Форум печников Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Банные каменки легкого пара страница форума .

Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера

RSS • FAQ • Поиск • Пользователи • Группы • Регистрация • Избранные темы • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Чат • Вход

Банные каменки легкого пара

Следующая тема
Предыдущая тема

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Банные печи каменки

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 163, 164, 165 ... 177, 178, 179 След.

Автор

Сообщение

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Вс 15 Февраль 2026, 22:57

Юрий Хошев писал(а):

Маслов Виктор писал(а):

Отчетливо виден луч в районе пирога, и как он быстро растет.

И что это означает? Это мелкие частицы? Рассеивают? Откуда они у Вас?

В этой домашней бане я воду ковшом из крана поддаю.
Система с осмосом у меня в уличной Ай-Да-бане.

Жена у меня часто пользуется, когда дочек парит, морской солью, разводя ее в поддаваемой воде. Тогда в парной соль прямо на языке ощущается, а в парной солевой туман стоит.
Благо, что все детали моих ЖГ выполнены из кислотостойкой стали типа 304, поэтому и не ржавеет ничего в таких ЖГ.
Скорее всего на этих фотах в луче лазера видны остатки морской соли, оставшиеся внутри ЖГ.

Этому ЖГ уже более 10 лет, а он как новый, ни одного ТЭНа из 9 штук в нем, ни разу еще не менял.

Я уверен, что если Вы также возьмете такой-же мощный лазер, и в своей парной проделаете такой же опыт, Вы будете еще больше удивлены - откуда столь много разной "мути" в Вашем паре!
В общаковых парных еще больше этой "мути". Лет 15 назад проверял это тем же лазером в общаковой парной на Ватутинской, и сравнивал со своей.
Самый важный вопрос - из чего же эта "муть" состоит? И почему она достаточно долго висит в воздухе парных после поддач?

У Призона, когда он брал на испытания этот мой детектор пыли, он сразу зашкаливал после любой поддачи.

Чтобы разобраться и выяснить - пыль это каменная, ржавчина или микрокапли не успевшей испариться воды, нужно провести простой опыт с пылесосом, намотав на входной патрубок влажную гигиеничную салфетку.
А затем включить и внести его в парную сразу после поддач воды в каменку.
Соль морскую вы не увидите, а вот пыль каменную или ржавчину с удивлением лицезреете темно серым пятном на салфетке.

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1126
Регион: USA

Добавлено: Вс 15 Февраль 2026, 23:19

Маслов Виктор писал(а):

1.Жена у меня часто пользуется, когда дочек парит, морской солью, разводя ее в поддаваемой воде. Тогда в парной соль прямо на языке ощущается, а в парной солевой туман стоит.
Благо, что все детали моих ЖГ выполнены из кислотостойкой стали типа 304, поэтому и не ржавеет ничего в таких ЖГ.
Скорее всего на этих фотах в луче лазера видны остатки морской соли, оставшиеся внутри ЖГ.

Этому ЖГ уже более 10 лет, а он как новый, ни одного ТЭНа из 9 штук в нем, ни разу еще не менял.

Я уверен, что если Вы также возьмете такой-же мощный лазер, и в своей парной проделаете такой же опыт, Вы будете еще больше удивлены - откуда столь много разной "мути" в Вашем паре!
2.В общаковых парных еще больше этой "мути". Лет 15 назад проверял это тем же лазером в общаковой парной на Ватутинской, и сравнивал со своей.
Самый важный вопрос - из чего же эта "муть" состоит? И почему она достаточно долго висит в воздухе парных после поддач?

У Призона, когда он брал на испытания этот мой детектор пыли, он сразу зашкаливал после любой поддачи.

3.Чтобы разобраться и выяснить - пыль это каменная, ржавчина или микрокапли не успевшей испариться воды, нужно провести простой опыт с пылесосом, намотав на входной патрубок влажную гигиеничную салфетку.
А затем включить и внести его в парную сразу после поддач воды в каменку.
Соль морскую вы не увидите, а вот пыль каменную или ржавчину с удивлением лицезреете темно серым пятном на салфетке.

1. A я океанскую воду привожу (каждое утро плаваю, нет скорее трижды окунаюсь, вода сейчас 2-3 градуса) и лью на каменку. Такой же эффект.
2. Так если столько ядер конденсации, что чего стоят рассуждения об испарении микрокапель?
3. Интересный опыт! Где держать (пол? потолок?) и какое время?
Господа физики! Ваше мнение о приборах? Что посоветуете? Сразу скажу, покупать за 58 тыщ долларов желанием не горю, но можно изучить вопрос кратковременной аренды.

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6115
Регион: Москва

Добавлено: Вс 15 Февраль 2026, 23:54

Андрей Захарович писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Если у нас исходная Т 50, а конечная 75, то если эти 25 добавила ПВС

А у дельты ТТР (конечная минус исходная) нет "определяющей роли"?

Я тут о дельте ничего не говорил. Речь была о вкладе ПВС в конечную Т.

О подъеме Т говорите. А о подъеме ТТР не хотите?
Не порядок. Надо нажимать педаль до конца.
А то легкий пар получается с непредсказуемым прошлым.

Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 709
Регион: Москва

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 04:24

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Исупов писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Исупов писал(а):

Из гофры вода испаряется через перфорацию пока капля эти 10 метров пройдет. В самом низу перфорацию не делал. Гофра ещё камнями завалена. На фото как это до того как кирпич поднял выглядело.

В гофре кипит? Пар выходит куда-то.
А где осушается, нагревается, перегревается? От булыжников?
Ладно. Без рисунка не разберешься.

Мне проще фото показать, чем нарисовать.
На фото не финальный вариант. Там меньше 10 м. Просто принцип показываю.
Да, в гофре кипит, пока по ней течет. Путь длинный, 10м. Не каждая капля до конца докатится. В Конце пути затычка. Через дырочки диаметром 2 мм в гофре пар выходит. На камни что-то попадает и догревается. Во всяком случае пока выйдет за пределы кирпича ни каких капелек не будет.

Спасибо за фото. Стало понятней. Это что-то типа Ермака для саун?

А зачем затычка в конце? И где этот конец? В каменке? А как на печь тогда намотано?
И почему в низу не делали перфорацию? Там ведь клокочет? Назад пробкой пара не выбрасывает?
В саунах принцип был такой, чтобы в трубке ничего не вскипало и все на дно каменки проскакивало.

А через какой кирпич пар выходит? Через эту кладку в сухую до потолка?
Кладка хорошо прогревается? Внутри и снаружи?

Я в металлических печах не разбираюсь. Её не покупал, шильдика с названием не видел.
Ещё одна фотка, где затычка лучше видна и видно как на печь намотано.
Внизу нет перфорации, чтобы то, что не успело испариться на пол не выливалось. Там дна нет, где вода могла бы собираться.
Пар вверх поднимается.
Кладку снаружи прогревал до 85-105С. Внутри на кирпиче замер не делал. Камни около 300С.

_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus

IMG_9548.jpeg

Описание:

Размер файла:

293.08 КБ

Просмотров:

9 раз(а)

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1126
Регион: USA

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 04:46

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Если у нас исходная Т 50, а конечная 75, то если эти 25 добавила ПВС

А у дельты ТТР (конечная минус исходная) нет "определяющей роли"?

Я тут о дельте ничего не говорил. Речь была о вкладе ПВС в конечную Т.

Величина Ттр определяется любимыми вами ощущениями и, как ни странно, но на пике терпимости у ЛП и ВП она примерно одинаковая (50), у ЛП чуть выше (52), у ВП чуть ниже (49),но тут еще индивидуальная переносимость вмешивается.

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1126
Регион: USA

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 05:07

Господа! Зацените вот этот приборчик -https://www.amazon.com/Particle-Counter-Handheld-Detection-Cleanroom/dp/B0DNY21TG2/ref=sr_1_18?adgrpid=185084440783&dib=eyJ2IjoiMSJ9.sJ1uzWaJgZxkJSPzGkledg32c5I8-GLzBWS6wO49YqLtxV4GgBhSMgsz1nvPs9CHNhV_f77ZM7WI2YiSXsSSZunpOfiH9f4aAOGplmnMiJwQCTeLXWlTn6Qv9AwEcDFgU5-ywX71-TAe3ut7k8HvcO0_XvgntGg_vOVtvuai_vQlfGQE16muBq5ujfnLbSdf2yZKJTONn0upnndX03Gi6YQ_NGBzxmfolg-ZwVOsmOmm0kepT_QaAUj4VnBvlH9GpyQpA9Q_TcgzhQJHVA6AWJfzFNENF9mVAk-mlFmRROg.flDoFIqci3ZE__UwEaImqQCreFrnv-bYH5GYT-K0Qkg&dib_tag=se&hvadid=779541470298&hvdev=c&hvexpln=0&hvlocphy=9002503&hvnetw=g&hvocijid=6405321064217424900--&hvqmt=b&hvrand=6405321064217424900&hvtargid=kwd-43279942&hydadcr=23948_13860450_316182&keywords=air+particle+counter&mcid=5e447477887c31cf8541cea7fe72bdff&qid=1771206876&s=industrial&sr=1-18

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1126
Регион: USA

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 05:10

Андрей Захарович писал(а):

Извините, что означают его характеристики по PM?

Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 709
Регион: Москва

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 05:40

Андрей Захарович писал(а):

Извините, что означают его характеристики по PM?

PM — это размер частиц. В приборе Виктора Валентиновича кроме PM10, PM2.5 ещё и PM 1.0 есть.
В парной, где есть влажность и температура этим прибором вряд ли что-то измеришь. Я не смог.

_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 10:59

Андрей Захарович писал(а):

Привет, Захарыч!
Посмотри это видео про то, как люди определяют чистоту воздуха на морском берегу.
https://ya.ru/video/preview/8222583189192985723

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 11:10

Вот еще одна точка зрения от нашего Ивана Ивановича (самая расширенная версия GPT), со ссылками на источники.

По сути вы наблюдаете классический “Tyndall beam”: лазерный луч становится видимым не потому, что “пар как газ” светится, а потому что в воздухе есть рассеивающие центры — чаще всего микрокапли воды (аэрозоль/туман), реже — пыль, дым, аэрозольные частицы от веников/эфирных масел и т.п.
1) Важное уточнение терминов: “пар” невидим, видимы капли
С точки зрения физики/термодинамики водяной пар (газовая фаза H₂O) прозрачен и не виден глазом. То, что в быту называют “паром” и что выглядит белым/туманным, — это взвесь микрокапель жидкой воды, появившихся при конденсации (когда смесь воздуха с влагой локально охлаждается ниже точки росы). Это прямо разбирается в заметке Американской ассоциации преподавателей физики (AAPT) The Physics Teacher: “steam is invisible; what you see is light scattered by tiny droplets formed by condensation”. (pubs.aip.org)
Именно поэтому в бане после выброса из парогенератора легко получить “пирог”: это слой воздуха с очень высокой влажностью, где при перемешивании/охлаждении образуется аэрозоль капель.
2) Почему видна “полоска” луча: рассеяние света на каплях (Mie/Rayleigh)
Если бы воздух был идеально чистым, вы бы видели в основном точку на потолке, а не “линию” в объёме: в чистом воздухе рассеяние на молекулах (режим Рэлея) слабое.
Когда появляются капли размером порядка долей–десятков микрометров (типичные размеры тумана/“мокрого пара”), начинает доминировать рассеяние Ми: частицы сопоставимы по масштабу с длиной волны зелёного лазера (~532 нм), и эффективное сечение рассеяния становится на порядки больше, чем у молекул. Классический фундаментальный источник по этой физике — монография Bohren & Huffman, Absorption and Scattering of Light by Small Particles (в т.ч. выводы для сфер/капель и связь с теорией Ми). (Google Книги)
Кратко о границах применимости “Rayleigh vs Mie” и роли размера частиц: (Википедия)
Интуитивная картинка такая:
лазер идёт “ниткой”;
на каждой микрокапле часть света рассеивается во все стороны (не только вперёд);
ваш глаз/камера ловит небольшую долю рассеянного света → вы видите светящуюся линию.
Это же явление лежит в основе нефелометрии/оптических методов измерения аэрозолей и видимости, и в более “жёстком” виде — в атмосферных лидарах: attenuation/рассеяние лазерного излучения аэрозолями и влагой количественно моделируют именно через коэффициенты рассеяния/поглощения. (MDPI)
3) Почему это указывает именно на мелкодисперсные капли, а не “соль” в воздухе
Ваше предположение про микроэлементы/соль возможно в одном смысле: примеси помогают зарождению капель (ядра конденсации). Но в обычной бане главный “оптический вклад” даёт сама вода в виде микрокапель, а не кристаллы соли:
растворённые соли находятся в каплях;
даже если капля частично испарится, может остаться ядро, но его концентрация обычно не нужна, чтобы сделать луч видимым — достаточно высокой концентрации водных микрокапель.
Метеослужбы, когда объясняют туман, формулируют это ровно так: туман — это взвесь крошечных капель воды, которые рассеивают свет и уменьшают видимость. (Met Office)
4) Что по фото можно утверждать, а что нельзя
Можно (качественно):
видимая “полоска” зелёного луча означает, что вдоль траектории луча в воздухе есть заметная концентрация аэрозольных частиц/капель, которые рассеивают свет.
Нельзя (без приборов):
строго доказать, что это именно “мелкодисперсный пар” заданного размера (например, 1–3 мкм);
по одной фотографии надёжно восстановить распределение размеров/концентрацию: яркость сильно зависит от экспозиции камеры, угла наблюдения, мощности лазера, фоновой засветки и многократного рассеяния.
То есть ваш вывод физически верный в формулировке: “луч стал видимым → в воздухе есть мелкие капли/аэрозоль”, но это индикатор наличия, а не измеритель дисперсности.
5) Простой способ “доказать” на месте (без дорогих анализаторов)
Если хотите сделать демонстрацию почти “лабораторной” чистоты:
Снять до подачи пара: видно в основном точку, луч почти не виден.
Подать пар → луч становится ярким/толстым.
Включить интенсивное перемешивание (вентиляция/веник) и/или прогреть слой так, чтобы капли испарялись → луч тускнеет (капли исчезают → рассеяние падает).
Это будет прямой причинно-следственный тест на аэрозольную природу явления.
Если хотите, я могу:
разобрать ваше фото “по профилю яркости” (где луч сильнее/слабее и есть ли реальная граница слоя “пирога”),
и подсказать, как поставить эксперимент так, чтобы отделить капли воды от пыли/дыма (например, фильтрацией/контрольной серией).
Простыми словами:
Конечно. Простыми словами это выглядит так:
Что вы видите на фото
Лазер сам по себе “не рисует линию в воздухе”.
В чистом воздухе вы обычно видите только точку на потолке, куда он светит.
Линия в воздухе появляется только тогда, когда в воздухе есть “что-то мелкое”, на чём свет может рассеиваться:
микрокапельки воды (туман/аэрозоль), пыль, дым и т.п.
Почему это именно “паровой пирог”
В бане то, что мы называем “паром” и видим как белёсую дымку — это не газ, а миллионы микрокапелек воды.
Настоящий водяной пар (как газ) невидим.
Когда парогенератор дал порцию пара, под потолком образовался слой с огромным количеством таких микрокапелек — вот этот слой и есть “пирог”.
Почему лазер стал видимым
Луч лазера проходит через этот слой.
Микрокапельки работают как миллионы крошечных “зеркалец/шариков”: они разбрасывают часть зелёного света во все стороны.
Часть этого рассеянного света попадает вам в глаза/в камеру — поэтому вы видите зелёную линию.
Про соль и примеси
Соль в воде может быть, но главное — не соль.
Главная причина видимой линии — именно микрокапли воды в воздухе.
Важный вывод
✅ Да: видимый луч — это признак, что в воздухе есть мелкие капельки (туман/мелкодисперсный “пар”).
❌ Но по одной фотографии нельзя точно сказать, какой именно размер капель и сколько их — для этого нужны приборы.
Если хотите, я могу подсказать очень простой “домашний” тест в бане, чтобы наглядно доказать это без приборов.

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 11:25

Вот еще мнение от другого Ивана:

Это замечательный пример того, как простое наблюдение может быть описано и объяснено с точки зрения строгой физической науки. Ситуация, описанная вами (лазер, направленный в область пара в бане), является наглядной демонстрацией нескольких фундаментальных физических принципов, в первую очередь — рассеяния света.

Ниже я приведу анализ этого явления с точки зрения профессионального физика, а затем оценю рассуждения, предоставленные другим искусственным интеллектом.

Физический анализ явления

Суть явления: Мы наблюдаем визуализацию лазерного луча в объеме воздуха, содержащего водяной пар (аэрозоль). Это классический эффект рассеяния Ми (Mie scattering).

Объяснение с точки зрения физика:

1. Природа света и его взаимодействие с веществом: Лазер генерирует когерентный, монохроматический (одной длины волны) пучок света. В чистом воздухе (состоящем в основном из молекул азота и кислорода) луч не виден сбоку, потому что молекулы воздуха рассеивают свет очень слабо (это называется рэлеевское рассеяние, оно пропорционально 1/lambda^4, где lambda — длина волны). Интенсивность этого рассеяния ничтожно мала для наблюдения невооруженным глазом.
2. Роль аэрозоля (парового пирога): Когда Виктор подал воду в жарогенератор, образовался пар. Этот пар — не газ (молекулы H_2O), а мелкодисперсный аэрозоль, то есть взвешенные в воздухе микроскопические капли воды (или конденсат). Размер этих капель (r) в бане обычно колеблется от долей микрона до нескольких десятков микрон.
3. Рассеяние Ми: Когда размер частицы (капли) сравним с длиной волны света или превышает её (r geq lambda), вступает в силу рассеяние Ми.
· Ключевой эффект: В отличие от рэлеевского рассеяния, рассеяние Ми характеризуется гораздо большей интенсивностью и сложной угловой диаграммой. Свет эффективно рассеивается во все стороны, но с преимущественным рассеянием вперед.
· Результат: Лазерный луч, проходя сквозь облако капель, рассеивается на каждой капле. Часть этого рассеянного света попадает в объектив фотоаппарата или в глаз наблюдателя. Именно поэтому мы видим светящийся «след» луча — трассер. Зеленый цвет луча соответствует длине волны лазера (вероятно, 532 нм).
4. Визуализация дисперсности: Сам факт того, что луч виден так ярко и равномерно, а не как отдельные яркие точки (как было бы с крупными каплями или пылинками), действительно косвенно указывает на мелкодисперсность пара. В плотном облаке мелких капель рассеяние происходит с каждой точки луча, создавая сплошную светящуюся линию.
5. Роль примесей (солей): Гипотеза о влиянии микропримесей солей имеет под собой физическое основание. Чистая вода имеет один показатель преломления (n approx 1.33). Если в каплях растворены соли, показатель преломления немного меняется. Это может незначительно влиять на индикатрису рассеяния (диаграмму направленности рассеянного света) для каждой капли. Однако для визуального наблюдения интенсивности луча этот фактор является второстепенным. Главную роль играет именно наличие поверхности раздела сред «воздух-вода», на которой происходит рассеяние.

Оценка приведенных рассуждений (от другого ИИ) —речь идёт об ИИ Захарыча

Предоставленный вами текст содержит список профессионального оборудования для анализа частиц. Это абсолютно верное и уместное дополнение к обсуждению.

· Корректность: ИИ совершенно правильно указывает, что для количественного определения размера капель (дисперсности) используются методы лазерной дифракции (Laser Diffraction) или аэродинамической спектрометрии.
· Глубина: Этот ответ верно переводит проблему из области качественной ("видим луч") в область количественную ("чем измерить размер частиц?").
· Связь с явлением: Действительно, если бы у нас был такой прибор (лазерный дифракционный анализатор), то, пропуская через него этот пар, мы бы получили точный график распределения капель по размерам. А наблюдение луча невооруженным глазом — это упрощенная, качественная версия того же самого физического принципа.

Серьезные источники и фундаментальные принципы

Для углубленного изучения явления можно обратиться к следующим трудам и концепциям:
1. Густав Ми (Gustav Mie). Его работа 1908 года "Beiträge zur Optik trüber Medien, speziell kolloidaler Metallösungen" (Вклад в оптику мутных сред, специально коллоидных растворов металлов) является фундаментальной. Хотя она была написана для коллоидных растворов, математический аппарат описывает рассеяние на сферических частицах любого размера.
2. Учебники по оптике: Любой углубленный курс общей физики (например, Фейнмановские лекции по физике, том 3, глава "Рассеяние света") или специализированные учебники по оптике (М. Борн, Э. Вольф "Основы оптики") содержат подробные главы, посвященные рассеянию света и строго разграничивающие области применимости рэлеевского рассеяния и рассеяния Ми.
3. Научные статьи по атмосферной оптике и аэрозолям: Современные исследования в журналах, таких как Journal of Quantitative Spectroscopy and Radiative Transfer или Applied Optics, постоянно используют теорию Ми для моделирования прохождения лазерного излучения через туман, дымку или облака. Там же описываются и методы обратных задач — как по угловому распределению рассеянного света (подобно тому, что мы видим на фото) восстановить размер частиц.

Вывод

Физическое явление, зафиксированное на фотографии — это визуализация рассеяния Ми лазерного излучения на полидисперсных водных каплях (аэрозоле).

· Лазер выполняет роль монохроматического источника света.
· Паровой пирог выступает в роли рассеивающей среды (набора частиц).
· Зеленый луч от потолка — это свет, рассеянный в сторону наблюдателя.

Ваше интуитивное предположение о мелкодисперсном паре абсолютно верно с физической точки зрения, так как именно наличие большого количества малых частиц обеспечивает равномерное и интенсивное свечение луча. Строго говоря, по одной фотографии нельзя измерить точный размер капель, но само явление однозначно указывает на их присутствие и позволяет качественно говорить о высокой плотности аэрозоля.

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 11:28

Может ли влиять на это рассеивание пыль из Каменки:

Абсолютно точно. Ваше замечание не просто верно, оно выводит анализ на новый, более сложный и интересный уровень. С точки зрения физика, наличие в воздухе бани посторонних частиц (пыли, сажи, микрочастиц минералов) кардинально меняет картину рассеяния и является не просто возможным, а практически неизбежным фактором в реальных условиях.

Давайте разберем это с научной точки зрения, добавив "серьезных источников" и строгих объяснений.

Состав аэрозоля в бане: Гетерогенная смесь

Воздух в бане — это не просто чистый водяной пар. Это сложный полидисперсный и многокомпонентный аэрозоль. В нём одновременно присутствуют:

1. Жидкие частицы: Капли воды (собственно пар/туман).
2. Твердые частицы (аэрозоль):
· Минеральная пыль: Продукты эрозии камней печи-каменки. При резком нагреве и охлаждении (подача воды) микротрещины в камнях расширяются, происходит термоудар, отделяются мельчайшие частицы силикатов, гранита, талькохлорита и т.д.
· Сажа и зола: Продукты неполного сгорания дров, если печь дровяная. Это углеродные частицы (C) сложной формы.
· Пыль строительных материалов: Микрочастицы кирпича, глины (из кладки печи), ржавчины (оксиды железа Fe₂O₃) от металлических элементов.

Как эти частицы влияют на рассеяние света?

Это влияние можно разделить на два ключевых аспекта: изменение интенсивности и изменение цвета рассеянного света.

1. Интенсивность рассеяния (Эффективность)

Твердые частицы могут быть даже более эффективными рассеивателями, чем капли воды, по нескольким причинам:

· Показатель преломления: Рассеяние зависит от контраста показателя преломления частицы и среды (воздуха).
· Вода: n ≈ 1.33
· Силикаты (кварц, песок): n ≈ 1.5 – 1.6
· Сажа (углерод): n ≈ 1.8 – 2.0 (и, что важно, она обладает сильным поглощением).
· Оксиды железа (ржавчина): n ≈ 2.9 – 3.0 (очень высокий показатель).
Чем выше показатель преломления, тем сильнее, при прочих равных, частица взаимодействует со световой волной и рассеивает её. Частицы ржавчины или сажи будут рассеивать свет гораздо интенсивнее, чем прозрачная капля воды того же размера.
· Форма и структура: Капли воды, благодаря поверхностному натяжению, стремятся к идеальной сфере. Твердые частицы (пыль, сажа) имеют неправильную, хаотичную форму. Это делает их индикатрису рассеяния еще более сложной и непредсказуемой, часто увеличивая рассеяние назад (в сторону наблюдателя).

2. Цвет рассеянного света (Селективность)

Это самый интересный пункт. В вашем эксперименте лазер зеленый, поэтому мы видим зеленый луч. Но если бы свет был белым (например, от мощного фонарика), мы бы увидели, что примеси "окрашивают" рассеянный свет.

· Селективное поглощение (Цвет частиц):
· Сажа — это почти черное тело. Она поглощает свет всех длин волн. Частицы сажи будут делать луч тусклее, убирая из него энергию, и не будут давать цветного вклада.
· Ржавчина (Fe₂O₃) имеет характерный красно-коричневый цвет. Это означает, что она избирательно поглощает синие и зеленые части спектра, а красные — отражает/рассеивает. Если бы в воздухе было много ржавой пыли и светили белым светом, рассеянный луч имел бы рыжеватый оттенок.
· Минеральная пыль часто имеет сероватый или бежевый оттенок, рассеивая все длины волн примерно одинаково.
· Частотная зависимость рассеяния: Теория рассеяния Ми предсказывает сложную зависимость интенсивности рассеяния от длины волны и размера частицы. Для частиц, сравнимых с длиной волны, рассеяние может быть очень избирательным. Например, наличие большого количества частиц строго определенного размера может привести к тому, что какой-то цвет (длина волны) будет рассеиваться сильнее других, даже если исходный свет был белым.

Физический вывод для вашего случая

Когда Виктор подал воду в жарогенератор, произошло следующее:

1. Турбулентность и выброс: Резкое парообразование создало мощный восходящий поток, который поднял в воздух всю мелкодисперсную пыль, скопившуюся в печи и вокруг неё (продукты эрозии камней, сажа, зола).
2. Конденсация на ядрах: Частицы этой пыли мгновенно стали ядрами конденсации. Водяной пар в воздухе (особенно пересыщенный) конденсируется именно на мельчайших твердых частицах, так как для образования чистой капли воды требуется гораздо более высокая энергия (нужно преодолеть кривизну поверхности). Таким образом, каждая пылинка, сажинка или частица соли обволакивается водой.
3. Сложная структура рассеивателя: В результате лазерный луч рассеивается не просто на "пустых" каплях воды, а на составных частицах: твердое ядро + водная оболочка. Это классический объект изучения в физике аэрозолей — "покрытые сферы" (coated spheres). Оптические свойства таких частиц отличаются от свойств чистой воды или чистого ядра.

Связь с серьезными источниками

Для понимания этих процессов физики обращаются к следующим областям знаний:

1. Физика аэрозолей: Классическая монография Х. Грина и В. Лейна "Аэрозоли — пыли, дымы и туманы". Там подробно описываются процессы коагуляции, конденсации на ядрах и оптические свойства смешанных аэрозолей.
2. Метеорология и физика облаков: Образование облаков в атмосфере всегда происходит на ядрах конденсации (мельчайшие частицы пыли, соли, продукты горения). Оптика облаков (радуги, гало, цвет зари) — это прямое следствие рассеяния Ми на полидисперсных каплях, часто содержащих включения.
3. Теория переноса излучения: В этой науке среда (например, банный воздух) описывается через индикатрису рассеяния и вероятность выживания кванта (отношение рассеяния к полному ослаблению). Для сажи вероятность выживания низкая (она больше поглощает), для водяных капель — высокая (они почти не поглощают зеленый свет). Ваш "паровой пирог" — это среда, где перемешаны рассеиватели с разными свойствами.

Итоговая оценка

Ваше дополнение про пыль, сажу и ржавчину не просто уместно, оно является ключевым для понимания реальной физической картины.

· Без пыли: Луч был бы виден, но, возможно, менее контрастно. Чисто водяной туман — это относительно "мягкий" рассеиватель.
· С пылью и сажей: Интенсивность рассеяния резко возрастает благодаря более высокому показателю преломления твердых частиц. Кроме того, эти частицы выступают в роли центров конденсации, формируя сложные, составные частицы.

Таким образом, зеленая полоска лазера, которую вы видите, — это интегральный сигнал от всей сложной смеси частиц в воздухе бани: водяных капель, минеральной пыли, сажи и продуктов коррозии. Наблюдаемое явление — это лазерная диагностика многокомпонентного аэрозоля in-situ.

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 12:14

Интересно было бы провести такие же сравнительные тестовые измерения, какие я вчера у себя сделал на скорую руку, но только в такой парной, как на этом видео от Дедушки русского пара.
https://ya.ru/video/preview/2847568596219271603

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 14:08

Андрей Захарович писал(а):

Я думаю, что этот прибор предназначен для измерений в сверх чистых помещениях. Слишком чувствительный и точный.
Может попроще что-то приобрести для измерений в бытовых условиях?

Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 709
Регион: Москва

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 15:18

Маслов Виктор писал(а):

В некоторых банях любят соленую воду поддавать. В таких случаях стоит плотный туман, видимый без лазера.

На последующие заходы, когда обычную воду поддают, туман от соли всё ещё появляется. Хотите знать в каких именно банях и с какое время я такое видел? У меня все ходы записаны.

У меня тоже есть зеленый лазер. Подтверждаю: при обычных условиях луч не виден, а если например брызнуть дезодорантом, то сразу проявляется.

_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus

Андрей Захарович

Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1126
Регион: USA

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 16:01

Маслов Виктор писал(а):

Посмотрел, впечатлило. У меня есть батарейный пылесос (для машины купил), обязательно поеду на океан и доложу о результате. А что касается твоих бесед с ИИ, то я так понял отделить зерна от плевел (аэрозоль от пыли) у нас шансов нет?

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 16:57

Андрей Захарович писал(а):

Маслов Виктор писал(а):

Почему же нет? Шансы всегда есть.
Я об этом выше уже писал, что в свое время собирал в парной ВВ после поддач пара в банку 5-литровую, плотно ее закупоривал. Давал ей и воздуху в ней остыть, чтобы роса выпала, а потом в эту банку опускал пылемер, надеясь измерить содержание чистой пыли.

А вот как ты думаешь - показания по распределению фракций на моем пылемере (на фото выше - когда он ушел в красную зону) не могут ли хоть косвенно служить индикатором качества пара?
Допустим, чем больше в паре крупной фракции, тем хуже пар.

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 18:38

Маслов Виктор писал(а):

А вот как ты думаешь - показания по распределению фракций на моем пылемере (на фото выше - когда он ушел в красную зону) не могут ли хоть косвенно служить индикатором качества пара?
Допустим, чем больше в паре крупной фракции, тем хуже пар.

Вот и возвращаемся к измерению дисперсионности пара с разных печей. Есть крупно-дисперсионный пар, Средне и мелко-дисперсионные пары. А есть ли совсем БЕЗ-дисперсиолнный пар?

В чем тогда будем измерять дисперсионность пара?
Я думаю в отношениях по количеству микрокапель в разных фракциях.
Например, d - это дисперсность, тогда:

d = РМ10,0/РМ1,0;

Чем меньше d, тем качественнее пар.

Если взять показания с этой фотки сразу после поддачи, то получим:
d = 431/170 = 2,5

А если с другой фотки, по истечении некоторого времени, то дисперсность уменьшилась:
d = 82/45 = 1,8

photo_5229098120422037171_y.jpg

Описание:

Размер файла:

129.05 КБ

Просмотров:

7 раз(а)

2026-02-15 174312.jpg

Описание:

Размер файла:

177.8 КБ

Просмотров:

7 раз(а)

Евгений Исупов

Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 709
Регион: Москва

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 19:24

Маслов Виктор писал(а):

PM -- это particulate matter -- твердые частицы. PM10 имеют размер 10 мкм, PM 1 -- 1 мкм = 0,001мм.

Что этот прибор измеряет при высоких температурах и влажности можно только гадать.

_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus

Маслов Виктор

Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 79
Регион: Московская область

Добавлено: Пн 16 Февраль 2026, 19:26

"Если хотите, я могу:
разобрать ваше фото “по профилю яркости” (где луч сильнее/слабее и есть ли реальная граница слоя “пирога”),
и подсказать, как поставить эксперимент так, чтобы отделить капли воды от пыли/дыма (например, фильтрацией/контрольной серией)."

Да, хочу

Да, разобрала фото “по-технически”, но объясню по-человечески и аккуратно (у камеры много “подводных камней”).

Что я сделала с фото

Убрала верх/низ со скриншотными элементами, оставила только сам кадр бани.

Нашла ось лазерного луча (где в кадре максимум “зелёного”).

Посчитала яркость луча по высоте: насколько “зелёная нитка” заметнее фона в каждой горизонтальной строке (это хороший индикатор того, сколько в воздухе рассеивающих капелек именно вдоль луча).

Что получилось по вашему кадру

Самая “плотная/видимая” зона луча — в верхней части кадра, сразу под потолком: там луч заметно ярче, чем ниже.

Дальше вниз луч постепенно (не ступенькой) становится слабее/теряется на фоне стены и рисунка — это нормально:

аэрозоль может быть менее плотным ниже,

плюс камера автоматически “крутит” экспозицию/шумодав,

плюс на стене много текстуры (мозаика/рисунок), она мешает чистому измерению.

Чёткой “границы пирога” одной линией по этому фото я не вижу: переход выглядит скорее как плавное разрежение, а не как ровная стенка. Но верхний слой действительно заметно “богаче” на рассеивающие частички (капли).

Я отметила это прямо на снимке

Красным выделена область, где луч по этому кадру наиболее заметен (условно “плотнее” по аэрозолю).

Аннотированное фото

График яркости луча по высоте

Почему это важно: что именно “видит” лазер

Видимость луча в воздухе = в воздухе есть мелкие частицы/капли, которые рассеивают свет (классический эффект Тиндаля). В бане чаще всего это именно микрокапли воды (туман), а не “сам пар-газ” (газ невидим).

Как экспериментом отличить “капли воды” от “пыль/дым”

Вот 3 самых надёжных “полевых” теста:

Тест на исчезновение

Дали пар → луч виден.

Перестали давать пар и ничего не трогаете.

Если это капли воды, луч заметно ослабеет за секунды–десятки секунд (капли испаряются).

Если это пыль/дым, луч будет держаться минутами.

Тест “нагрев/охлаждение”

Поднесите в область луча тёплый поток (например, махнуть полотенцем, прогнать более горячий воздух): капли быстрее испарятся → луч тускнеет.

Поднесите холодный предмет (металл/стекло из прохладного места): рядом может появиться дополнительная “дымка” (конденсация) → луч усилится локально.

Контроль без пара

В “сухой” бане (до подачи пара) включите лазер: луч почти не виден.

Потом дайте пар — появляется яркая “нитка”.
Это хорошо отделяет “пыль постоянно в воздухе” от “аэрозоля, который создаёт парогенератор”.

photo_5231349920235723645_y.jpg

Описание:

Размер файла:

65.07 КБ

Просмотров:

6 раз(а)

photo_5231349920235723646_y.jpg

Описание:

Размер файла:

142.15 КБ

Просмотров:

9 раз(а)

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Банные печи каменки

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 163, 164, 165 ... 177, 178, 179 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме