 |
|
 |
Автор |
Сообщение
|
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Сб 29 Март 2025, 03:47
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
сколько людей, столько и мнений. |
Как нейросети с ИИ скажут, так и будет...  |
Пытаюсь людям объяснять, что жар не столько от температуры зависит, сколько от точки росы. И при 60С свариться можно. Как правило не понимают. |
Согласен.
Но Ваша задача теперь - убеждать не людей, а искусственный интеллект.
=
Жаль, к тому же, что 25-летняя борьба ПрофПара, РусьБань и РусПара "с саунами" привела на форумах к забвению (и даже к отторжению) традиционных режимов городских парилок (и курных бань тоже). |
Я не знаю как убеждать этот искусственный интеллект, особенно когда он какой-то бестолковый. Что не спрошу по теме бани и температурных режимов -- все время какую-то дичь выдает, типа как у вас на картинке.
Лучше измерениями буду заниматься :-)
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Пн 31 Март 2025, 18:36
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
Шапка влияет 100%. Если датчик расположен близко к шапке, то его показания занижаются. |
Сначала занижаются. Потом повышаются, наверно.
*Инерционность 1 минута великовата для такого махонького датчика, мне кажется.
А вот шапка может нагреваться от потолка за 1 минуту.
От нее постепенно прогревается и датчик.
Где-то шапка у Вас долго грелась при заходе на нижнем полу. |
Ни чего не имею против ИК с потолка, но я о другом эффекте пытаюсь рассказать. Сейчас его проиллюстрирую картинками.
Ещё раз берем график первого захода в Воронцовских банях.
Фото и комментарии к ним читать снизу вверх. Потому как первая фотка вниз уходит.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
Описание: |
После того, как я шапку снял, снял трубку с платины, вытянул третий датчик -- их расположение стало как на этой фотке. Только отдаление 3-го датчика от шапки позволило ему показывать примерно ту же температуру, что 1-й и 2-й. Ещё раз: приближение датчика |
|
Размер файла: |
374.08 КБ |
Просмотров: |
17 раз(а) |

|
Описание: |
При этом в начале захода датчики выглядели так как на фото. Тол есть на платину была надета защитная трубка, а 3-й датчик, что на затылке, был расположен близко к шапке. Только из-за этого он занижал температуру по сравнению с датчиками 1 и 2. |
|
Размер файла: |
300.74 КБ |
Просмотров: |
12 раз(а) |

|
Описание: |
График первого захода, на котором видно, что в начале захода у платины странный скачок температуры, а на 3-м датчике, что на затылке, температура наоборот провисла. |
|
Размер файла: |
383.23 КБ |
Просмотров: |
31 раз(а) |

|
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Пн 31 Март 2025, 21:38
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
я о другом эффекте пытаюсь рассказать. |
Понятно. Что предлагаете?
|
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 02:54
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
я о другом эффекте пытаюсь рассказать. |
Понятно. Что предлагаете? |
Провода каждого датчика планирую продеть через фторопластовую трубку, чтобы все датчики распологались на одинаковом расстоянии от шапки и они не болтались как сейчас.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 10:40
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
Провода каждого датчика планирую продеть через фторопластовую трубку, чтобы все датчики распологались на одинаковом расстоянии от шапки и они не болтались как сейчас. |
Понятно. Вы хотите, чтобы все датчики показывали одно и то же?
Мне интереснее было бы, чтобы один датчик был заподлицо с шапкой.
Другой на расстоянии 3 см.
А третий на расстоянии 10 см.
Информации было бы больше.
=
Вам интересно сопоставлять разные бани.
То есть, на одном рынке картофель крупный. А на другом лук мелкий.
Но ведь на одном и том же рынке при входе картошка крупнее, чем в дальнем конце.
И народ туда тоже идет, поскольку там дешевле.
Поэтому, мне лично более интересны физические явления, а не статистика.
Поскольку в Воронцовских я уже никогда не побываю. И сопоставлять с Усачами не буду.
Так, Ляхов говорит, не хочу, мол, на потолке мерять. Я там не парюсь.
И у Вас тоже Ляхов скажет, не хочу вдали мерить. Я там не парюсь.
То есть, его интересует только то, что у него конкретно на шкуре.
И получится, что Ляхов в любой бане парится как бы в хаммаме.
Поскольку у кожи у него температура биологически низкая.
Но стоит только махнуть веником... И вот потолок у него на спине.
Примерно такая же картина, как у Вас, получалась когда-то и в бане у АЗ.
Датчики на разной высоте давали одну и ту же ТТР (то есть, состав воздуха не менялся).
Но наверху горячей. А внизу холодней. Почему то. Наверно, как в конвективной сауне.
Поди пойми... Не знаю, чем всё это кончилось. Анализа пока не встречал.
Короче, надо разбираться.
Растопить свою баню. Положить шапку на лавку.
Загородить шапку зонтиком. Замерить.
Убрать зонтик. Замерить.
Махнуть веником. Замерить.
Потом датчики установить на разных расстояниях.
И повторить измерения.
И изучить физическое устройство датчика.
Он измеряет относительную влажность. Причем без температуры тоже...
Кстати, интереснее было бы, чтобы пересчитывал в абсолютную влажность в г/м3.
Но Вы же наверняка скажете, что на хрена Вам всё это надо...
|
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 12:22
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
Провода каждого датчика планирую продеть через фторопластовую трубку, чтобы все датчики распологались на одинаковом расстоянии от шапки и они не болтались как сейчас. |
Понятно. Вы хотите, чтобы все датчики показывали одно и то же?
Мне интереснее было бы, чтобы один датчик был заподлицо с шапкой.
Другой на расстоянии 3 см.
А третий на расстоянии 10 см.
Информации было бы больше.
=
Вам интересно сопоставлять разные бани.
То есть, на одном рынке картофель крупный. А на другом лук мелкий.
Но ведь на одном и том же рынке при входе картошка крупнее, чем в дальнем конце.
И народ туда тоже идет, поскольку там дешевле.
Поэтому, мне лично более интересны физические явления, а не статистика.
Поскольку в Воронцовских я уже никогда не побываю. И сопоставлять с Усачами не буду.
Так, Ляхов говорит, не хочу, мол, на потолке мерять. Я там не парюсь.
И у Вас тоже Ляхов скажет, не хочу вдали мерить. Я там не парюсь.
То есть, его интересует только то, что у него конкретно на шкуре.
И получится, что Ляхов в любой бане парится как бы в хаммаме.
Поскольку у кожи у него температура биологически низкая.
Но стоит только махнуть веником... И вот потолок у него на спине.
Примерно такая же картина, как у Вас, получалась когда-то и в бане у АЗ.
Датчики на разной высоте давали одну и ту же ТТР (то есть, состав воздуха не менялся).
Но наверху горячей. А внизу холодней. Почему то. Наверно, как в конвективной сауне.
Поди пойми... Не знаю, чем всё это кончилось. Анализа пока не встречал.
Короче, надо разбираться.
Растопить свою баню. Положить шапку на лавку.
Загородить шапку зонтиком. Замерить.
Убрать зонтик. Замерить.
Махнуть веником. Замерить.
Потом датчики установить на разных расстояниях.
И повторить измерения.
И изучить физическое устройство датчика.
Он измеряет относительную влажность. Причем без температуры тоже...
Кстати, интереснее было бы, чтобы пересчитывал в абсолютную влажность в г/м3.
Но Вы же наверняка скажете, что на хрена Вам всё это надо...  |
Датчики одно и то же редко когда показывают. Если только облако очень хорошо приготовлено, то графики одного цвета близко друг к другу.
Я датчики разнес по высоте чтобы градиент отлавливать. Сзади 3-й датчик закрепил, чтобы понимать что со стороны затылка происходит. Пока что получается и ещё есть желание с ногами сравнить.
Близостью к шапке не сложно поиграть, но тогда их лучше в одной точке размещать.
Свою баню я не скоро затоплю.
Идею понял. Как-нибудь попробую.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 12:50
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
...
Растопить свою баню. Положить шапку на лавку.
Загородить шапку зонтиком. Замерить.
Убрать зонтик. Замерить.
Махнуть веником. Замерить.
Потом датчики установить на разных расстояниях.
И повторить измерения.
И изучить физическое устройство датчика.
Он измеряет относительную влажность. Причем без температуры тоже...
Кстати, интереснее было бы, чтобы пересчитывал в абсолютную влажность в г/м3.
Но Вы же наверняка скажете, что на хрена Вам всё это надо...  |
Хочу уточнить что лучше использовать в качестве зонтика и от каких поверхностей огораживать.
От полка, который ближе всего к датчикам?
От потолка, который дальше всего?
От стен, которые можно сделать как ближе, так и дальше?
От печи, которая в своей бане совсем рядом и сейчас кирпичём закрыта?
Может надо отдельно на датчик зонтик ставить?
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 12:57
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
...
Примерно такая же картина, как у Вас, получалась когда-то и в бане у АЗ.
Датчики на разной высоте давали одну и ту же ТТР (то есть, состав воздуха не менялся).
Но наверху горячей. А внизу холодней. Почему то. Наверно, как в конвективной сауне.
Поди пойми... Не знаю, чем всё это кончилось. Анализа пока не встречал.
|
Датчики на разной высоте давали одну Ттр, значит пар хорошо приготовили. В чем вопрос?
Или при одинаковых Ттр температуры по-прежнему отличаются?
То что внизу холоднее -- это понятно. Но если хорошо перемешать, то внизу будет почти как наверху. Градиент минимальный и по температуре и по влажности, а следовательно по Ттр.
Самый маленький градиент наблюдал в парной у Калиноса.
Не понимаю чего здесь непонятно.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 16:59
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
...
И изучить физическое устройство датчика.
Он измеряет относительную влажность. Причем без температуры тоже...
Кстати, интереснее было бы, чтобы пересчитывал в абсолютную влажность в г/м3.
Но Вы же наверняка скажете, что на хрена Вам всё это надо...  |
Почему решили, что датчик измеряет влажность без температуры? А где он тогда температуру берет? Логгер с одного датчика записывает три столбца.
Могу добавить формулу в соседнем столбце которая по температуре и относительной влажности в экселе будет высчитывать абсолютную влажность. Её можно так же на график вывести.
Наверняка какие-то нестыковки увидим, особенно когда датчик запотевает при входе в парную.
Только формула будет подсчет делать при нормальных условиях, а давление при поддачах скачет. Иногда дверь выбивает, если большим ковшом поддавать.
Ожидаемо, что если после поддачи не перемешивать, то первое время абсолютной влажности у верхнего датчика будет больше, чем у нижнего.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 18:43
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
1. от каких поверхностей огораживать.
2. Может надо отдельно на датчик зонтик ставить? |
1. Отгораживать от всего горячего. На месте разберетесь.
2. Главное, чтобы зонтик имел температуру воздуха, а не ограждающих конструкций.
В радиационной технике порой и несколько "зонтов" ставят, причем зеркальных.
|
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 18:56
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
если хорошо перемешать, то внизу будет почти как наверху. |
Объясните это при случае Захарычу лично.
Почему у него "градиент"? Зачем он ему? Как исправить, если нужно?
А то так намахаешь, что весь пар с каменки напрямую на стены уйдет.
Или на пол сядет, как у Вас.
Спросите у него, что это Кен у него все время к потолку руками лезет?
Коли "градиента" нет.
*Впрочем, я могу ошибаться по незнанию. Захарыч лишнего говорить не привык.
Так что за неимением Захарыча в его измерения не углубляюсь.
Занят он, наверно. Не появляется. По весне опять, должно быть, лодку красит.
|
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 18:58
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
Почему решили, что датчик измеряет влажность без температуры?
А где он тогда температуру берет? |
А нигде не берет... Не нужно ему.
Он свою гигроскопичность меряет. И больше ничего.
*Мы лишь предполагаем, что между гигроскопичностью и относительной влажностью есть корреляция.
Так что за Вашим выражением "конденсация на датчике" скрывается много таинственного.
|
Описание: |
|
Размер файла: |
660.55 КБ |
Просмотров: |
16 раз(а) |

|
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 20:28
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
если хорошо перемешать, то внизу будет почти как наверху. |
Объясните это при случае Захарычу лично.
Почему у него "градиент"? Зачем он ему? Как исправить, если нужно?
А то так намахаешь, что весь пар с каменки напрямую на стены уйдет.
Или на пол сядет, как у Вас.
Спросите у него, что это Кен у него все время к потолку руками лезет?
Коли "градиента" нет.
*Впрочем, я могу ошибаться по незнанию. Захарыч лишнего говорить не привык.
Так что за неимением Захарыча в его измерения не углубляюсь.
Занят он, наверно. Не появляется. По весне опять, должно быть, лодку красит. |
Захарыч вот здесь сейчас есть http://forumbani.ru/topic/5353-legkij-par-po-az-ili-kakimi-mogut-byt-pirozhki-ch/page-34
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 20:33
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
Захарыч вот здесь сейчас есть |
Спасибо за информацию. А то я даже беспокоиться стал...
|
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 20:36
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
Почему решили, что датчик измеряет влажность без температуры?
А где он тогда температуру берет? |
А нигде не берет... Не нужно ему.
Он свою гигроскопичность меряет. И больше ничего.
*Мы лишь предполагаем, что между гигроскопичностью и относительной влажностью есть корреляция.
Так что за Вашим выражением "конденсация на датчике" скрывается много таинственного. |
Как это ни где не берет? Придумывает что-ли? Ловко так придумывает, что когда с платиной на одном уровне тестировал, так почти одинаково показывал после того как в рабочий режим выходил. Да, без обдува от платины примерно на минуту отстает. С обдувом меньше минуты.
Отвечаю на ваш вопрос на графике. Ттр ровная, так как рост температуры, связаный с выходом на рабочий режим и падение влажности, так же связанное с этим переходным процессом компенсируют друг друга. Верно заметили -- это почти на всех графиках, когда из более прохладного помещения захожу в парную.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 20:46
|
  |
Возвращаясь к началу темы, меня бы очень интересовали современные представления пар-мейстеров лучших городских бань о "правильных" методиках поддач.
Понятно, что логгеров у них на шее нет. Нет уже и "опыта поколений".
Тем не менее, они что-то делают по своим ощущениям, как-то регулируют температуру, как-то дозируют воду...
Или по служебным методикам, которые, якобы, в Сандунах есть.
И даже какие-то экзамены штатные банщики периодически проходят.
Вопрос, наверно, главный.
Как Ваши исследования могут помочь в вопросах технологии пара?
|
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Вт 1 Апрель 2025, 20:58
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
Юрий Хошев писал(а): |
Евгений Исупов писал(а): |
Почему решили, что датчик измеряет влажность без температуры?
А где он тогда температуру берет? |
А нигде не берет... Не нужно ему. |
Как это ни где не берет? Придумывает что-ли? |
Не берет. И не придумывает.
Температура в нем самом. Не мерянная.
У Вас, наверно, два датчика "в одном".
Датчик относительной влажности. И датчик температуры.
Надо смотреть документацию.
Евгений Исупов писал(а): |
компенсируют друг друга. Верно заметили -- это почти на всех графиках, когда из более прохладного помещения захожу в парную. |
Ловко они "компенсируют".
Так или иначе, от конденсата надо избавляться.
То есть, датчик разогревать как на предыдущем графике верхнего пола.
*А что за форум такой про бани? Новый? Или картинка новая?
Я что-то очень давно на банные форумы не заходил. Но на "пирожки" натыкался.
|
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Ср 2 Апрель 2025, 04:42
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Возвращаясь к началу темы, меня бы очень интересовали современные представления пар-мейстеров лучших городских бань о "правильных" методиках поддач.
Понятно, что логгеров у них на шее нет. Нет уже и "опыта поколений".
Тем не менее, они что-то делают по своим ощущениям, как-то регулируют температуру, как-то дозируют воду...
Или по служебным методикам, которые, якобы, в Сандунах есть.
И даже какие-то экзамены штатные банщики периодически проходят.
Вопрос, наверно, главный.
Как Ваши исследования могут помочь в вопросах технологии пара? |
Штатные пар-мастера, особенно в разных банях готовят по-разному. Как правило перемешиванием до того, как всех зарустить не заморачиваются. Делают это потом обмахивая всех опахалом.
Мы с ребятами как-то в Очаковских по приборам пробовали готовить пар. Понравилось. Планшет с графиками на подоконнике стоял.
На Ттр смотрели. Было виднл, надл было зайти ещё помахать или поддать.
В «Наших банях» в Кузьминках и в Потаповских установлены датчики температуры и табло у входа в парную, а так же в зоне отдыха и на ресепшене. Если туда ещё Ттр добавить, то будет понятно что там происходит.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
Добавлено:
Ср 2 Апрель 2025, 04:46
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
*А что за форум такой про бани? Новый? Или картинка новая?
Я что-то очень давно на банные форумы не заходил. Но на "пирожки" натыкался. |
Форум старый. Пришло уведомление на почту, что новые сообщения появились.
Зашел, смотрю, а там Захарыч с Масловым про ЛП обсуждают.
|
_________________ Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Ср 2 Апрель 2025, 10:26
|
  |
Евгений Исупов писал(а): |
Юрий Хошев писал(а): |
Как Ваши исследования могут помочь в вопросах технологии пара? |
Мы с ребятами как-то в Очаковских по приборам пробовали готовить пар. Понравилось. Планшет с графиками на подоконнике стоял.
На Ттр смотрели. Было видно, надо было зайти ещё помахать или поддать. |
Это интересно. Как Вы по прибору определяли, что надо делать?
*Я так и подозревал, что при обыденном массовом потоке изо дня в день никто "заморачиванием перемешиванием" не будет.
Но ведь гурманы были и будут.
Помню в 60-х тесную парилку в Потешных банях у Яузы.
Там татары колдовали с паром знаючи. Простыней пользовались.
Но не как Колчин, размахивая простыней как пропеллером.
А натягивали и трясли на верхнем полу. Но это уже забытая история.
|
|
|
  |
 |
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|