 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вс 18 Май 2025, 22:57
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| литровая (удельная) мощность движка |
Да. Пожалуй, это аналог, мне кажется.
Только не механическая мощность, а тепловая по топливу (суммарно с пламенами в выхлопе). |
Именно так.
И кстати, в поршневых авиационных моторах как раз времён Чкалова - доля ухода мощности через выхлопные патрубки тоже рассчитывалась, причём весьма точно.
И специально ставились реактивные выхлопные патрубки, которые давали заметный прирост скорости самолёта.
И в пересчёте на печки это всё остаётся точно таким же логичным, только печке не надо двигаться.
То есть полная реальная (а не удельно-литровая!) экономичность печки по топливу - не требует роста форсировки вообще: будет топка похожей на перефорсированный двигатель (например, бензопилы) или на двигатель с минимальной форсировокой (огромный судовой) - пофиг: не поедет, не полетит и не поплывёт всё равно.
То есть весовая отдача тут вообще не важна, но вот габаритная - увы, да!
То есть пока печники будут ложить в угоду клиентам так, чтобы печки занимали как можно меньше места в доме - топки таких печек будут оставаться слишком узкими и тесными, то есть перефорсированными... совершенно бессмысленно...
|
|
|
  |
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5854
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 01:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| вспышки паров Иван-Чая и скипидара на поверхности сосновой вагонки возле "буржуйки" |
Что это за история? Что за вспышка? |
Про Температуру вспышки паров скипидара известен диапазон ещё со времён школьных лабораторных работ: от 23° до 35°C.
Наблюдалось сие явление на свежей вагонке хвойных пород (со слов заказчика КПТОВсХКрег.ГВС 2 этажа - сосна, в районе верха КП, на уровне выше плеч = 140 см. от ч.п. на ближних к кирпичной кладке. Явное и грубое нарушение отделочниками ППБ, эти работы они взвалили на себя.
В советские времена была такая серия научно-популярных документальных фильмов по природоведению. Впервые узнал о чудесном свойстве паров эфирных кипрея узколистого из такого шедевра документалистики.
Лично лицезреть сие явление за сорок лет работы на природе, увы, не довелось, но от лесников/геологов/природолюбов различных, да, наслышан.
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru |
|
 |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6626
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 06:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но я не понимаю... Кто эти нормативы должен разрабатывать?
Печники РПО? Или Ксения Собчак?
* Помню фильм, где немецкая представительница в Петрозаводске назвала наших печников "таджиками"...
Никто не возражал. Все были довольны.
Серегин кивал. Миркис улыбался...  |
Этим должны заниматься общественные организации типа РПО и разные всевозможные гильдии. Но на публику -они общественные организации. А наяву - под соусом общественных около печных организаций заняты коммерцией. А " общественная деятельность" -это для них маркетинговый ход - один из способов воплощения бизнес интересов организаторов этих " общественных структур". Печники РПО - просто электорат. Которые ещё ездит раз в год за свой счёт - предоставить свои уши и глаза для рекламы товаров продаваемых и производимой верхушкой РПО. Закрывать надо все "общественные организации" -так как занимаются не профильной деятельностью. Для бизнеса есть частные организации. И каждая организация может для себя создать нормативы. Примеры уже есть.
Апро таджиков -печников. Вон у Кузнецова есть последователи таджики. Если умные и образованные-то не имеет значения какой они национальности. А немецкая представительница правильно назвала наших печников таджиками. Она подразумевала под этим словом -дремучесть и необразованность большинства российских печников. Типа таджиков без образования приехавших к нам шабашить. Большинство печников такими и являются -как будто приехавшие шабашить. Как в царское время -были целые деревни печников шабашников -ездящих в города летом шабашить -лепить печки -которые к следующему лету разваливались. Этой проблеме уже не меньше пару веков.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 10:10
|
|
Теплонапряженность, несколько устаревший термин имеющий смысл теплосодержания в каком то геометрическом измерении. Например в квадратных или кубических метрах. В свою очередь теплосодержание это банальная энтальпия, но имеющая смысл теплоемкости.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5555
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 10:48
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Но я не понимаю... Кто эти нормативы должен разрабатывать?
Печники РПО? Или Ксения Собчак? |
Этим должны заниматься общественные организации типа РПО и разные всевозможные гильдии. |
Вы ставите задачи как Секретарь ЦК ВКПб...
Ну а кто конкретно задумается?
Хотя бы про 500 Вт/м2...
*Хошев рисует ламинарный погранслой.
Владимир СПб рисует турбулентный.
ЛаВизион вообще не понятно что...
https://ya.ru/video/preview/3808689834564972726
Ну как Исупову нащупать почву?
Вот он и отступает на 10 см.
| Селиван Виктор писал(а): |
| немецкая представительница правильно назвала наших печников таджиками. Она подразумевала под этим словом -дремучесть и необразованность большинства российских печников. |
Насчет дремучести, конечно, она хотела бы сказать...
Но тем не менее, не сказала.
Сказала только, что, мол, российские печники надолго уезжают из дома.
И месяцами режут, режут и режут...
А надо бы им по-европейски готовые детали покупать.
Порекомендовала свой Завод...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 10:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Не распределение тепла.
А распределение выделения тепла.
В муфельной печи везде тепла хватает.
Но теплонапряженность всюду НОЛЬ...
|
Вот с муфельной печкой интересный вопрос. И даже не один. "Тепла везде хватает" - это означает что в объеме печи есть определённое количество Джоулей. Каким термином обозвать эту энергию в объеме печи? Удельная энтальпия? Объемное теплоcодержание? Причем без привязки по времени. Просто Дж/м3. Получается что в зоне пламен высокая энтальпия, а в где ни будь в углу топки малая. Так?
Дальше о муфельной. У нее есть свои теплопотери через стенки и дверку. Эти потери восполняются электрическим нагревателем, который имеет некую мощность (кВт*ч ). Чем эта ситуация отличается от дровяной печи , за исключением того что в печи теплота генерируется за счет химреакций, а в муфельной за счет электричества? Почему в муфельной теплонапряжение ноль, а в дровяной отличное от нуля?
В обоих печах есть нагретый воздух. Если мы инжектируем наш пиролизный газ в объем камеры, то он сгорит, если в этом конкретном объеме части камеры температура будет превышать температуру вспышки.
Что бы не тревожить Андрея Алексеевича, пока он не разобрался в разнице между детонацией и калильным зажиганием, будем впрыскивать струйкой наш горючий газ в зону где нет племён и спиралей нагрева. От чего зависит, загорится у нас газ... от высокой энтальпии или от высокой теплонапряженности? Может ли смесь вспыхнуть в объеме с нулевой теплонапряженностью муфельной печи ?
| Юрий Хошев писал(а): |
На поверхности горящего полена теплонапряженность есть.
Но отступи на несколько сантиметров от пламени - сразу ноль.
|
Да.. неравномерность по объему есть, это факт. Но опять же, тогда на поверхности спирали нагрева в муфельной видимо тоже есть теплонапряженность? Загорится ли у нас газ впрыснутый в горячий воздух? Видимо в конечном итоге загорится, но что является условием и мерой возгорания? Температура? Энтальпия? Теплонапряженность?
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5555
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 11:01
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Явное и грубое нарушение отделочниками ППБ, эти работы они взвалили на себя. |
А в чем нарушение?
И что они должны были сделать до начала работ?
*Температура вспышки скипидара (терпентина) - это просто вспыхнет и погаснет.
Это не воспламенение.
Художники маслом, например, могут так делать со своими картинами.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5555
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 11:10
|
|
| Vad писал(а): |
| То есть пока печники будут ложить:) в угоду клиентам так, чтобы печки занимали как можно меньше места в доме - топки таких печек будут оставаться слишком узкими и тесными, то есть перефорсированными... совершенно бессмысленно... |
Помню, Жирнов (некогда активист на ФХ) считал, что лучше теснее.
Чем попросторнее в развал.
А сельский жизненный опыт у него был большой.
*Писали где-то, кстати, что в громадных топках римских терм дрова костром горели долго...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 11:22
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vad писал(а): |
| То есть пока печники будут ложить в угоду клиентам так, чтобы печки занимали как можно меньше места в доме - топки таких печек будут оставаться слишком узкими и тесными, то есть перефорсированными... совершенно бессмысленно... |
Помню, Жирнов (некогда активист на ФХ) считал, что лучше теснее.
Чем попросторнее в развал.
А сельский жизненный опыт у него был большой.
*Писали где-то, кстати, что в громадных топках римских терм дрова костром горели долго... |
Вспоминается, что Вы даже тему открывали о том что лучше узкая или широкая топка. Я полагаю, что в топке лучше так организовать потоки воздуха и летучих, что бы у них было меньше шансов проскочить мимо "зонтика" пламени. В узких топках это сделать легче.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5555
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 11:36
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Получается что в зоне пламен высокая энтальпия, а в где ни будь в углу топки малая. Так? |
Да.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Почему в муфельной теплонапряжение ноль? |
Ноль в смысле маленькая.
| Vladimir-spb писал(а): |
| температура будет превышать температуру вспышки. |
У газа нет температуры вспышки.
| Vladimir-spb писал(а): |
| От чего зависит, загорится у нас газ... от высокой энтальпии или от высокой теплонапряженности? |
Воспламеняется и самовоспламеняется от высокой температуры смеси.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Может ли смесь вспыхнуть в объеме с нулевой теплонапряженностью муфельной печи ? |
Смесь вспыхивает всегда при теплонапряженности НОЛЬ.
Поскольку теплонапряженность - это удельная мощность нагрева.
| Vladimir-spb писал(а): |
| Да.. неравномерность по объему есть, это факт. Но опять же, тогда на поверхности спирали нагрева в муфельной видимо тоже есть теплонапряженность? Загорится ли у нас газ впрыснутый в горячий воздух? Видимо в конечном итоге загорится, но что является условием и мерой возгорания? Температура? Энтальпия? Теплонапряженность? |
Все Ваши вопросы - терминологические.
Загорится при нагреве выше температуры самовоспламенения (и то в диапазоне НКПР-ВКПР).
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5555
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 11:47
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Я полагаю, что в топке лучше так организовать потоки воздуха и летучих, что бы у них было меньше шансов проскочить мимо "зонтика" пламени. В узких топках это сделать легче. |
Да. Горение будет чище с зонтиком (при достатке окислителя).
*Но теплонапряженность в первую очередь - это не чистота (полнота сгорания)..
А скорость сгорания полена.
А горит полено со скоростью пиролиза.
А скорость пиролиза определяется скоростью нагрева полена.
В тесной топке стенки горячие. И пламена тесные (контактные).
* Если теплонапряженность, допустим, равна 1000 кВт/м3, то нагрев дров должен быть 50 кВт/м3.
При этом, чем мельче поленья, тем меньше требуемый поток тепла на их поверхность в кВт/м2.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 12:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Помню, Жирнов (некогда активист на ФХ) считал, что лучше теснее.
Чем попросторнее в развал.
А сельский жизненный опыт у него был большой. |
"Потеснее"= рост удельной мощности камеры сгорания в пересчёте не только на литр, но и на квадратный сантиметр = необходимость более активного охлаждения стенок камеры сгорания.
Что возможно только для случая железной буржуйки, но не для керамики.
И вот только отсюда идут все эти современные охи-вздохи т. н. профессионалов - по поводу "плохого" печного кирпича: изначально тесная (перефорсированная) керамическая топка = перегретые стенки по определению = только индустриальный шамот, да и то не всякий...
Иными словами, люди сперва сами подпиливают сук, на котором сидят, а потом жалуются, что он не держит...
А ведь это азбука, которую (повторю) когда-то понимали даже юные техники - когда форсировали даже модельные моторчики: увеличили степень сжатия? надо активизировать охлаждение, иначе движку каюк.
А когда юный техник переходил от форсированных модельных двухтактных движков к спокойным четырёхтактным - например, потроша старый "Урал" или "Днепр" - эта же азбука понималась ещё лучше от противного: массивные горшки успевали распределить тепло в большой массе материала без обдува на большой скорости, без развития рёбер, без установки вентилятора и т. п... потому, что "Уралу или "Днепру" летать было не надо, они должны были таскать коляску с кирпичами медленно, но подолгу... годами и даже десятилетиями без капремонта!
И ровно та же фигня была и с паровозами, и с пароходами: надо летать - форсируем, но проигрываем в чистоте сгорания = в удельной(!) экономичности по топливу(!), а надо ехать или плыть спокойно - теплонапряжённость снижаем = удельная экономичность растёт = падает тепловая напряжённость работы подавляющего большинства деталей и узлов...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 12:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но теплонапряженность в первую очередь - это не чистота (полнота сгорания)..
А скорость сгорания полена. |
Теплонапряжённость - это характеристика камеры сгорания.
Камеры, а не скорости сгорания полена или смеси бензина с воздухом.
Или вообще любого механического узла, например - подшипника.
То есть берём подшипник в штатном режиме работы - и определяем его теплонапряжённость натурально глазами и руками, как это делали, например, дежурные инженер-механики на пароходах: охлаждается, собака коварная, ещё достаточно - или скоро ему труба?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 13:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...теплонапряженность - это удельная мощность нагрева. |
Теплонапряжённость механического устройства - это вопросы распределения [циркуляции] тепла в материалах, узлах и конструкциях этого устройства.
Соответственно, излишняя или неоптимальна теплонапряжённость топки дровяной печи - это излишняя и/или неоптимальная циркуляция тепла в её стенках.
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5854
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 13:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Явное и грубое нарушение отделочниками ППБ, эти работы они взвалили на себя. |
А в чем нарушение?
1) И что они должны были сделать до начала работ?
*Температура вспышки скипидара (терпентина) - это просто вспыхнет и погаснет.
Это не воспламенение.
Художники маслом, например, могут так делать со своими картинами. |
1) Выполнить ППР огнестойкими материалами от кирпичных стенок КП в районах примыкания к ней.
Кипение паров терпентина происходит в районах сучков и "смольцов" в непосредственной близости от нагретых поверхностей, преимущественно это район непосредственно над/около проекции печки и возле верхних калориферных решёток и душников.
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5555
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 13:59
|
|
| Vad писал(а): |
отсюда идут все эти современные охи-вздохи т. н. профессионалов - по поводу "плохого" печного кирпича: изначально тесная (перефорсированная) керамическая топка = перегретые стенки по определению = только индустриальный шамот, да и то не всякий...
Иными словами, люди сперва сами подпиливают сук, на котором сидят, а потом жалуются, что он не держит... |
Может быть и так. Не очень в курсе, из-за перегревов или теплосмен.
Я не профи и не имею кругозора по вопросам надежности кирпичных топок.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5555
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 14:03
|
|
| Vad писал(а): |
Теплонапряжённость - это характеристика камеры сгорания.
Камеры, а не скорости сгорания полена... |
Что-то тут не то... По моему разумению.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 14:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Все Ваши вопросы - терминологические.
|
В общем да.. Заплутали в терминологии.. Я собственно и спрашивал..
Каким термином обозвать эту энергию в объеме печи? Удельная энтальпия? Объемное теплоcодержание?
Вроде как пришли к тому что вот это самое объемное теплосодержание пламенного пространства помогает преодолевать барьер активации и дополнительно привлекать к реакциям ту часть молекул пиролизного газа, которая иначе бы улетела в трубу. Пусть терминология изменилась, суть то осталась та же.
Но смею заметить , что в стремлении повысить это объемное теплосодержание, мы будем автоматом повышать тепонапряженность топки.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 14:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Может быть и так. Не очень в курсе, из-за перегревов или теплосмен.
Я не профи и не имею кругозора по вопросам надежности кирпичных топок. |
Мне кажется, Ваш кругозор на этот счёт весьма велик.
Потому, что Вы прекрасно знаете известные проблемы кирпичных топок, которые можно классифицировать примерно так:
а) слишком долгий подвод тепла изнутри (банные печи),
б) слишком быстрый подвод тепла изнутри (колосники = излишняя тяга),
в) слишком неравномерный подвод тепла изнутри (любая топка, так или сяк обжатая вокруг дров, то есть играющая роль направляющего ложемента для закладки).
г) слишком медленное перераспределение тепла внутри массива (любая печная керамика по умолчанию),
д) заведомо медленный отвод тела наружу (она же).
И все эти вещи... ладно, не скажу, что можно просчитать точно, но можно прикинуть достаточно уверенно - всего по двум параметрам:
1) по объёмной удельной теплонапряжённости (кВт/куб. м/ч),
2) по теплонапряжённости площадной (кВт/кв. м/ч).
И понятно, что тут нужно учитывать и линейное отдаление стенки от очага, и угол падения тепловых лучей, и пламя над дровами, и уголь на дровах, но... когда все эти вещи не прикидываются даже приблизительно - мы имеем то, что имеем: необходимость применения в домашних печах кустарной сборки - индустриальных огнеупоров.
При том, что такой необходимости на самом деле нет, а есть обычное невежество и наплевательство = дурацкое насилие над известной физикой материалов.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 19 Май 2025, 14:36
|
|
У муфеля может быть керамическая футеровка, а может быть ватная. При одной и той же температуре количество Джоулей в футеровке будет разной. Разными будут и тепловые потоки через материал футеровки. Соответственно разными будут и подводящие тепло потоки для поддержания в муфеле теплового равновесия. Вот количество Джоулей в подводящих потоках вероятно и будет теплонапряженностью.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
