 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 17 Май 2025, 17:28
|
  |
Примерно такая же ситуация и с расчетами печных каналов.
Это только директор Немецкого завода может сказать, что если все подсчитано по ТРОЛ, то качество печи обсуждению в судах не подлежит.
Но ведь там вся газодинамика посчитана на коэффициентах для совсем других чисел Рейнольдса.
Там погрешности не до третьего знака, а в разы могут быть.
Я уже не говорю о том, что подсчитать по ТРОЛ ни один немец не в состоянии.
Не хватает ума. Даже у директора...
Только Колчину оказалось это под силу. Но его расчеты я не проверял.
=
Что касается теплонапряженностей, то неясности начинаются с самой постановки задачи.
То есть, не совсем ясно, какой смысл термина имел в виду автор теплонапряженности.
Например, студент ВУЗа проводит учебную лабораторную работу.
Газовую горелку (пропановый резак) направляет в трубу (реактор) длиной 10 см.
Без подачи воздуха длина пламени один метр. Все вылетает.
С подачей воздуха длина пламени 1 см. Хорошо, начинаем увеличивать расход газа.
Оказывается, что при этом реактор прогорает. Тогда подаем вторичный воздух.
Теперь продукты сгорания оказываются слишком холодными для заказчика...
И т.д.
Так для какого случая будем считать теплонапряженность (расход топлива в ккал деленный на время и кубатуру реактора)?
По рекордному максимальному значению? Для стремления печников к "продвинутости"?
Хорошо, забиваем цифру в ГОСТ.
Тогда печники в стране начинают ныть, что с какой цифрой у них не лады.
Вся страна вокруг, мол, в трубном дыму. Цифры не реальные.
И вообще, с такой скоростью у них поленья в печи не горят.
*То есть теплонапряженность зависит от типа устройства, а не только от топлива.
Так зачем Нагорский тогда эти липовые цифры выкладывает для дров?
И на хрена, товарищ Селиван, нам печникам такие инженеры? И такие ГОСТы.
*Ладно. Углубляться не будем.
Тем более, что у некоторых профессоров в топке молекулы по одиночке горят.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
588.43 КБ |
| Просмотров: |
21 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6636
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 05:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*То есть теплонапряженность зависит от типа устройства, а не только от топлива.
Так зачем Нагорский тогда эти липовые цифры выкладывает для дров?
И на хрена, товарищ Селиван, нам печникам такие инженеры? И такие ГОСТы.
*Ладно. Углубляться не будем.
Тем более, что у некоторых профессоров в топке молекулы по одиночке горят. |
Полностью согласен. Нельзя однобоко рассматривать только топливо. Надо и среду в которой горит топливо. То есть устройство где горит топливо. И способы сжигания топлива. Всё это можно и описать. Например мы в детстве жли обычную бумагу в пустотелых опорах линий электропередач. Интересно было бешенное гудение столба и ярко белое пламя горящей газетной бумаги и хлопья бумаги вылетающие вверху столба. Ракетницы мастрячили из фильтров автомобильных пропитанных отработанным маслом. Поджигали и раскручивали фильтр -ракетницу. Таким образом соревновались друг с другом -у кого сильнее загудит " ракетница "и дальше улетит. Да много опасных опытов проводили в советское время. Как только наше поколение выжило. Были и трамвы у некоторых серьёзные. Кто то без глаза и пальца оставались на всю оставшуюся жизнь.
Про госты -нужны нормативы современные по строительству отдельных видов очагов. Например для очагов для приготовления еды. Их нет от слова совсем. Например нет нормативов для строительства печей для общественных бань. Есть для домашних бань -но нет для общественных бань. Посещал пару лет назад несколько общественных бань. Построены с грубейшими нарушениями технологии огнеупорной кладки. Да и по домашним печам давно пора обновить нормативы и технологии возведения. Много спора среди печекладов как строить. Кому то надо " намазывать" раствор рукой, кому то мастерком " накладывать". И всевозможные курсы печекладов - обучают по давно устаревшим книгам. Ведь обучающие просто теоретики. Берут книги 50-х гг прошлого века и по ним учат. Это как бы в профтехучилищах учить курсантов сборке авто начала ХХ века.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 11:39
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Что касается теплонапряженностей, то неясности начинаются с самой постановки задачи.
То есть, не совсем ясно, какой смысл термина имел в виду автор теплонапряженности.
*Ладно. Углубляться не будем.
Тем более, что у некоторых профессоров в топке молекулы по одиночке горят. |
Я соглашусь , что термин теплонапряженность несколько мутный, а в контексте ГОСТ даже спорный. Слишком большая неравномерность распределения тепла по объему всей топки. Получается что то вроде средней температуры по больнице. Но все же серьезные люди , типа Зельдовича оперируют этим термином, Как минимум у него , в отличии от Щеголева, молекулы не "летят и в то же время горят" по одиночке. Давайте попробуем разобраться в процессе без использования термина "теплонапряженность" . Суть то не должна измениться от того как мы ее назовем.
Для того чтобы молекула горючего газа вступила в реакцию с кислородом, нужен не только сам факт их встречи, но и их взаимная кинетическая энергия, которая должна преодолеть барьер активации реакций . Скорость движения молекул - по сути температура газа. Но сколько пары бензина с воздухом не смешивай, без искры не загорится. Т.е что бы наша смесь загорелась , нужно в каком то , пусть малом, объеме обеспечить дополнительную тепловую энергии активации процессов горения. Т.е мы должны преодолеть температуру вспышки. Еще раз.. вдумаемся.. в какое то время, в неком объеме создаем концентрацию тепловой энергии превышающую энергию активации химреакций горения. По факту получаем размерность Дж/м3 в малую но достаточную единицу времени. Это подозрительно напоминает нам размерность теплонапряженности. Только разница в том , что теперь мы ужали нашу топку до минимума, почти до точки. А точнее при диффузном сгорании до зоны где возможно образование фронта факела. Именно в объеме зоны встречи горючего газа с кислородом нужно обеспечить эту тепловую энергию активации. Когда уже процесс горения развился, то вокруг фронта пламени идут самоподдерживающиеся процессы разогрева воздуха и газа. Но горение дров это не один идеальный факел сгорания равномерно подающихся газов к зоне реакций. С дровами сложнее. Это много точек где встречаются газ и кислород и условия воспламенения могут создаваться по всей поверхности очень неравномерного слоя топлива. Но вспышки возможны только там где в локальном объеме превышены теплота активации. Таким образом , сохраняя тепловую энергию в объеме пламенного пространства топки , мы увеличиваем вероятность сгорания газа и также получаем более чистый и горячий отходящий газ, он же теплоноситель для конвективки.
Я не знаю как правильно назвать вот эту локальную концентрацию тепловой энергии в объеме возможного воспламенения. Но поскольку размерность совпадает с размерностью теплонапряженности , то я ее так и называю. Однако я осознаю , что если формально, как по ГОСТ, подходить к подсчету теплонапряженности по всему объему топки, то получается полная фигня.
|
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 11:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А то ведь даже Владимир СПб верит, что на верху печи такая же теплопередача, что внизу.
Да там уже такой толстый погранслой набирается, что печь ничего и не отдает вовсе.
Тем более в его конвективных каналах...
|
Я человек абсолютно неверующий. Законы конвективной теплопередачи, что наверху печи, что внизу.. они одинаковые. Если мы имеем разницу температур между стенкой и газом ее омывающей, то теплообмен идет.
Что касается конвективных каналов в моей печке, то верхняя часть канала прогревается больше чем нижняя и поэтому дельта температурного напора сохраняется по всей высоте канала.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 11:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Что касается теплонапряженностей, то неясности начинаются с самой постановки задачи.
То есть, не совсем ясно, какой смысл термина имел в виду автор теплонапряженности. |
А вдруг это простая энерговооружённость?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 12:17
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Нельзя однобоко рассматривать только топливо. Надо и среду в которой горит топливо. То есть устройство где горит топливо. И способы сжигания топлива. Всё это можно и описать... |
Так Щеголев об этом и пишет - "про устройства".
То есть ругает ГОСТ.
Но я сомневаюсь, что если Щеголев 1953 понимал, то Нагорский 1941 не понимал.
Все он понимал, наверно.
Печники в 1939 году, видимо, написали в ГОСТ по простецки.
Уложи, мол, поленья таким-то слоем и оставь сверху столько-то пространства.
Но ученые накинулись.
Дескать, эти печеклады ничего не понимают в топках.
Дремучие. Не учитывают мировой уровень.
Заставили в ГОСТ эти невнятные теплонапряженности влепить.
Которые никто толком и подсчитать не может.
Да и сам Нагорский про них больше, чем полстраницы, написать не смог.
И Щеголев, поругав, тоже продолжил про теплонапряженности.
А о чем еще писать? Чему учить эти десятки тысяч котельщиков?
| Селиван Виктор писал(а): |
| Про госты -нужны нормативы современные по строительству отдельных видов очагов. Например для очагов для приготовления еды. Их нет от слова совсем. Например нет нормативов для строительства печей для общественных бань. Есть для домашних бань -но нет для общественных бань. |
Да. По кулинарным плитам даже евростандарта нет...
Дымят они в обязательном порядке.
Но я не понимаю... Кто эти нормативы должен разрабатывать?
Печники РПО? Или Ксения Собчак?
* Помню фильм, где немецкая представительница в Петрозаводске назвала наших печников "таджиками"...
Никто не возражал. Все были довольны.
Серегин кивал. Миркис улыбался... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
69.52 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 12:35
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Слишком большая неравномерность распределения тепла по объему всей топки. |
Вы в первой же строчке возвращаетесь к своему...
Не распределение тепла.
А распределение выделения тепла.
В муфельной печи везде тепла хватает.
Но теплонапряженность всюду НОЛЬ...
На поверхности горящего полена теплонапряженность есть.
Но отступи на несколько сантиметров от пламени - сразу ноль.
А если заняться распределением теплонапряженности во времени (даже суммарно по всей топке)?
Сначала ноль. Потом максимум. Потом опять ноль.
Усредняем? И сравниваем с ГОСТом?
Но горение-то (и тепловыделение) ведь в максимуме...
Попробуйте эту цифру максимального тепловыделения измерить.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 12:46
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
По факту получаем размерность Дж/м3 в малую но достаточную единицу времени. Это подозрительно напоминает нам размерность теплонапряженности...
Я не знаю как правильно назвать вот эту локальную концентрацию тепловой энергии в объеме возможного воспламенения. Но поскольку размерность совпадает с размерностью теплонапряженности , то я ее так и называю. |
Я не ощущаю совпадения.
Одна в Вт, другая в Дж. Куда секунды пропали?
Да и тепло (смысловое) в Вт и Дж здесь по природе разное.
Не говоря уже о метрах кубических...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 12:51
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Законы конвективной теплопередачи, что наверху печи, что внизу.. они одинаковые. |
Не знаю насчет одинаковости законов.
Но величины коэффициентов конвективной теплопередачи по закону разные.
* Сканер не работает. Иллюстративно пояснить не могу.
Но пространственная картина естественной конвекции есть в каждом учебнике.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 12:53
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Что касается теплонапряженностей, то неясности начинаются с самой постановки задачи.
То есть, не совсем ясно, какой смысл термина имел в виду автор теплонапряженности. |
А вдруг это простая энерговооружённость?:) |
Назвать-то можно по-разному. Главное - суть определить...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 13:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Слишком большая неравномерность распределения тепла по объему всей топки. |
Вы в первой же строчке возвращаетесь к своему...
Не распределение тепла.
А распределение выделения тепла.
В муфельной печи везде тепла хватает.
Но теплонапряженность всюду НОЛЬ...
Я не ощущаю совпадения.
Одна в Вт, другая в Дж. Куда секунды пропали?
Да и тепло (смысловое) в Вт и Дж здесь по природе разное.
Не говоря уже о метрах кубических..
|
Так и в ГОСТ и у Щеголева и Зельдовича теплонапряженность не Ватт_ах, а в единицах энергии , килокалориях, а не в ее производных. Т.е понималась именно как энергия в объеме , а не как ее производная. В конечном итоге для активации нас интересует скорость движения молекул (темпрература) , а не ее прирост.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
122.41 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 13:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Законы конвективной теплопередачи, что наверху печи, что внизу.. они одинаковые. |
Не знаю насчет одинаковости законов.
Но величины коэффициентов конвективной теплопередачи по закону разные.
* Сканер не работает. Иллюстративно пояснить не могу.
Но пространственная картина естественной конвекции есть в каждом учебнике. |
Коэффициент теплопередачи при свободной конвекции меняется при переходе от ламинарного режима к турбулентному. А потом практически не изменяется. Т.е внизу нагретой стенки, пока поток не набрал скорость с ростом пограничного слоя действительно есть падение коэффициента, но на основном участке нагретой стены идет турбулентный поток , который передает тепло пропорционально температурному напору и пограничный слой уже стабилен.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
154.64 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 13:56
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Так и в ГОСТ и у Щеголева и Зельдовича теплонапряженность не Ватт_ах, а в единицах энергии , килокалориях, а не в ее производных. Т.е понималась именно как энергия в объеме , а не как ее производная. В конечном итоге для активации нас интересует скорость движения молекул (темпрература) , а не ее прирост. |
Насчет "производных энергии" не знаю.
Везде теплонапряженность в Вт/м3 или в ккал/час.м3.
Что касается Зельдовича, то разговор шел, видимо, о скорости реакции в смеси.
Точнее, наверно, о скорости пространственного перемещения фронта горения - распространения пламени ("волны" взрыва).
Причем, при высокой скорости горения, молекулы на фронте не успевают растекаться.
Давление на фронте повышается. Вместо взрыва начинается детонация.
То есть, со скоростями детонации, много большИми, чем скорости распространения пламени.
*Тут уже, оказывается, влияет не только активация химии температурой.
Но и предварительная активация (холодной смеси перед фронтом ударной волны) как излучением, так и энергичными молекулами из фронта.
=
Теплонапряженность в топке печи (скорость горения и сгорания поленьев, то есть скорость их пиролиза) определяется скоростью нагрева поверхности поленьев как за счет пламен и излучений с других поленьев, так и ИК со стенок.
Так, современные декоративные топки красивого горения работают на ИК со стенок (и теплонапряженности малы).
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вс 18 Май 2025, 14:07), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 14:00
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Коэффициент теплопередачи при свободной конвекции меняется при переходе от ламинарного режима к турбулентному. А потом практически не изменяется. |
Так вот и нужен литературный источник, где это экспериментально определено.
У древнего Нуссельта очень малые высоты...
=
Ведь Селиван ждет от науки информации, что лучше при одной площади - печь "столбом" или "лежанкой".
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5854
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 19:27
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| ... Но сколько пары бензина с воздухом не смешивай, без искры не загорится... |
А детонация БВС в ДВС при выключенном зажигании, а вспышки паров Иван-Чая и скипидара на поверхности сосновой вагонки возле "буржуйки" - "...нэ-е, это - фантастика!(с)
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 20:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Назвать-то можно по-разному. Главное - суть определить... |
Да легко.
Возьмём для примера энерговооружённость самолёта.
Каковы нормы энерговооружённости для самолётов разных типов?
Давно известные, доказанные и входящие в любой справочник: пассажирский лайнер - заметно меньше единицы, самолёт-истребитель - заметно ближе к единице, около единицы - самолёт для высшего пилотажа (аэробатики), больше единицы - боевой самолёт с возможностью вертикального взлёта.
Ровно то же самое и с топками, разве нет?
И с двигателями внутреннего сгорания, между прочим, та же история, только для них энерговооружённость сменяется весовой и габаритной отдачами: чем выше степень сжатия = величина форсирования = литровая (удельная) мощность движка - тем меньше его масса и габариты при той же мощности, но КПД по топливу (качество сгорания смеси) падает обратно пропорционально росту форсировки... и совершенно неизбежно.
***
...при советской власти это всё знали и умели, виноват, даже юные техники: степень сжатия ведь реально вручную увеличивали, когда форсировали мотоциклы, мопеды, карты... и опля! сразу пламя полетело через выхлоп!
А уж тонкие настройки взрослых форсированных ДВС по цвету выхлопного пламени - были не то что известны, но и сведены в таблицы... всего лишь чуть меньше века назад.
А иначе бы Чкалов через полюс не перелетел, да и Громов тоже...
А мы тут сегодня спорим о сути...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 22:01
|
|
| Vad писал(а): |
| литровая (удельная) мощность движка |
Да. Пожалуй, это аналог, мне кажется.
Только не механическая мощность, а тепловая по топливу (суммарно с пламенами в выхлопе).
Я уже не помню терминов, надо смотреть поиск типа
"furnace heat release rate intensity volume combustion".
=
* Кстати, понятие теплонапряженности часто относят не к объему, а к площади поверхности.
Вот и австрийцы в евростандарте на проектирование дровяных топок нормировали не на объем, а именно на площадь поверхности топки.
Колчин, кажется, был на Докладе. Может помнит чего.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 22:10
|
|
| Vad писал(а): |
| А иначе бы Чкалов через полюс не перелетел, да и Громов тоже... |
А на хрена им была нужна теплонапряженность?
Да и Грум-Гржимайло, наверно, прекрасно прожил без теплонапряженности?
=
В этой теме я бы лучше ввел понятие теплонапряженности каменки по пару.
То есть, сколько пара в секунду выдает литр русской каменки заданной конструкции.
Но и здесь Исупов вряд ли заинтересовался бы этим ценным наглядным параметром.
Да и наши эмигранты не поняли бы задумки...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 22:34
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| вспышки паров Иван-Чая и скипидара на поверхности сосновой вагонки возле "буржуйки" |
Что это за история? Что за вспышка?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 22:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| А на хрена им была нужна теплонапряженность? |
Да она и сегодня нужна всем.
И в первую очередь для расчёта системы охлаждения.
И я Вам даже скажу, что это до сих пор пишется прямо в инструкциях к некоторым автомобилям.
Например, про движок легендарной "Нивы" так прямо и написано: теплонапряжённый.
И два мощных вентилятора вместо одного обычного.
Так что теплонапряжённость по топливу и по поверхности - это две стороны одной медали... и в печках тоже.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Вс 18 Май 2025, 23:02), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
