 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 15:06
|
  |
...и опять (уж простите историка))) для понимания того, откуда что пошло изначально... Фенимор Купер, "Зверобой":
"К числу достопримечательностей «замка» принадлежали дымовая труба и очаг. Непоседа обратил на них внимание своего товарища и рассказал, как они были построены. Материалом послужила густая, основательно размешанная глина, которую укладывали в сплетенные из ветвей формы высотой в фут или два и высушивали, начиная с основания.
Когда таким образом вся труба была возведена целиком, под ней развели жаркий огонь и поддерживали до тех пор, пока глина не превратилась в некое подобие кирпича. Это была нелегкая работа, и она не сразу увенчалась полным успехом. Но, заполняя трещины свежей глиной, удалось в конце концов получить довольно прочный очаг и трубу."
...в оригинале "очаг" - "fireplace"...
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 15:18
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Целиком такие изделия не продать -разрабатывают модули. |
Т. н. кит-наборы для самодельной сборки чего угодно, включая даже автожиры - это уже очень старая американская традиция.
И бизнес там или не бизнес, однако простые как грабли, но очень надёжные самодельные автожиры русского эмигранта Игоря Бенсена (по выражению американских историков) подняли в небо всю нацию... и лично мне жаль, что не русскую...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 16:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Пишет ли он о механизме работы сопла-сужения?
Зачем оно? Только для снижения откачки воздуха из помещения? |
Цитаты из эссе Рамфорда, опубликованном в хаотичном, но любопытном реферате Гиллеспи:
https://archive.org/details/RumfordFireplaces/mode/2up
***
"Большой недостаток всех открытых каминов или дымоходов для сжигания дров или угля в открытом огне, которые сейчас широко используются, заключается в том, что они слишком велики; или, скорее, это горловина дымохода или нижняя часть его открытого канала в районе каминной полки и непосредственно над огнем, которая слишком велика. Это отверстие до сих пор оставлялось больше, чем оно, вероятно, было бы сделано, чтобы дать проход трубочисту; но я покажу далее, как можно сделать проход для трубочиста, не оставляя горловину дымохода таких огромных размеров, чтобы поглощать и пожирать весь теплый воздух комнаты, вместо того, чтобы просто дать проход дыму..."
"Поскольку неумеренный размер горловины дымоходов является большим недостатком их конструкции, именно этот недостаток всегда следует устранять в первую очередь при каждой попытке их усовершенствования; ибо как бы ни была совершенна конструкция камина в других отношениях, если отверстие, оставленное для прохода дыма, больше, чем необходимо для этой цели, ничто не может помешать теплому воздуху комнаты выходить через него; и всякий раз, когда это происходит, происходит не только ненужная потеря тепла, но и теплый воздух, который покидает комнату, чтобы подняться по дымоходу, заменяется холодным воздухом извне, сквозняки холодного воздуха, о которых так часто упоминается, не могут не возникнуть в комнате, к большому раздражению тех, кто ее населяет. Но хотя оба эти зла можно эффективно устранить, уменьшив горловину дымохода до надлежащего размера, все же при этом следует принять некоторые меры предосторожности."
"...прежде всего, горловина дымохода должна быть на своем надлежащем месте; то есть в том месте, где она должна быть, чтобы подъем дыма мог быть максимально облегчен; поскольку все средства, которые могут быть использованы для облегчения подъема дыма в дымоходе, должны естественным образом препятствовать дымлению дымохода; теперь, поскольку дым и горячий пар, которые поднимаются от огня, естественно стремятся вверх, надлежащее место для горловины дымохода, очевидно, перпендикулярно над огнем."
"Но есть еще одно обстоятельство, на которое следует обратить внимание при определении надлежащего места для горловины дымохода, а именно, установить его возвышение над огнём, или насколько выше горящего топлива он должен быть размещен. При определении этой точки следует учитывать множество вещей и взвешивать и уравновешивать несколько преимуществ и недостатков."
"...чем ближе горловина дымохода к огню, тем сильнее будет то, что обычно называют его тягой, и тем меньше будет опасность его дымления. Но с другой стороны, когда тяга дымохода очень сильная, и особенно когда эта сильная тяга вызвана тем, что горловина дымохода находится очень близко к огню, может так случиться, что тяга воздуха в огонь может стать настолько сильной, что приведет к слишком быстрому сгоранию топлива."
"При внедрении предлагаемых усовершенствований в уже построенные дымоходы не может быть никаких сомнений относительно высоты горловины дымохода, поскольку ее место будет определяться высотой каминной полки. Его едва ли можно сделать ниже каминной полки; и его всегда следует опускать как можно ближе к уровню пола."
"...когда конструкция дымохода действительно очень плоха, или его положение очень неблагоприятно для подъема дыма, и особенно когда оба этих недостатка существуют одновременно, иногда может быть необходимо уменьшить отверстие камина, и особенно опустить его ниже, чем можно было бы желать; но все же я думаю, что это не может создать неудобств, которые можно было бы сравнить с величайшей чумой, а именно с дымящей трубой."
"После того как положение горловины дымохода определено, следующими моментами, которые следует выяснить, являются ее размер и форма, а также способ, которым она должна быть соединена с камином внизу и с открытым каналом дымохода наверху."
"...прохождение дыма через горловину дымохода должно быть максимально облегчено, чтобы он мог проходить через небольшое отверстие."
"..поскольку этот проход, который в своей самой узкой части я назвал горловиной дымохода, должен, по причинам, которые полностью объяснены в предыдущей главе, быть непосредственно или перпендикулярно над огнем, очевидно, что задняя часть дымохода всегда должна быть построена совершенно вертикально."
"...я обнаружил, что в целом, принимая во внимание все обстоятельства, сравнивая и уравновешивая преимущества и недостатки, четыре дюйма — это наилучшая ширина, которую можно дать горловине дымохода; и это независимо от того, предназначен ли камин для сжигания дров, угля, торфа или любого другого топлива, обычно используемого для обогрева помещений открытым огнем."
"В каминах, предназначенных для обогрева очень больших залов и где поддерживается очень большой огонь, горловина дымохода может быть сделана - если это будет сочтено необходимым - шириной четыре с половиной или пять дюймов..."
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 16:25
|
|
"...новая задняя стенка, которую всегда будет необходимо построить, чтобы достаточно вывести огонь вперед, при изменении дымохода, построенного по общим принципам, никогда не должна быть толще ширины обычного кирпича."
"...там, где горловина дымохода имеет конец, то есть там, где она входит в нижнюю часть открытого канала дымохода,[...] все стены заканчиваются резко. Очень важно, чтобы они заканчивались таким образом; ибо если бы они были наклонены наружу и подняты таким образом, чтобы раздуть верхнюю оконечность горловины дымохода в форме трубы и постепенно увеличивать ее до размера канала дымохода, этот способ объединения нижней оконечности канала дымохода с горловиной будет способствовать ветрам, которые могут попытаться проникнуть в дымоход, прокладывая себе путь через горловину и выбрасывая дым назад в комнату; но когда горловина дымохода резко заканчивается, а концы новых стенок образуют плоскую горизонтальную поверхность, любому ветру сверху будет гораздо труднее найти и проложить себе путь через узкий проход горловины дымохода."
"Что касается формы груди дымохода, то это вопрос очень большого значения.[...] Наихудшая форма, которую она может иметь — это вертикальная плоскость; а следующая за ней наихудшая форма — наклонная плоскость. Обе эти формы приводят к тому, что поток теплого воздуха из комнаты, который, несмотря на все меры предосторожности, иногда попадает в дымоход, пересекается с потоком дыма, который поднимается от огня, таким образом, что, скорее всего, затруднит его подъем и отбросит назад."
"Поток воздуха, который, проходя под камином, попадает в дымоход, должен постепенно изгибаться вверх, благодаря чему он будет спокойно соединяться с восходящим потоком дыма и с меньшей вероятностью будет его останавливать или заставлять его возвращаться в комнату. Теперь это можно осуществить с величайшей легкостью и уверенностью, просто закруглив грудь дымохода или заднюю часть каминной полки..."
...фух...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 16:53
|
|
Ах да, забыл... легкосъёмная каменная "дверь" для удобства работы трубочиста:
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
122.83 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5572
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 17:25
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Пишет ли он о механизме работы сопла-сужения?
Зачем оно? Только для снижения откачки воздуха из помещения? |
"Большой недостаток всех открытых каминов или дымоходов... заключается в том, что они слишком велики; или, скорее, это горловина дымохода или нижняя часть его открытого канала в районе каминной полки и непосредственно над огнем, которая слишком велика..." |
Стало быть, Минеев прав. Не надо увлекаться диаметрами труб. 
А Афанасьев всё горевал - трубу, мол, узкую Ищенко поставил.
С другой стороны, поставишь поменьше... И потом не исправишь. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5572
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 17:47
|
|
| Vad писал(а): |
| все стены заканчиваются резко... когда горловина дымохода резко заканчивается, а концы новых стенок образуют плоскую горизонтальную поверхность, любому ветру сверху будет гораздо труднее найти и проложить себе путь через узкий проход горловины дымохода." |
Надо же... А ведь Бакли говорил, что это идея Данфорда.
Пожалуй, действительно, надо прочитать Рамфорда в первоисточнике.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
52.22 КБ |
| Просмотров: |
20 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 18:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Пожалуй, действительно, надо прочитать Рамфорда в первоисточнике. |
Так это первоисточник и был, иначе бы я не тратил время.
И мне кажется, что мы сегодня... не полностью учитываем то, что у Рамфорда проходит сквозной красной нитью: трубы, которые складывались по размеру трубочиста - для него были данностью по умолчанию, от которой он и плясал весь дальнейший танец...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 27 Февраль 2025, 18:43), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 18:25
|
|
...а ещё душка-граф после всего этого построил (причём не у себя дома))) экспериментальный камин, в котором проигнорировал все свои предыдущие идеи, кроме закругления...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
135.08 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5572
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 19:03
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 20:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну тогда выкладывайся всё. От корки до корки.  |
Улыбнуло.
Ключевую конкретику я выложил всю.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Февраль 2025, 09:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Хотя у классического Рамфорда самотяга сопла основная, как мне кажется. |
я попробую заронить в Вас некоторое сомнение....
Я когда-то очень увлекался книжкой Пойя "Математика и правдоподобные рассуждения" - это такая книга о методе, в том числе. Так вот он предлагал в сложных случаях "подвигать" ситуацию туда-сюда))).
Мы понимаем, что обычный костер может загудеть и без внешнего окружения. Но нужен размер = масштаб.
Наверное, и русская может работать без трубы....
И там и там есть некоторая ( большая ) мощность. Т.е. я толкую о том, что должны ОТЧЕТЛИВО появится трубки тока, и тут же появится Бернулли!))))
Наверное, в камине 2х2 м самотяга сопла возможна. Но таких каминов в обычной жизни никто не строит. А в обычных 1х1 м - , имхо, нет.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5572
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Февраль 2025, 11:47
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
*Хотя у классического Рамфорда самотяга сопла основная, как мне кажется. |
я попробую заронить в Вас некоторое сомнение....
Мы понимаем, что обычный костер может загудеть и без внешнего окружения. Но нужен размер = масштаб.
Наверное, и русская может работать без трубы....
И там и там есть некоторая ( большая ) мощность. Т.е. я толкую о том, что должны ОТЧЕТЛИВО появится трубки тока, и тут же появится Бернулли!))))
Наверное, в камине 2х2 м самотяга сопла возможна. Но таких каминов в обычной жизни никто не строит. А в обычных 1х1 м - , имхо, нет. |
Так... Надо определиться.
Русская может без трубы. Костер тоже. А рамфорд?
Что значит "работает"?
Горит? Или возникает отсос дыма и воздуха из помещения?
И причем тут гул? И когда он возникает? И как он связан с тягой?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
41.17 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5572
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Февраль 2025, 11:48
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ну тогда выкладывайТЕ всё. От корки до корки. :bog :D |
Улыбнуло.:
Ключевую конкретику я выложил всю. |
Понял. Спасибо.
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Февраль 2025, 21:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Русская может без трубы. |
Уважаемый, Юрий Михайлович!!!!
Как Вы мне помогли. Спасибо.
Я понял , наконец, что топка русской кардинально отличается по тяговому режиму от классических печных топок. Фактически безтяговый режим. Моделировать топку русской в обычной печке можно заужая хайло. Или его регулируя. Это очень важно для меня для моих отдельных дел. И это вроде ясно, но как-то я не задумывался...+ заметки о подовом горении!
Очень важно! Спасибо! прочищает мозК)))
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5572
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 28 Февраль 2025, 22:12
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Я понял , наконец... |
Зато я запутался... В трех соснах.
Надо читать Рамфорда от корки до корки. Хорошо пишет.
Спасибо ВАДу.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 1 Март 2025, 08:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Надо читать Рамфорда от корки до корки. Хорошо пишет.
Спасибо ВАДу. |
Всегда рад чем могу...
Что касается эссе о каминах, то там граф сразу же предупреждает, что пишет мануал для пользователей и строителей, а не трактат для физиков.
А вот его печные размышления в большом томе - дело другое, там физики куда больше... и вдобавок очень интересная кулинарная печь-рашпер.
И да, пишет он и правда хорошо, с логикой порядочек и язык что надо, читать приятно, понимается легко...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
157.85 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 1 Март 2025, 08:55
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Я понял , наконец, что топка русской кардинально отличается по тяговому режиму от классических печных топок. Фактически безтяговый режим. Моделировать топку русской в обычной печке можно заужая хайло. Или его регулируя. |
А я вот пока не понял.
То есть я понятия не имею, что такое безтяговый режим... без тяги трубы? вряд ли...
И я не думаю, что это лишь заужение хайла, может быть - это снижение сопротивления и на входе, и на выходе из топки до таких значений, которые не оказывают никакого заметного влияния на процесс горения...
***
...и вообще... та "тяга", которая нам интересна, инициируется только теплом, полученным от сгорания топлива... то есть известный термин "самотяга" уже некорректен = замутняет понимание...
...и по этой же причине я считаю... странным - термин "безтяговая труба"... и "безтягового топливника" тоже быть не может поэтому же...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Сб 1 Март 2025, 09:48), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2869
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 1 Март 2025, 09:14
|
|
А ещё нам надо попробовать понять с чистого листа Семёнова, поскольку он всё-таки не лаптем щи хлебал, а испытывал русскую печь в специальной лаборатории - и получил результат удивительный: при минимально грамотной протопке без всякого управления - в перетрубье уходит всего лишь около 1/5 расчётного тепла, всё остальное утилизируется в горниле!
И это без перегрева внутренних стенок, при минимальных габаритах и максимальной простоте устройства в целом... которое даже, наверно, допускает корректное моделирование в сильно уменьшенном виде...
| Александр Минеев писал(а): |
| Это очень важно для меня для моих отдельных дел. И это вроде ясно, но как-то я не задумывался...+ заметки о подовом горении! |
Это противоречие лежит на поверхности, и поэтому его мало кто замечает: одной рукой все согласны с тем, что русская печь умеет жечь на глухом поду разное местное топливо, включая даже мокрое - но другой рукой принято голосовать за то, что многотопливность обеспечивает только решётка...
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 3 Март 2025, 14:07
|
|
| Vad писал(а): |
То есть я понятия не имею, что такое безтяговый режим... без тяги трубы? вряд ли... |
Я излагаю свое мнение, надеюсь, что меня ЮМ поправит, если что)))
строим эпюру давления вне печки - это наклонная влево прямая( гравитационное давление РО ЖЕ АН ))) внизу больше, чем вверху.
Давление - то усредненный импульс теплового движения молекул на площадку. Если по какой причине этот импульс ( сила) начинает отличаться от гравитационного - становится больше в печке - появляется доплнительное давление, связанное с темперетурой - средняя скорость движения молекул увеличивается, они начинают сильнее стучать о площадку. При закрытой задвижке в трубе и открытой в печи это приведет к тому, что плотность внутри упадет настолько( РО ЖЕ АН снаружи минус внутри) , чтобы скомпенсировать прирост давления от прироста скорости ( от температуры).
Если задвижку в трубе открыть, то разница статических давлений двинет ДГ по тракту печь-дымоход. При этом, прирост прирост скорости компенсируется некоторым уменьшением давления ( от РО ЖЕ АН и теплового) - Это придумал Бернулли).
Теперь если мы все эти три члена сложим, то получим ТЯГУ ( напор в гидравлике).
При этом, с точки зрения печника - если нет движения, то нет и тяги.
Теперь, если на все это посмотреть от низа печки до верха трубы, то оказавается на практике, что перепад в статичеком давлении и РО ЖЕ АН не разгоняет поток как должено быть по Бернулли. А должно - по законе сохранения энергии! Значит есть потери. И они связаны со скоростью. И ясно, что разная геометрия по разному тормозит. Появляется понятие ПОТЕРИ ДАВЛЕНИЯ ( напора) на участке. Отсюда один шаг до самотяги - это тяга на конкретном участке. А содержательно, это конечно, потеря напора на участке, точно так же как потеря напряжения в цепи в законе Ома... УХ!!!!))))
Если внутри и снаружи давление одинаково - безтяговый режим!
Костер, камин( до зуба) , русская ( до устья или подвертки) - безтяговый режим...., имхо.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
