 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 21:37
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Темп нагрева сенсора (наклон кривой Т при Ткожи) - это мощность конденсации в этот момент.
=. |
Не факт, надо тогда сравнить с заходом в сухое помещение такой же Т. |
Конечно. Я не знаю, почему ИИ не предусмотрел этого.
Но задачу ему ставили Вы. Наверно, согласовали...
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 21:49
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| То есть я правильно понимаю Ваши слова, что перегретый пар при 130*С имеет ОВ=100%, при Ттр=100*С? |
Я так думаю... А как в действительности?
Мы ведь с Вами учились давно. Многое позабыли.
*Захарыч собирался в Гарвард. Но не решается один ехать.
Составьте ему компанию. Там и определитесь. И с легким паром тоже. 
=
Кабы Кен подарил бы Трампу целебный флакончик росы легкого пара!
Ради его бессмертия...
Вот тогда Гарвард выложился бы по полной.
И пошли бы в адрес Захарыча танкеры с росой. У нас ее хватает...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 21:57
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Действительно считал начало переходным процессом... |
Наверно, надо присмотреться.
Раз Захарыч заинтересовался этой теплопередачей.
Особенно в интервале температур кожи 40-50 град.
*К сожалению, я даже этих датчиков никогда не видел. И в легком пару не был.
Так что детали лучше уточнить с Захарычем. А то вдруг не понравится.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 22:28
|
|
Соколиная дает до удивления идеальный график.
Нагрев быстрый.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
128.28 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 22:31
|
|
А в Очаковских опять не понятно.
То ли конденсация. То ли Вы перемещались...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
178.34 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1068
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 23:35
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Для примера взял Соколиную гору. Там пар не очень, хотя температура высокая. |
У меня к вам такой вопрос Евгений - среди массы ваших измерений наверняка есть парные с одинаковыми параметрами. Сталкивались ли вы с тем, что параметры одинаковые, а пар (ПВС) разный?
|
|
|
|
 |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1068
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 23:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю, почему ИИ не предусмотрел этого.
Но задачу ему ставили Вы. Наверно, согласовали... |
ИИ предусмотрел сохранение Т сенсора в условиях конденсации, но при этом считывание мощности, потраченной на это сохранение.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 632
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Февраль 2026, 23:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Цитата: |
| Вам придется наяву длительно удерживать неведомые режимы с одинаковой Т/ТТР, но с разной конденсацией. |
30 секунд надеюсь достаточно. |
Не знаю. Раньше датчик у Исупова нагревался за минуты, кажется.
А теперь за секунды... Крутовато как-то. Подозрительно.
Но Вам ведь достаточно обычного термометра.
Кен крикнет "готово". Вы входите, ставите штатив и записываете каждые 30 секунд. |
Действительно, иногда для того, чтобы уменьшить время реакции снимал шапку и болтал ей, чтобы обдув был.
В этот раз ни чего такого не делал. Разве только быстро поднялся наверх.
Возможно сказывается то, что до этого когда готовил заход, махал опахалом — прогрел шапку, датчики. Толком охладиться не успели.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 632
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 03:10
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Для примера взял Соколиную гору. Там пар не очень, хотя температура высокая. |
У меня к вам такой вопрос Евгений - среди массы ваших измерений наверняка есть парные с одинаковыми параметрами. Сталкивались ли вы с тем, что параметры одинаковые, а пар (ПВС) разный? |
В своей бане точно выходил на Т и Ттр как в общественной, а ощущения отличались.
Соколиная гора особняком стоит. Наверняка смогу найти другую баню с такими же Т и Ттр.
В Соколиной заряд темный, температура высокая. Больше на сауну похоже.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 11:33
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| В своей бане точно выходил на Т и Ттр как в общественной, а ощущения отличались. |
Приплыли... Теперь и Исупов на мельницу Захарыча льет.
Так чем же эти "различные" режимы одних и тех же Т/ТТР различаются?
Ощущениями. А они, между прочим, у разных людей разные.
У Захарыча ошпаривание. У Исупова колючесть.
У Исупова нос прихватывает. А Захарыч вообще о носе не слышал.
Я думаю, что у них и графики "одинаковых" Т/ТТР различаются.
Мне очень трудно понимать изменения ощущения влажности при подъеме температуры.
Мне по саунам привычней понимать ощущения Т при подъеме влажности.
Сидишь в сухой сауне. Кожу печет сухо. Лицо стянуто. В носу холодно.
Подкидываешь в каменку. Кожу начинает печь влажно. Лицо распаривается. В носу становится горячо - тепло сначала "в груди", потом в переносице и, наконец, жжет ноздри. Процесс и ощущения привычны.
Это все равно как вынуть руку из под струи фена и окунуть в струю выхлопа автомобиля.
Вот график Исупова, когда он нагревает баню каменкой без поддач.
Чистокровная сауна. В русской бане. Т за 120. ОВ ниже 10.
Конечно, при этом расчетные логгерные ОВ и ТТР теряют свой прежний смысл, наверно.
Видимо, какой-то свой новый смысл приобретают? Не знаю.
Но каковы ощущения у Исупова? Что-то он ничего такого удивительного не отмечает... Но допытываться не будем.
В следующий раз Исупов будет нагревать ту же баню каменкой с поддачей.
Тут полное зашкаливание по влажности... Но Исупов снова молчит.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
638.36 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 632
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 12:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| В своей бане точно выходил на Т и Ттр как в общественной, а ощущения отличались. |
Приплыли... Теперь и Исупов на мельницу Захарыча льет.
Так чем же эти "различные" режимы одних и тех же Т/ТТР различаются?
Ощущениями. А они, между прочим, у разных людей разные.
У Захарыча ошпаривание. У Исупова колючесть.
У Исупова нос прихватывает. А Захарыч вообще о носе не слышал.
Я думаю, что у них и графики "одинаковых" Т/ТТР различаются.
Мне очень трудно понимать изменения ощущения влажности при подъеме температуры.
Мне по саунам привычней понимать ощущения Т при подъеме влажности.
Сидишь в сухой сауне. Кожу печет сухо. Лицо стянуто. В носу холодно.
Подкидываешь в каменку. Кожу начинает печь влажно. Лицо распаривается. В носу становится горячо - тепло сначала "в груди", потом в переносице и, наконец, жжет ноздри. Процесс и ощущения привычны.
Это все равно как вынуть руку из под струи фена и окунуть в струю выхлопа автомобиля.
Вот график Исупова, когда он нагревает баню каменкой без поддач.
Чистокровная сауна. В русской бане. Т за 120. ОВ ниже 10.
Конечно, при этом расчетные логгерные ОВ и ТТР теряют свой прежний смысл, наверно.
Видимо, какой-то свой новый смысл приобретают? Не знаю.
Но каковы ощущения у Исупова? Что-то он ничего такого удивительного не отмечает... Но допытываться не будем.
В следующий раз Исупов будет нагревать ту же баню каменкой с поддачей.
Тут полное зашкаливание по влажности... Но Исупов снова молчит. |
Если бы в моей бане при одинаковых значениях Т и Ттр ощущения совпадали с общественными, где красный заряд, то я за 100 км в баню не ездил бы. Во всяком случае так часто.
Где-то уже писал о том, что в одной и той же парной ощущения можно смело привязывать к Ттр и немного к Т, а в разных парных сразу вспоминаешь, что влияет градиент, конвекция, объем парной, ИК и возможно ещё что-то.
Когда я эксперимент проводил, график которого приложен, шапка без меня на перилах находилось. Что она чувствовала не спросишь, а графики посмотреть можно.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 17
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 15:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| То есть я правильно понимаю Ваши слова, что перегретый пар при 130*С имеет ОВ=100%, при Ттр=100*С? |
Я так думаю... А как в действительности?
Мы ведь с Вами учились давно. Многое позабыли.
|
Да, учились мы оба в МИФИ, в советские времена.
Только Вы теоретик, а я практик.
Поэтому на практике при одной атмосфере давления ВВ в моих банях я никогда не видел и не регистрировал приборно такого перегретого свыше точки кипения пара (Т>100*С), чтобы у него ОВ была равна 100%, причем не зависимо от степени перегрева.
Пусть теоретики и пишут свои формулы, по которым якобы такое возможно, но практика важнее.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
116.18 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 18:56
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Поэтому на практике при одной атмосфере давления ВВ в моих банях я никогда не видел и не регистрировал приборно такого перегретого свыше точки кипения пара (Т>100*С), чтобы у него ОВ была равна 100%, причем не зависимо от степени перегрева. |
Тут для меня главное слово "приборно".
Как прибор определяет понятие ОВ в паре (где кроме пара ничего нет), я не знаю.
И сам не могу дать определение этому понятию для чистого пара.
Так что, ничего толкового сказать не могу.
А вот технический пар с брызгами меня действительно интересует.
У Вас есть прибор по частицам, как я понял.
Какие размеры частиц он регистрирует? Как он Вами использовался? И для чего, если не секрет?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 19:39
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| в одной и той же парной ощущения можно смело привязывать к Ттр и немного к Т... |
Смело привязывать в городских банях с красным зарядом?
А если не городская и без красного заряда?
Тут у Вас с Захарычем консенсус - в домашней бане ЛП не получишь.
А Призон знает, что и в маленьких банях получить ЛП можно.
Без какой-то гипотетической модели и начать обсуждение трудно.
Предположим, что ЛП - это когда Т больше ТТР (в воздухе перегретый пар).
Есть несколько доводов:
- конденсация затруднена тем, что перегретый пар должен сначала остыть как газ до ТТР,
- конденсация затруднена тем, что горячий воздух и перегретый пар подогревают кожу,
- конденсация затруднена тем, что "краснозарядный" пар обладает некой энергозаряженностью (в плане особой структуры пара или режима теплопередачи),
- перегретость пара способствует быстрому испарению брызг из каменки.
Конечно, наиболее заманчива идея Захарыча - раз другая структура пара, то должна быть и другая структура росы.
Но главным требованием, как мне кажется, является отсутствие брызг - необходимо высушивание пара испарением брызг высокой температурой каменки и ее высоким ИКИ в области окна каменки.
Современные банные буржуйки предусматривают испарение брызг.
Но если брызги вылетели в баню, то там уж они долго не испарятся...
Может ли Ваш логгер заметить эти брызги - частицы 0,1 мм, в частности?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 19:51
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Сталкивались ли вы с тем, что параметры одинаковые, а пар (ПВС) разный? |
Андрей Захарович, не могли бы Вы задать своему ИИ такой наивный вопрос для затравки:
Как ощущает человек аэрозоль воды с размером капель 0,1 мм в атмосфере бани с температурой 100 градусов и точкой росы 50 градусов? Как быстро испаряется такая аэрозоль?
*А то Алиса ничего сообщить не может.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.9 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
62.01 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
71.63 КБ |
| Просмотров: |
5 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
92.08 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5996
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 14 Февраль 2026, 21:18
|
|
А вот более мелкие брызги уже "мягкие" (не покалывают).
Обзор от ИИ
Аэрозоль с размером капель 0,01 мм (10 мкм) при температуре воздуха 60 °C и точке росы 50 °C ощущается как «мягкий» или «бархатистый» теплый пар, который не обжигает кожу мгновенно, но создает интенсивное чувство влажного тепла. Такая капля испарится примерно за 0,02–0,05 секунды, превращаясь в невидимый пар еще до того, как осядет на поверхности под действием гравитации.
Тактильные ощущения:
Капли размером 0,01 мм слишком малы, чтобы ощущаться как отдельные брызги или "удары" о кожу. Это типичный размер для тонкодисперсного тумана («легкого пара»).
Тепловой эффект:
Поскольку точка росы 50°C выше температуры человеческого тела (обычно в бане), на коже будет происходить конденсация пара. Взвесь капель, быстро испаряясь в горячем воздухе, локально повышает влажность, усиливая прогрев за счет скрытой теплоты парообразования.
Дыхание:
Такой аэрозоль легко проникает в верхние дыхательные пути, создавая ощущение густого, «наполненного» воздуха, характерного для качественного режима русской бани.
Итог:
Человек ощущает такой аэрозоль как очень мелкий, обволакивающий и мягкий туман, который быстро исчезает в воздухе, не достигая поверхностей в виде капель. Время испарения капли составляет менее 0,05 секунды. Основной эффект заключается в быстром локальном увлажнении воздуха, что при температуре 60 °C и влажности 62% воспринимается как глубокое и интенсивное, но комфортное тепло.
Хотите рассчитать, как изменится тепловой поток на кожу при добавлении такого количества аэрозоля в сравнении с сухим воздухом?
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 632
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 15 Февраль 2026, 01:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| в одной и той же парной ощущения можно смело привязывать к Ттр и немного к Т... |
Смело привязывать в городских банях с красным зарядом?
А если не городская и без красного заряда?
Тут у Вас с Захарычем консенсус - в домашней бане ЛП не получишь.
А Призон знает, что и в маленьких банях получить ЛП можно.
Без какой-то гипотетической модели и начать обсуждение трудно.
Предположим, что ЛП - это когда Т больше ТТР (в воздухе перегретый пар).
Есть несколько доводов:
- конденсация затруднена тем, что перегретый пар должен сначала остыть как газ до ТТР,
- конденсация затруднена тем, что горячий воздух и перегретый пар подогревают кожу,
- конденсация затруднена тем, что "краснозарядный" пар обладает некой энергозаряженностью (в плане особой структуры пара или режима теплопередачи),
- перегретость пара способствует быстрому испарению брызг из каменки.
Конечно, наиболее заманчива идея Захарыча - раз другая структура пара, то должна быть и другая структура росы.
Но главным требованием, как мне кажется, является отсутствие брызг - необходимо высушивание пара испарением брызг высокой температурой каменки и ее высоким ИКИ в области окна каменки.
Современные банные буржуйки предусматривают испарение брызг.
Но если брызги вылетели в баню, то там уж они долго не испарятся...
Может ли Ваш логгер заметить эти брызги - частицы 0,1 мм, в частности? |
Я отказался от термина ЛП. Называю его паром с красного заряда, хотя он тоже очень разным бывает.
У Призона был, парились. У Калинина был. Действительно у них пар очень похож на пар с красного заряда.
В своей бане такого получить пока что не смог. Как получить представление имею, но всю баню надо переделывать. Пока что руки не доходят этим заниматься.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1068
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 15 Февраль 2026, 02:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Приплыли... Теперь и Исупов на мельницу Захарыча льет. |
Так вот рождается цензура!) На самом деле Исупов глаголет истину!
| Юрий Хошев писал(а): |
1.Тут у Вас с Захарычем консенсус - в домашней бане ЛП не получишь.
2.А Призон знает, что и в маленьких банях получить ЛП можно.
Без какой-то гипотетической модели и начать обсуждение трудно.
3.Предположим, что ЛП - это когда Т больше ТТР (в воздухе перегретый пар).
Есть несколько доводов:
- конденсация затруднена тем, что перегретый пар должен сначала остыть как газ до ТТР,
- конденсация затруднена тем, что горячий воздух и перегретый пар подогревают кожу,
- конденсация затруднена тем, что "краснозарядный" пар обладает некой энергозаряженностью (в плане особой структуры пара или режима теплопередачи),
- перегретость пара способствует быстрому испарению брызг из каменки.
4.Конечно, наиболее заманчива идея Захарыча - раз другая структура пара, то должна быть и другая структура росы.
5.Но главным требованием, как мне кажется, является отсутствие брызг - необходимо высушивание пара испарением брызг высокой температурой каменки и ее высоким ИКИ в области окна каменки.
Современные банные буржуйки предусматривают испарение брызг.
Но если брызги вылетели в баню, то там уж они долго не испарятся...
6.Может ли Ваш логгер заметить эти брызги - частицы 0,1 мм, в частности? |
1. В домашней бане можно получить, а вот с железной печью косвенного нагрева если и можно, то совсем немного с помощью паровых пушек.
2. Призон научился выравнивать Ттр по высоте. Это существенно повышает качество пара, но это еще не ЛП (впрочем, я до него еще никак не доберусь, не знаю, чсто он там наколдовал).
3. Эта дельта безусловно важна, но надо знать, как она достигнута. Если за счет парогенерации то да, если просто исходно воздух нагрет, то возможно и нет.
4. Не структура росы, а скорость ее образования. К сожалению с замерами тут тоже проблема. Нужен другой подход. Может масловский прибор тут может помочь?
5. Конечно, степень сухости пара ключевой показатель, но еще важнее степень перегретости основной массы ПВС
6. Присоединяюсь к вопросу. Расскажи Виктор о приборе поподробнее.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1068
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 15 Февраль 2026, 06:10
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Сталкивались ли вы с тем, что параметры одинаковые, а пар (ПВС) разный? |
Андрей Захарович, не могли бы Вы задать своему ИИ такой наивный вопрос для затравки:
Как ощущает человек аэрозоль воды с размером капель 0,1 мм в атмосфере бани с температурой 100 градусов и точкой росы 50 градусов? Как быстро испаряется такая аэрозоль?
*А то Алиса ничего сообщить не может. |
Чтобы не играть в испорченный телефон, даю вам адрес (мне его Призон дал) им я и пользуюсь - https://chatgpt.com/
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1068
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 15 Февраль 2026, 06:14
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Как получить представление имею, но всю баню надо переделывать. Пока что руки не доходят этим заниматься. |
А в чем состоит переделка?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
