 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
 Добавлено:
Ср 18 Декабрь 2024, 21:41
|
  |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Качество печи складывается из отдельных положительных решений. Каждое из которых немного улучшают печь. На сколько точно не всегда удается подсчитать. Но в итоге получается вполне значимый результат. Пример у меня налицо. Если моя старая малогабаритная печь со стенками в четверть кирпича полностью остывала за 8-9 часов, то с различными доработками остывает 24 часа. Хотя каждая доработка вызывает некоторые вопросы и сомнения. |
Я понимаю, что нашим печникам совершенно без разницы, как быстро остывает печь. И их ничем не удивишь. 12 часов, или 24 часа. Или вообще не остывает после одной протопки. Ко всему привыкли. Но все-таки на мой взгляд, если печь со стенками в 65 мм остывает более 24 часов, то это больше, чем хорошо. А было 8-9часов. Привожу графики такой печи со стенками 65 мм. Печь легкая. Примерно 750 кг. Без фундамента. Есть хлебная камера (духовая камера) с плитой. |
А для кого Вы всё это написали, если огульно обвинили в некомпетентности ВСЕХ современных печников?
И зачем, под какую конкретно ситуацию, упоминаете печь со стенками 65 мм?
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
  |
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5859
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 08:30
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
... Но все-таки на мой взгляд, если печь со стенками в 65 мм остывает более 24 часов, то это больше, чем хорошо. А было 8-9часов. Привожу графики такой печи со стенками 65 мм. Печь легкая. Примерно 750 кг. Без фундамента. Есть хлебная камера (духовая камера) с плитой. |
Вы из каких побуждений не упомянули критическую минимальную температуру наружных (теплоотдающих) поверхностей?
И, отдельно, прокомментируйте, пожалуйста, снижение температуры в отапливаемом помещении на 5-8-м часах от начала замеров...
Также интересна Ваша версия стабилизации-подъёма температуры воздуха при явном снижении теплопередачи от печи в помещение.
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 20:10
|
|
| Pe4nik писал(а): |
| Вы говорите за всех печников..., не понятно, что пиарите без указаний теплопотери помещения :D ! Поясняйте тогда, раз написали... |
Если Вы печник, то должны понимать, что теплопотери помещения в данном случае не при чем. Они никак не влияют на характеристики теплоотдачи печи. Да я ничего не пиарю. Я просто знакомлю с полученными характеристиками.
| Цитата: |
| На то и форум, рассмотреть все мнения :D |
Так и выскажите наконец свое мнение. Его обязательно рассмотрят.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 20:30
|
|
| tuomob писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Я понимаю, что нашим печникам совершенно без разницы, как быстро остывает печь. И их ничем не удивишь. 12 часов, или 24 часа. Или вообще не остывает после одной протопки. Ко всему привыкли. Но все-таки на мой взгляд, если печь со стенками в 65 мм остывает более 24 часов, то это больше, чем хорошо. А было 8-9часов. Привожу графики такой печи со стенками 65 мм. Печь легкая. Примерно 750 кг. Без фундамента. Есть хлебная камера (духовая камера) с плитой. |
А для кого Вы всё это написали, если огульно обвинили в некомпетентности ВСЕХ современных печников?
И зачем, под какую конкретно ситуацию, упоминаете печь со стенками 65 мм? |
Во первых, я никого огульно не обвинил. Я только удивился, что на мое сообщение, которое висит больше двух месяцев и никто даже не удивился и не прореагировал. Поэтому и такие выводы. Похоже этого почти никто не понимает. Как остывает печь? За какое время? Какой коэффициент неравномерности теплоотдачи печи? Для печи в полкирпича? В четверть кирпича? А это основная характеристика печи. Что в итоге печь выдает? А из этого возникает вопрос: какую печь делать? С какой толщиной стенки. А это масса печи, конструкция печи, и в итоге стоимость печи. Кстати, у Вас сколько времени остывает печь? Какой коэффициент неравномерности теплоотдачи у вашей печи?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 20:46
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
... Но все-таки на мой взгляд, если печь со стенками в 65 мм остывает более 24 часов, то это больше, чем хорошо. А было 8-9часов. Привожу графики такой печи со стенками 65 мм. Печь легкая. Примерно 750 кг. Без фундамента. Есть хлебная камера (духовая камера) с плитой. |
Вы из каких побуждений не упомянули критическую минимальную температуру наружных (теплоотдающих) поверхностей?
|
Скажу честно я просто не знаю эту критическую минимальную температуру наружных теплоотдающих поверхностей. Кто ее установил? Одно понимаю, что чем она выше,тем меньше коэффициент неравномерности теплоотдачи печи и тем печь лучше.
| Цитата: |
| И, отдельно, прокомментируйте, пожалуйста, снижение температуры в отапливаемом помещении на 5-8-м часах от начала замеров... |
Испытуемая печь установлена в неутепленном сарае, в котором отсутствует одна стенка. Температура помещения - это температура окружающей среды. Т.е. температура улицы. А она меняется в течении суток.
| Цитата: |
| Также интересна Ваша версия стабилизации-подъёма температуры воздуха при явном снижении теплопередачи от печи в помещение. |
Это связано с изменением температуры воздуха улицы. Ночью температура снижается, а днем повышается. Испытания проводились в конце лета.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 20:48
|
|
| Сергей247 писал(а): |
| Ох и сказочник, ох и Андерсен этот КТН... |
Я не Андерсен. Я Владимир Викторович. А Вы кто?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 20:56
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Скажу честно я просто не знаю эту критическую минимальную температуру наружных теплоотдающих поверхностей. Кто ее установил? |
Плюс 10 град. Ц к желательной температуре жилого помещения.
А установили эту цифру советские инженеры-печники, и знаменитый Семёнов в частности.
И поэтому корректные испытания массивной отопительной печи для жилого помещения надо проводить не в сарае и не на улице.
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2346
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 21:08
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| tuomob писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Я понимаю, что нашим печникам совершенно без разницы, как быстро остывает печь. И их ничем не удивишь. 12 часов, или 24 часа. Или вообще не остывает после одной протопки. Ко всему привыкли. Но все-таки на мой взгляд, если печь со стенками в 65 мм остывает более 24 часов, то это больше, чем хорошо. А было 8-9часов. Привожу графики такой печи со стенками 65 мм. Печь легкая. Примерно 750 кг. Без фундамента. Есть хлебная камера (духовая камера) с плитой. |
А для кого Вы всё это написали, если огульно обвинили в некомпетентности ВСЕХ современных печников?
И зачем, под какую конкретно ситуацию, упоминаете печь со стенками 65 мм? |
Во первых, я никого огульно не обвинил. Я только удивился, что на мое сообщение, которое висит больше двух месяцев и никто даже не удивился и не прореагировал. Поэтому и такие выводы. Похоже этого почти никто не понимает. Как остывает печь? За какое время? Какой коэффициент неравномерности теплоотдачи печи? Для печи в полкирпича? В четверть кирпича? А это основная характеристика печи. Что в итоге печь выдает? А из этого возникает вопрос: какую печь делать? С какой толщиной стенки. А это масса печи, конструкция печи, и в итоге стоимость печи. Кстати, у Вас сколько времени остывает печь? Какой коэффициент неравномерности теплоотдачи у вашей печи? |
У меня лично дачная печь 3,5-3,5 с плитой, накрытой 3-мя рядами кирпича на сухую. В межсезонье на сутки хватает с запасом.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь.
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5859
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 22:32
|
|
Судить по авторским графикам, при достижении наружными стенками (остывающими) 60 град.С, следует начинать подтопку.
А это - периодичность ТРИ раза за сутки...
"Переставим" печку в закрытое "летне--осеннее" помещение, и вот получаем Двух-кратную протопку в течение суток ПТОВ на ребро, при этом не забываем - за окном ЛЕТНЯЯ погода.
Холодной дождливой осенью - сами прикиньте...
Про "температуру в помещении" -- так написано на графике у Автора испытаний, с учётом последовавших авторских, же, уточнений, ...... ну, Вы поняли всё без расшифровки многоточий...[/b]
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 22:43
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Скажу честно я просто не знаю эту критическую минимальную температуру наружных теплоотдающих поверхностей. Кто ее установил? |
Плюс 10 град. Ц к желательной температуре жилого помещения.
А установили эту цифру советские инженеры-печники, и знаменитый Семёнов в частности.
И поэтому корректные испытания массивной отопительной печи для жилого помещения надо проводить не в сарае и не на улице. |
Все эти установки по температуре как-то весьма условны. Но я помню эту цифру в 10 грС. Вы ее как-то называли. Но есть еще требования Еврстандарта. Я их просто не помню. В жилом помещении испытания не получились. Это третья испытываемая печь. И каждый раз на даче ломать печь и собирать новую и потом испытывать, сложно. В сарае проще. Здесь главное знать температуру внешней среды. И на нее ориентироваться. Поэтому каждый раз проводились замеры окружающей среды. Это и позволяет сделать правильные выводы. Привожу график печи ПМК-500. Печь очень похожая. Такая же противоточка с толщиной стенок 65 мм. Печь остывает 8-9 часов. Новая печь остывает в 2,5 раза медленнее. Но и это не последний вариант. Еще есть перспективы по дальнейшему улучшению характеристик.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
97.97 КБ |
| Просмотров: |
21 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 22:50
|
|
| tuomob писал(а): |
У меня лично дачная печь 3,5-3,5 с плитой, накрытой 3-мя рядами кирпича на сухую. В межсезонье на сутки хватает с запасом. |
Юра, чего здесь спорить и гадать. Приведите Ваши графики теплоотдачи печи. Сравним. Заодно сравним и массу печей. Задача была значительно сократить массу печи без потери ее тепловых свойств. И отказаться от фундамента.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Декабрь 2024, 23:07
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Судить по авторским графикам, при достижении наружными стенками (остывающими) 60 град.С, следует начинать подтопку.
А это - периодичность ТРИ раза за сутки... |
Опять-таки чего здесь долго рассуждать. Эти рассуждения девать некуда. Приведите графики нагрева и охлаждения известной Вам печи или лучше своей печи. Сравним и даже порассуждаем. Любая печь при протопке нагревается и потом остывает. И это процесс колебания температуры стенки печи цикличный и зависит в первую очередь от массы печи. Наши печи очень переразмерены. Если Вы подсчитаете условную среднюю температуру всей массы печи, то она окажется очень низкой. Т.е. кирпич по температуре недоиспользован. А это завышенная масса печи и ее стоимость.
| Цитата: |
"Переставим" печку в закрытое "летне--осеннее" помещение, и вот получаем Двух-кратную протопку в течение суток ПТОВ на ребро, при этом не забываем - за окном ЛЕТНЯЯ погода.
Холодной дождливой осенью - сами прикиньте...
Про "температуру в помещении" -- так написано на графике у Автора испытаний, с учётом последовавших авторских, же, уточнений, ...... ну, Вы поняли всё без расшифровки многоточий...[/b] |
Я жду Ваших конкретных примеров.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 00:00
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все эти установки по температуре как-то весьма условны. Но я помню эту цифру в 10 грС. Вы ее как-то называли. Но есть еще требования Еврстандарта. |
Честно говоря, эта цифра очень конкретна. То есть она серьёзно дискутировалась теоретически, а затем проверялась многократными испытаниями разных печей.
И поначалу разные печники предлагали разные теоретические минимумы: плюс 10,15, даже 20... но в итоге испытания дали как оптимум именно плюс 10... естественно, в теснейшей увязке со всеми другими теплотехничекими и инженерными требованиями.
И вся история этого вопроса достаточно прозрачна и доказательна... в отличие от истории и доказательности евростандарта...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 00:04
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В жилом помещении испытания не получились. Это третья испытываемая печь. И каждый раз на даче ломать печь и собирать новую и потом испытывать, сложно. В сарае проще. Здесь главное знать температуру внешней среды. И на нее ориентироваться. |
Подобные расчёты-экстраполяции понятны, но на деле они могут нести заметные погрешности. Иначе бы печи не испытывались в т. н. тёплом углу в худшем случае, а в лучшем - в полноценном лабораторном помещении...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 00:05
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Наши печи очень переразмерены. Если Вы подсчитаете условную среднюю температуру всей массы печи, то она окажется очень низкой. Т.е. кирпич по температуре недоиспользован. А это завышенная масса печи и ее стоимость. |
Это совершенно бесспорно.
И кстати, расчёт дельты разогрева кирпичного массива - это проблема, одновременно смешная и грустная: по сути, один из основных расчётов... не делает, наверно, никто...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 11:25
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Все эти установки по температуре как-то весьма условны. Но я помню эту цифру в 10 грС. Вы ее как-то называли. Но есть еще требования Еврстандарта. |
Честно говоря, эта цифра очень конкретна. То есть она серьёзно дискутировалась теоретически, а затем проверялась многократными испытаниями разных печей.
И поначалу разные печники предлагали разные теоретические минимумы: плюс 10,15, даже 20... но в итоге испытания дали как оптимум именно плюс 10... естественно, в теснейшей увязке со всеми другими теплотехничекими и инженерными требованиями.
И вся история этого вопроса достаточно прозрачна и доказательна... в отличие от истории и доказательности евростандарта... |
Мне всегда казалось, что лучше было бы больше на 20 грС. А то еще больше. Но понимаю, что это может привести к увеличению массы печи. И это будет не оптимальное решение. Но, если посмотреть полученные графики, то печь почти обеспечивает цикл протопки 24 часа. А если принять цикл в протопки в 12 часов, то печь имеет характеристики теплоотдачи лучше, чем печь в 0,5 кирпича. И будет легче почти в два раза. И при этом будет очень экономичной. Но требования Евростандарта - это требования Евростандарта. И с ним приходится считаться, хотя и не всегда соглашаеся.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 11:32
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В жилом помещении испытания не получились. Это третья испытываемая печь. И каждый раз на даче ломать печь и собирать новую и потом испытывать, сложно. В сарае проще. Здесь главное знать температуру внешней среды. И на нее ориентироваться. |
Подобные расчёты-экстраполяции понятны, но на деле они могут нести заметные погрешности. Иначе бы печи не испытывались в т. н. тёплом углу в худшем случае, а в лучшем - в полноценном лабораторном помещении... |
Когда организованы нормальные полноценные испытания печи, то конечно они проводятся в специально оборудованном помещении. На специальном стенде. Чтобы была правильная и одинаковая оценка изделия. Но я считаю, что данные испытания проходили достаточно правильно. И лучше так, чем совсем никак. Результаты вполне понятны и дальнейшие выводы можно сделать. И видна возможность дальнейшего улучшения характеристик.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 11:42
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Наши печи очень переразмерены. Если Вы подсчитаете условную среднюю температуру всей массы печи, то она окажется очень низкой. Т.е. кирпич по температуре недоиспользован. А это завышенная масса печи и ее стоимость. |
Это совершенно бесспорно.
И кстати, расчёт дельты разогрева кирпичного массива - это проблема, одновременно смешная и грустная: по сути, один из основных расчётов... не делает, наверно, никто... |
Параметр нагрева массы печи очень важен для оценки качества изделия. В авиации существует параметр оценки авиационных изделий по отношению массы изделия к его мощности. И идет постоянная борьба по снижению этого параметра. А это в итоге стоимость. А в печном деле об этом никто даже не задумывается. Понятно, чем больше и тяжелее печь, тем больше печник заработает. А потребитель просто ничего не понимает.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 11:59
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Мне всегда казалось, что лучше было бы больше на 20 грС. А то еще больше. Но понимаю, что это может привести к увеличению массы печи. И это будет не оптимальное решение. |
Именно так... а у нас печи уже переразмерены, как Вы справедливо заметили. Причём чаще всего очень сильно...
| Шевяков Владимир писал(а): |
| В авиации существует параметр оценки авиационных изделий по отношению массы изделия к его мощности. И идет постоянная борьба по снижению этого параметра. А это в итоге стоимость. А в печном деле об этом никто даже не задумывается. Понятно, чем больше и тяжелее печь, тем больше печник заработает. А потребитель просто ничего не понимает. |
Не только в авиации.
А конкретно в печном деле я бы принял давно известное понятие весовой отдачи = инженерного совершенства.
Например - отношение расчётной теплоаккумулирующей массы к общей = сколько лишнего кирпича ушло на конструкции, не участвующие в отоплении непосредственно.
Но тут нужно уметь считать дельту разогрева массива, а сие тайна велика есть...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 20 Декабрь 2024, 22:48
|
|
| Сергей247 писал(а): |
| Ох и сказочник, ох и Андерсен этот КТН... |
Всякие весёлые сказки(заблуждения, враньё) приходилось читать на форуме от кэтэена, но ТАКОЕ! Уже и не смешно как то...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
