 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5548
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 21:55
|
  |
| Vad писал(а): |
как вообще возможно рассчитать геометрию топки?
Исходя из чего? |
Тут я Вам точно не помощник.
Поскольку Вы идеалист. Ставите вперед расчет (идею).
А я материалист. Ставлю вперед конструкцию (схему, модель, изделие).
*У Нагорского ведь не расчет печи. И не расчет узлов.
А рассмотрение процессов и явлений в печи (законов природы в цифрах).
Так что я бы сначала выбрал схему топки (плоская, высокая), укладку дров (плотная, редкая), с решеткой или с глухим подом и т.п.
Сделал бы опытный образец на основе "опыта поколений".
И стал бы доводить, зная процессы.
И отбирать по Дарвину.
Как и в жизни человечества - от костра к ракете... 
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Май 2025, 22:43
|
|
Вот и поговорили, называется...
Без переходов на личности нельзя было обойтись?
Впрочем, про повторение опыта поколений методом тыка - это тоже... было сильно.
Возразить нечего, дискуссию Вы подытожили всерьёз, я бы так не смог...
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 24 Май 2025, 09:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот эти печники-бездельники не могут трудящихся хорошей печью обогреть.
А печники в свою очередь проектантов и ученых-бездельников громят.
Точно так же как Селиван нынче клеймит.
Вот и лепили ученые ГОСТы из того, что было. Чтобы прикрыться.
Нужен ли был этот ГОСТ для дела и народа? Не знаю...
=
*Интересная книжка, кстати, для современника.
https://lib.permkrai.ru/taxonomy/term/4241?ysclid=mawcdxzens408362005 |
Я клеймлю тех -кто создаёт видимость общественной работы. Кто создал общественные околопечные организации якобы для развития печного дела. Но оказывается ни какого развития со стороны создателей нет -чисто коммерческая деятельность и маржинальность повышенная привлечением печников не для их развития -а для впаривания им товаров околопечных. Общественные организации ими созданы в качестве ширмы - для коммерческой деятельности.Нужно коммерческая или производственная деятельность -есть для этого ООО , ИП и другие виды частной собственности и деятельности. А они прикрылись общественной деятельностью. Ни какой общественной деятельностью и не " пахнет". Печников никто не обучает. Техническая не грамотность печников повальная. А они же оказывают услуги за деньги. А ремесленник оказывающий не качественные услуги -это по сути дела аферист. Ведь он себя то позиционирует то настоящим мастером но таковым не является. Насчёт немецких печников. Есть опыт общения с заказчиком русским немцем из Германии. Там в каждом посёлке есть штатный печник -от правления этого посёлка. И получающий от правления з/п. Так без его ведома и контроля не будет попостроен ни одной печной объект. Мой заказчик утверждал у него проект -который ему я сделал. До этого мне были прекдоставлены требования и техусловия по проектированию. Я выполнил все требования. Штатный печник утвердил. Заказчик сам лично построил печь. Местные ремесленники для него дорогие оказались. Штатный печник потом и принял изделие в эксплуатацию. Такая система должна быть и у нас -тогда и отсеются всякие шарлатаны у которых проект в " голове". Заказчик покупает " кота в мешке". Неизвестно что ему " сваяет" этот самозванный " мастер". В лучшем случае красивый кузов в стиле " аля 90-е" С точёнками и финтифлюшками как на женском кружевном белье. И будет это сооружение художественное стоят как музейный экспонат -которым нельзя и опасно пользоваться.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 24 Май 2025, 12:33
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Печников никто не обучает. Техническая не грамотность печников повальная. |
Техническая грамотность начинается с грамотности теоретической.
То есть с официально утверждённых учебников или хотя бы каких-то инструкций вроде всем известного ГОСТа.
Отсюда вопрос: по каким именно текстам нужно учить современных печников?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 24 Май 2025, 14:22
|
|
И отдельным постом - самое важное...
1) Любой официальный учебник чего-либо обязательно подразумевает известную стандартизацию, то есть - неизбежное ограничение творческих порывов на местах и по месту.
2) Известный ГОСТ на правила проектирования печей логично дополнялся вторым ГОСТом - на правила испытания.
В результате чего конечным продуктом обадвух этих текстов - были известные альбомы утверждённых (испытанных) печей.
И всё это вместе было просто огромным трудом, который повторить сегодня с обновлениями... мягко говоря, не просто...
И кто после всего этого виноват в том, что современные печники технически безграмотны?
Я вот не знаю, а Вы?
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Сб 24 Май 2025, 14:39
|
|
| Vad писал(а): |
И отдельным постом - самое важное...
1) Любой официальный учебник чего-либо обязательно подразумевает известную стандартизацию, то есть - неизбежное ограничение творческих порывов на местах и по месту.
2) Известный ГОСТ на правила проектирования печей логично дополнялся вторым ГОСТом - на правила испытания.
В результате чего конечным продуктом обадвух этих текстов - были известные альбомы утверждённых (испытанных) печей.
И всё это вместе было просто огромным трудом, который повторить сегодня с обновлениями... мягко говоря, не просто...
И кто после всего этого виноват в том, что современные печники технически безграмотны?
Я вот не знаю, а Вы? |
Собрать коллектив интеллектуалов и практиков(эмпириков) и создать новый современный учебник. Попытки были в конце 90-х гг. Собирали коллектив авторов. Выделялись деньги из бюджета. Но деньги эти освоил один человек. Переиздав учебник 30 -х гг. И поставив на учебнике свою фамилию. Зачем повторять альбом ? Он устарел и не имеет актуальности. Нужна технология кладки, теория проектирования очагов. Основные принципы устройства печей. Зачем копировать давно устаревшее? Правила противопожарной безопасности с применением современных материалов.Всем этим и должны заниматься общественные организации печников. Не -занимаются -должны быть закрыты по суду -как не дееспособные. И занимающиеся не профильной деятельностью. Учредителей тоже привлечь по суду.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 24 Май 2025, 14:52
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Зачем копировать давно устаревшее? |
Чтобы опубликовать нечто новое взамен старого, новое надо сперва исследовать, то есть испытать и доказать.
А это огромный труд, который сегодня просто не потянет, осмелюсь сказать, ни один коллектив.
| Селиван Виктор писал(а): |
| Правила противопожарной безопасности с применением современных материалов.Всем этим и должны заниматься общественные организации печников. Не -занимаются -должны быть закрыты по суду -как не дееспособные. И занимающиеся не профильной деятельностью. Учредителей тоже привлечь по суду. |
Наказание ничему не учит даже животных, а уж людей и подавно.
А всякие проходки потолков с применением современных материалов - это периферийные вопросы печного дела...
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2344
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Сб 24 Май 2025, 21:25
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Правила противопожарной безопасности с применением современных материалов.Всем этим и должны заниматься общественные организации печников. Не -занимаются -должны быть закрыты по суду -как не дееспособные. И занимающиеся не профильной деятельностью. Учредителей тоже привлечь по суду. |
Мне кажется, пока пожарникам не дадут команду ФАС на проверку ВСЕХ кирпичных отопительных печей и печных комплексов - ничего не изменится.
Только жёсткий государственный контроль может что-то изменить в этом направлении.
И одновременно с "ФАС" поручение со стороны государства на разработку современного ЗАКОНА по этому направлению.
А пока этого не будет, заказчик на свой страх делает или заказывает фирмам/частникам и пр. себе печные кирпичные печи/комплексы.
Если заказчик поумнее, он "покурит" форумы, ресурсы в интернете прежде чем закажет. Но таких меньшее кол-во.
Наверно будет разумным, если архитектору вместе с проектом домика "поручат" проработать вопрос печи/комплекса. Хотя-бы будет с кого спросить в случае чего. Конечно это стоит денег.
Первое, что приходит в голову - комплексная проработка печного отопления и вентиляции в современных условиях/материалах.
Мне уже надоело втолковывать человекам, что эти два вопроса взаимосвязаны.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 25 Май 2025, 07:58
|
|
| tuomob писал(а): |
Только жёсткий государственный контроль может что-то изменить в этом направлении.
И одновременно с "ФАС" поручение со стороны государства на разработку современного ЗАКОНА по этому направлению.
|
Спешу вас успокоить, государство не будет заниматься этим вопросом. Оно, в лице представителя МЧС, уже высказало свое мнение.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=157892#157892
Ну а печному сообществу, по всей видимости, и так хорошо ...
Можем и вспомнить 2014 год. Регистрация ТРОЛ. Демарш КАМИ И КДМ из Альянса. Письма во ВНИИПО от выше указанных фирм и г.Кузнецова об отмене нашей просьбы помочь ВНИИПО сделать российский стандарт на основе ТРОЛ. Альянс внес предложения по адаптации документа с учетом замечаний комиссии по переводу, в то время еще включающая в себя КАМИ и КДМ. Для памяти могу опубликовать всю переписку с ВНИИПО.
В корне прав Селиван, ассоциация РПО защищает свои интересы.
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 25 Май 2025, 08:47
|
|
Почитал...
"И все же -первично ГОСТ. Серегин рассматривает частности, но печь нечто общее. Имеет свои устойчивые признаки, которые повторяются на всех конструкциях, независимо от внутренних схем движения газов. Этими характеристиками можно считать КПД, теплоотдача, теплоемкость, чистота сжигания топлива, как экологическая составляющая. Именно эти характеристика должны быть закреплены, как константа для любой."
"Что избегает Серегин при принятие ТУ вместо стандарта? Указание показателей эффективности своей конструкции, а так же выходные параметры для расчета подключаемой трубы. Все его заявления об эффективности рухнули при первом же испытание в Австрии, где печь кое как дотянула до 70% КПД при неэффективном сгорание. Уже и речи не может идти о нормах европейских, приближающихся к 80% нам бы достичь устойчивости конструкций наших предков."
***
Это мне кажется разумным, но как быть на практике?
Допустим, какой-то новый ГОСТ установит минимальный КПД печи в 75%... а как это проверить на каждой конкретной печи, построенной реальным печником?
То есть как обеспечить повторяемость устойчивых признаков(С) во всех конструкциях?
Принятие печи в эксплуатацию = выезд на объект лицензированных испытателей?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 25 Май 2025, 08:52
|
|
Достижение устойчивых параметров печной конструкции ложится на плечи индустрии. Ремесленник может наговорить заказчику все, что угодно. Заказчик может верить, может и проверить ... за свой счет. Вызвать специалистов и провести испытания печи по ГОСТ, например, https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11670
А потом уже вернуть свои деньги в судебном порядке.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 25 Май 2025, 09:53
|
|
Но ведь это означает, что главная проблема - разброд и шатания в деле ремесленной постройки массивных кирпичных печей - так и будет продолжаться, нет?
Тогда уж обязать всех ремесленников делать хотя бы единообразный вход для зонда газоанализатора?
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2344
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Вс 25 Май 2025, 15:45
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| tuomob писал(а): |
Только жёсткий государственный контроль может что-то изменить в этом направлении.
И одновременно с "ФАС" поручение со стороны государства на разработку современного ЗАКОНА по этому направлению.
|
Спешу вас успокоить, государство не будет заниматься этим вопросом. Оно, в лице представителя МЧС, уже высказало свое мнение.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=157892#157892
Ну а печному сообществу, по всей видимости, и так хорошо ...
|
Ну тогда остаётся единственный контролируемый момент - безопасно пройти перекрытия и крышу.
Остальные особенности конструкции печи на совести печника и дотошности заказчика.
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
За проектами в личку обращайтесь. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 25 Май 2025, 16:05
|
|
| tuomob писал(а): |
| особенности конструкции печи на совести печника и дотошности заказчика. |
Так и живем и всех всё устраивает )) кроме Виктора Селивана
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вс 25 Май 2025, 17:54
|
|
| tuomob писал(а): |
Остальные особенности конструкции печи на совести печника и дотошности заказчика. |
На какой совести? Он может искренне верить что делает правильно из за того что научился хорошо ложить кирпич на кирпич и обтачивать. Видит похвалы в свой адрес от заказчиков за красивые и вроде бы работающие изделия. Ведь проверяют как заказчики -красиво , не дымит -значит печник молодец. А у печника от этих похвал и корона на голове прорастает. Попробуй ка сделать замечание таким "гуру". Враг номер один для них. Нет системы оценки качества и функциональности изделия. Единицы заказчиков -которые дотошно всё изучают и проверяют квалификацию мастера. Мне много раз устраивали целые экзамены из вопросов. Аж мозги закипают. И мне рассказывают потом с кем и как общались с предыдущими кандидатами на получение подряда. Типа приехал на крутой тачке "местный печной бог", весь такой на шарнирах как Буратино, пальцы растопыренные, щеки надутые - а на простой вопрос что заказчик получит -ответить не может. Типа будет всё зашибись. И начинают перечислять каким известным персонам строили.Показывают картинки очагов. Фамилии известных художников оформителей печных фасадов называют -якобы у них стажировались. Либо учились у всем известного К.И.В.( при большом уважении к нему) - не могут объяснить теоретически что за сказочные такие сверхколпаковые печи по его тех.решениям строят. Только как мантру твердят одно и тоже .
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 26 Май 2025, 00:11
|
|
| tuomob писал(а): |
| Ну тогда остаётся единственный контролируемый момент - безопасно пройти перекрытия и крышу. |
Не единственный.
Предтопочный лист никто не отменял.
И отсутствие видимых трещин.
И запрет на забор воздуха из подпола.
И отступки от "дыма", в конце концов...
***
...а была бы на то, гм, воля - любая печка без термометра на входе в трубу давно стала бы как... автомобиль без спидометра: очень смешно и никто не купит...
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 26 Май 2025, 06:33
|
|
| Vad писал(а): |
...а была бы на то, гм, воля - любая печка без термометра на входе в трубу давно стала бы как... автомобиль без спидометра: очень смешно и никто не купит... |
Особо касается банных буржуек и вообще буржуек любых металлических. Там ни один стандартный термометр не выдержит -сгорит. Нужны пирометры.Часто вижу критику про байпасы в отопительных печах. Ещё их называют " свищи ХАЛТУРЩИКА" -но они то и регулируют температуру выхлопа -что была не ниже точки росы. И притом автоматически -если правильно рассчитаны и установлены.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 26 Май 2025, 14:04
|
|
Да что уж тут поминать термометры, если даже печная фурнитура сегодня не оптимальна и не стандартизирована как следует...
То есть подавляющее большинство предлагаемых на рынке поддувальных дверок и трубных задвижек - попросту не позволяют управлять печью достаточно точно и безопасно... мало того, что в этой махине нет ни единого контрольного прибора - так ещё и педали отвечают с запозданием, а рулевое колесо люфтит...
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 26 Май 2025, 15:53
|
|
| Vad писал(а): |
И отступки от "дыма", в конце концов...
|
Отступки от дыма за печью -современные печекладчики вообще похоже не знают. Поголовно смотришь в сети -нет защиты деревянных стен за печью. На замечания реагируют неадекватно. Типа расстояние от дыма соблюдено. А то что не защищена от ИК излучения стенка за печью. Пожаров много -особенно в банях по этой причине. Отмазываются -на перетоп склоняют. Истопник типа дурак.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 26 Май 2025, 17:04
|
|
Самое смешное, что все эти современные печеклады-декораторы садятся в самую глубокую лужу именно там, где должны быть лучше всех: в чисто внешнем оформлении.
То есть на улице уже давно двадцать первый век, а у них в головах - или курные избы, или боярские хоромы... средних веков...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
