Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Топочный колокол Васильева. Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 957
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Ср 10 Июль 2024, 13:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
При изготовлении печи делалась попытка перевести горение в топливнике в полугазовый режим , с дальнейшим дожигом полугаза в "реакторе" и подачей в него ВВ. Идея конечно заманчивая, продвинуть основной огневой процесс ближе к каменке. Однако , судя по графикам температуры, добиться этого не удалось. В топливнике идет полноценное сгорание , пусть даже несколько придушенное. Да и попытка выбора полугазового режима в банной печке .. это сомнительно. Полугаз хорош
Графики я не анализировал,но точно знаю по показаниям логгера, что Т в дожигателе на 300, а то и 400 градусов выше, чем в топке! И это называется добиться не удалось? Не нашел в инете что такое полугаз? Расскажите, если не влом.
Игорь Васильев писал(а):
процесс таким и был первые 2 года, пока АЗ его самолично не угробил.
Мне нужен не процесс, а результат. А результат после ремонта только улучшился. Для каменки важно - За какое время с учетом веса закладки ее Т будет увеличена от 25 до 650 -670 градусов. Раньше 400 кг я доводил за 3-3,5 часа, теперь 300 за 2,5-3 часа. И это несмотря на то что я что то там угробил. А как воскрешать рекомендаций нет!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 10 Июль 2024, 16:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Игорь Васильев писал(а):
топливо ДОЛЖНО гореть в месте, для этого предназначенным. И соответственно к тому приготовленным: в первую очередь теплоизоляцией и возможно полным отводом любых сторонних поглотителей тепла. ДА, имею в виде Реактор.

Как по мне, так дрова в быту должны гореть там, где их положили.
Но Ваша точка зрения ракетная и наверняка понравится Владимиру СПб.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 10 Июль 2024, 16:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Раньше 400 кг я доводил за 3-3,5 часа, теперь 300 за 2,5-3 часа.

Наверно, из-за того, что сократили ПВ?
Теперь, хорошо бы сократить ВВ.
Или вообще его не пускать в реактор.
Он только сокращает температуру в форсунках.

Игорь Васильев писал(а):
Привожу обещанные графики - таким должен был быть и у АЗ. Печалька в том, процесс таким и был первые 2 года, пока АЗ его самолично не угробил.

Ваш печной процесс был хорошим.
Но Захарыч его доработал до "самого лучшего в мире". :D
*Хорошо бы обсуждение печи АЗ вернуть в тему АЗ.
Здесь разговор задуман об ином.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1349
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Ср 10 Июль 2024, 17:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Не нашел в инете что такое полугаз? Расскажите, если не влом.

По сути это тот же пиролизный газ, только несколько забаластированный продуктами сгорания. Т.е если в топке идет сильная газификация, но нет условий для полного сгорания пиролизного газа, то вот этот полугаз прет в "реактор" (райзер, камеру дожига) и если там ему обеспечить условия.. добавить кислорода, создать температуру и дать пространство, то он там сгорит. Но создать такой ракетный режим без регулировки процесса сгорания сложно. Поэтому в бытовых печах применить его трудно.

Юрий Хошев писал(а):

Как по мне, так дрова в быту должны гореть там, где их положили.
Но Ваша точка зрения ракетная и наверняка понравится Владимиру СПб.

Всему свое место. Дело не в том что понравиться мне или нет. Скорее уместен или нет ракетный режим в конкретной конструкции ? Вот так вопрос более правильный . По моему мнению .. неуместен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Игорь Васильев



Зарегистрирован: Пн 8 Май 2006, 07:42
Сообщения: 132
Регион: USA, PA

СообщениеДобавлено: Ср 10 Июль 2024, 18:03 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Как по мне, так дрова в быту должны гореть там, где их положили.
Но Ваша точка зрения ракетная и наверняка понравится Владимиру СПб.


Я бы хотел дополнительно прокомментировать насчет щитка: он задумывался исключительно в целях безопасности – труба проходит через весь центр дома и запускать в нее большие Т-ы совершенно не хотелось. И более того, по обустроству дома и бани в нем, проблема не обогреть парную, а куда бы деть избыток тепла?
Без щитка, как например в РА, печка становится для возведения много проще и по логике функционирования я бы сказал - изящнее.
Как видим, щиток отработал штатно, хотя мне АЗ буквально в тот-же день говорил: «А вот щиток и его створка нафиг не нужен». И обычно он им не пользуется – и как не сложно убедиться – зря.

Единственный плюс после моей поездки, который я вижу – кажется (тьфу-тьфу) мне удалось убедить (тьфу-тьфу) АЗ пользоваться логгером в полном объеме.
С другой стороны после 4.5 лет суровой (пусть даже по меркам Челябинска) эксплуатации печки у АЗ она выглядит на удивление свежо, особенно внутри.

О суровости не просто слова - имею свидетей: кому и зачем потребовалось подкидывать ЕЩЕ раз в 2:10, причем так основательно (на графике топкареактор) кто-нибудь может внятно оъяснить?!

Разумеется во время финального дожига, Т Каменки продолжала расти и в дальнем (холодном) углу ее устаканилась на уровне 570С с чем-то: если бы закончили на 30 минут раньше, с точки зрения пара ничего бы не поменялось. ДА, не сталевары мы и, похоже – не плотники..
Что же до измерений в точке «Principal» по ЮМ, то надо будет сделать некий блок из 2–х Т-пар, залив выводные хвосты каким-нибудь термостойким компаундом.

_________________
Я, теперь уже - к счастью, НЕ развиваю Систему Печей Кузнецова, мда..


2024-07-10_110042 _SH.jpg
 Описание:
Работа щитка по сбросу отходящей Т
 Размер файла:  49.57 КБ
 Просмотров:  11 раз(а)

2024-07-10_110042 _SH.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 10 Июль 2024, 21:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Игорь Васильев писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Как по мне, так дрова в быту должны гореть там, где их положили.
кому и зачем потребовалось подкидывать ЕЩЕ раз в 2:10, причем так основательно (на графике топка-реактор) кто-нибудь может внятно объяснить?!
Я не знаю. Не в курсе. Разве не Вы топили?
Кстати, Вы так и дали сущностного анализа графиков.
Как говорится, ЭКГ должна показать всё!
Но у Вас приходится лишь догадываться, поскольку никто не знает, как топили.

Игорь Васильев писал(а):
Что же до измерений в точке «Principal» по ЮМ, то надо будет сделать некий блок из 2–х Т-пар, залив выводные хвосты каким-нибудь термостойким компаундом.
Термопара Principal для меня самая важная.
*О ее показаниях можно предположить, оценивая цвет пламен (цвет каления частиц сажи) в форсунке.
Далеко не факт, что в форсунке всегда много горючих ПГ - чаще всего там прет просто раскаленная сажа (в форме красно-желто-белых пламен) в потоке уже практически сгоревших ПГ (сгоревших уже внутри кучи дров)..
Так, на фото райзеров авторитетных авторов, я ни разу не видел повышения температуры вверх от форсунки (порта) по потоку, хотя все утверждают, что как раз там газ (вместе с ВВ) и полыхает...


Но и другие термопары у АЗ тоже надо привести в порядок. Чувствую, что они установлены "от фонаря". Особенно "топка" - не поймешь что: то ли в центре потока дымовых газов, то ли где-то в объеме топки, то ли где-то на какой-то стенке топки... Температуры ведь всюду разные.

*Так что некоторые заключения Андрея Захаровича для меня не убедительны.
Андрей Захарович писал(а):
Графики я не анализировал,но точно знаю по показаниям логгера, что Т в дожигателе на 300, а то и 400 градусов выше, чем в топке!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 10 Июль 2024, 22:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
...я что то там угробил. А как воскрешать рекомендаций нет!!
Раз сами угробили, так сами и воскрешайте.
*Сатана учит нас - если есть добро, то должно быть и зло.
То есть, на языке высшей математики - если есть плюс, то должен быть и минус.
На языке Пенсильвании - чем мельче дрова, тем выше температура.
А чем выше температура в каменке (плюс), тем больше окалины в легких (минус). Very Happy
=
Кстати, еще в 2009 году ЕВК справедливо отметил, что И.Васильев и Ю.Хошев хоть пытаются в чем-то разобраться...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=23297#23297
Помним. Ценим. До сих пор и разбираемся... Радость
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2533
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 01:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Помним. Ценим. До сих пор и разбираемся... Радость
Что да, то да. И помним, и разбираемся до сих пор... в одном и том же?
Юрий Михайлович, каким образом все или почти все пирогазы у Вас сгорают внутри закладки дров?
Где там для этого достаточный объём и достаточное время?
То есть каковы должны быть объёмы и скорости эвакуации дымогазов из закладки - чтобы пирогазы успевали сгореть в этих Ваших микротопках как следует?

Уж извините, что залез в банную тему, но ведь все прочие признаков жизни не показывают...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 957
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 03:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

А чем выше температура в каменке (плюс), тем больше окалины в легких (минус).
Это вы воду на мельницу Ляхова льете! Вас послушать, так у меня после 65 лет непрерывного парения в русских банях легкие только из окалины и состоят. Врачи скрывают это от меня.) Я иду в баню за легким паром, который для Ляхова миф. К счастью, теперь Игорь (он тоже сомневался) почувствовал что это такое и может в большей мере, нежели я, соответствовать вашим экзистенциальным запросам. Хотя, конечно, он в большей степени хамамщик, а не парильщик. А я наоборот, экстремальный парильщик. Для меня важно, чтобы к концу банного сеанса Т камней была не ниже 500. Поэтому так и топлю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Игорь Васильев



Зарегистрирован: Пн 8 Май 2006, 07:42
Сообщения: 132
Регион: USA, PA

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 07:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Кстати, еще в 2009 году ЕВК справедливо отметил, что И.Васильев и Ю.Хошев хоть пытаются в чем-то разобраться...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=23297#23297
Помним. Ценим. До сих пор и разбираемся... Радость

В результате процесса постижения имеем готовый образец постройки 2020 в штате Мэн, США - Это реальная колпаковая печь и при том чрезвычайно простая: реализованы истинные достоинства колпака, противовес придуманным байкам «СДГ».
В самом деле – не имея лимитов по сопротивлению, исходящие из дров газы вольны двигаться в пределах объема колпака с любой доступной на момент скоростью.
А именно – ограничением является только внешняя геометрия топки (220 литров), что приводит к соединению в Реакторе двух крайностей: холодной (относительно, конечно) и совершенно недогоревшей (а то и не пытавшей загораться) частиц продукции пиролиза дерева, так и, напротив – весьма раскаленных успевших полностью сгореть их же «собратьев».

На рисунке обозначены соответственно Д (Динамика - синий); S (Статика - красный) и путь Статики составляет 145см против 20см Динамики – разумеется, в крайних своих пределах.

Смысл происходящего элегантного процесса в следующем:
Статика не-то-ро-пя-сь следует внутреннему абрису купола топки набирая собственный градус и одновременно раскаляя его, как в то же самое время Динамика в своем доминирующем большинстве
стремительно врывается в Реактор озверевшая без соучастия каких-либо значимых температур.

Картина маслом: море газов готовых отдаться первому встречному
намеку на температуру и тут же – да вот же она – раскаленная, желанная и в чем-то даже похотливая,
вальяжно требующую процесса Статика.

Стыдливо отойдем в сторонку, прикрыв происходящее в реакторе подогретым «одеялом» вторичного воздуха (ВВ),
вспушенного циклонным турбулизатором.
И вот оно – Аллилуйя! – Факел с ревом вырывается из вершины реактора готовый если не свернуть горы, то согреть все окружающее до самых печенок!!
Что, кстати, и происходит.

_________________
Я, теперь уже - к счастью, НЕ развиваю Систему Печей Кузнецова, мда..


normal_0470-ab.jpg
 Описание:
Момент протопки в Кубике.
@ 2006 Васильев
 Размер файла:  30.64 КБ
 Просмотров:  5 раз(а)

normal_0470-ab.jpg



2024-07-11_001552.jpg
 Описание:
S - Статика красный
D - Динамика синий
 Размер файла:  181.3 КБ
 Просмотров:  8 раз(а)

2024-07-11_001552.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 12:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Игорь Васильев писал(а):
В результате процесса постижения имеем готовый образец постройки 2020 в штате Мэн, США - Это реальная колпаковая печь и при том чрезвычайно простая: реализованы истинные достоинства колпака, противовес придуманным байкам «СДГ».
Где же эта печь? Неужели у Захарыча?

Игорь Васильев писал(а):
Статика не-то-ро-пя-сь следует внутреннему абрису купола топки набирая собственный градус и одновременно раскаляя его, как в то же самое время Динамика в своем доминирующем большинстве стремительно врывается в Реактор озверевшая без соучастия каких-либо значимых температур.

В момент растопки это, может быть, и так. Хотя Ваши графики и это не подтверждают.
А вот в рабочем режиме более правдоподобен иной режим (описываемый в шахтных печах и масс-ракетах) - задымленный воздух (статика) в топке приводят в соприкосновение с горячими пламенами (динамика) в форсунке (окне, порту).
Поэтому и важна "принципиальная" термопара.
*К сожалению, Вы до сих пор НЕ затрагиваете состав Статики и Динамики.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 12:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
каким образом все или почти все пирогазы у Вас сгорают внутри закладки дров?
Где там для этого достаточный объём и достаточное время?
То есть каковы должны быть объёмы и скорости эвакуации дымогазов из закладки - чтобы пирогазы успевали сгореть в этих Ваших микротопках как следует?

А где же им еще сгорать в основной массе?
Чувствую, что Вы стремитесь привязать нормируемую теплонапряженность к микротопкам...
Подозреваю, что авторы теплонапряженности (в дровяных топках) относят ее не к объемам горения, а лишь к объемам догорания. Причем догорания сажи... :D
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 12:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

А чем выше температура в каменке (плюс), тем больше окалины в легких (минус).
Это вы воду на мельницу Ляхова льете! Вас послушать, так у меня после 65 лет непрерывного парения в русских банях легкие только из окалины и состоят. Врачи скрывают это от меня.
А куда деваются тогда ведра окалины из Вашей каменки?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 12:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Чувствую, что тема неотторжимо привязалась в банной печи Захарыча.
Ладно. Пусть так. Задуманное отложу до иных времен.
Лишь намекну, что хотел заостриться в этой теме на "секционированных" топках, в частности с "колоколом" Васильева. В которых нет ни малейших соображений об СДГ, о статиках и динамиках и даже о колпаках, швах, прогарах и шпурах.

Дело в том, что топку часто делят на условные части. Топка получается сложной многообъёмной.
Например, ракетчики говорят, что дрова лежат в топливнике, а горят в топке (в райзере). Хотя и их топке горят не дрова, а ПГ.
Или в шахтной печи есть топка (камера сгорания), а есть дожигатель пламен (камера догорания).
Или в бытовых евротопках есть утепленный канал для дожигания СО.
Или в печке "с хоботом" - есть труба сжигания ПГ (в виде белых дымлений).
=
Все эти многочисленно мыслимые варианты конструктивно связаны с наличием в топке специализированных частей-секций.



Vasiliev Bell.jpg
 Описание:
 Размер файла:  19.81 КБ
 Просмотров:  6 раз(а)

Vasiliev Bell.jpg



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  16.46 КБ
 Просмотров:  5 раз(а)

.jpg



5.jpg
 Описание:
 Размер файла:  17.22 КБ
 Просмотров:  6 раз(а)

5.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vad



Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2533
Регион: Беларусь

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 13:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
А где же им еще сгорать в основной массе?
Чувствую, что Вы стремитесь привязать нормируемую теплонапряженность к микротопкам...
Подозреваю, что авторы теплонапряженности (в дровяных топках) относят ее не к объемам горения, а лишь к объемам догорания. Причем догорания сажи... Very Happy
Нет.
Прежде всего я хочу понять правильно Вас.
То есть не хочу сейчас спорить, а хочу представить себе возможно полнее Вашу позицию.
Так что чёрт бы с ними со всеми!Smile и с пламенным пространством, и с теплонапряжённостью, и даже с конкретными цифрами объёмов топки, якобы необходимых для догорания пирогазов... речь о другом! я просто не могу представить себе Вашу точку зрения - ни для согласия, ни для возражения... Confused
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 957
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 14:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
А куда деваются тогда ведра окалины из Вашей каменки?
Окалина тяжелее воздуха, кроме того, металл сверху закрыт толстым слоем нефрита. По этим причинам окалина сначала остается в каменке, а потом переселяется в ведра. А таперича Васильев выдаст рекомендацию, я исполню и окалина ваще исчезнет, как класс!!!)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 957
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 17:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
я просто не могу представить себе Вашу точку зрения - ни для согласия, ни для возражения... Confused
Юрий Михайлоович он такой! Он знает, что провокатор - повитуха истории. Вот и постоянно провоцирует!))
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 17:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
металл сверху закрыт толстым слоем нефрита.
Так... А термопару куда поставили?
Там одной будет явно маловато. Для принятого у Вас жесткого контроля.
*А Хаиров, между прочим, даже камни сверлил и в центр термопару ставил...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5054
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 17:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vad писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Vad писал(а):
каким образом все или почти все пирогазы у Вас сгорают внутри закладки дров?
Где там для этого достаточный объём и достаточное время?
То есть каковы должны быть объёмы и скорости эвакуации дымогазов из закладки - чтобы пирогазы успевали сгореть в этих Ваших микротопках как следует?
А где же им еще сгорать в основной массе?
Чувствую, что Вы стремитесь привязать нормируемую теплонапряженность к микротопкам...
Нет.
Прежде всего я хочу понять правильно Вас.
То есть не хочу сейчас спорить, а хочу представить себе возможно полнее Вашу позицию.
Так что чёрт бы с ними со всеми!:) и с пламенным пространством, и с теплонапряжённостью, и даже с конкретными цифрами объёмов топки, якобы необходимых для догорания пирогазов... речь о другом! я просто не могу представить себе Вашу точку зрения - ни для согласия, ни для возражения... :???:

Давайте сначала посадим саженец.
А уже потом будем поливать его водой.
То есть, начнем сначала... А то до меня не доходит.

В чем вопрос? Почему дрова не могут гореть в дровах?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1349
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Чт 11 Июль 2024, 21:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

То есть, начнем сначала... А то до меня не доходит.
В чем вопрос? Почему дрова не могут гореть в дровах?

Да капризные они. Сперва им холодно, потом воздуха им не хватает, потом места... Вот и прут на свободу, где теплее и кислорода побольше. Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2024