась дымной, дожигание углей - грязным, а для основной фазы, как правило, не хватало высоты над дровами - для свободного развития пламени.
То есть замысел вроде бы был логичным - но эффекты получились сомнительными, если получились вообще, а к тому же - перегрев стенок топок стал штатным явлением, как и шамотная футеровка... хотели усреднить все три фазы - но не оптимизировали ни одной...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 11 Апрель 2024, 11:22), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 11:19
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Заменив слабое звено топку на горелку АРГ получим ту же печь (многотонно-теплоёмкую конструкцию), но только с НОВЫМ сердцем...
Внеше это сказывается на требованиях к дымоходу, который становится возможным не только свреху (по традиции), но и сбоку, и за стенкой, и даже в канализацию... |
Уж упоминал не раз, но повторю: это не плюс, а минус.
Потому, что выброс дыма бытовой печи, которая греет индивидуальный жилой дом - должен осуществляться как можно выше относительно окон, то есть как можно выше относительно входа в дом воздуха для дыхания.
То есть выхлоп должен быть достаточно горячим не только для того, чтобы подниматься до выхода из трубы, но и для того, чтобы улетать подальше после покидания трубы.
А не опускаться к форточкам, и уж тем более - не в канализацию...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 11 Апрель 2024, 11:28
|
|
Искореняйте что угодно, разве я против?
Но давайте при этом оставаться в рамках здравого смысла.
Например, местная канализация частного жилого дома не потерпит внутри никакого печного выхлопа, и даже самого чистого.
Да и централизованная тоже.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
