 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 479
Регион: Ижевск
|
 Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 14:53
|
  |
| Prison писал(а): |
| Вазя писал(а): |
Не забыл, с фонариком в парной при 80 градусах и 52 ТТР выключив свет, полазил. Нет никаких капель, тумана и прочего. Ни у пола ни у потолка, нигде нет.
Значит ЛПАЗ достигнут. ТЭНы при 600 градусах достаточно пинают молекулы воздуха. |
Скорее всего, значит, у тебя пыли нет)) |
наподдавай воды (а вряд ли кто осмосом чистит воду перед поддачами) на каменку, там налетит всякого... И карбонаты от воды и от каменки налетит хз чего.
|
|
|
|
  |
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 147
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 15:19
|
|
| Вазя писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Вазя писал(а): |
Не забыл, с фонариком в парной при 80 градусах и 52 ТТР выключив свет, полазил. Нет никаких капель, тумана и прочего. Ни у пола ни у потолка, нигде нет.
Значит ЛПАЗ достигнут. ТЭНы при 600 градусах достаточно пинают молекулы воздуха. |
А ты попробуй не с фонариком пыль крупную высвечивать, а лазером посветить.
И еще добавлю "ТЭНы при 600 гр...." пинают, конечно, но только до 80*С. А вот если бы еще кванты ИК, как от печки у Захарыча, добавляли бы пинков молекулам, и не только пара, но и поверхности кожи, вот тогда бы мог получиться хороший режим ЛПАЗ. |
Нет у меня пыли в парной. Вообще. Парогенератор вырабатывает пар и он похоже ее всю собирает.
А ИК от печи - только может на тушку подействует, рядом если находиться. |
И даже нет пыли от солей в воде?
То, что у тебя ИК почти совсем нет, это плохо для ЛПАЗ.
У Захарыча усредненная температура стенки кирпичной печи составляет на взгляд где-то примерно 100*С.
Максимум в спектральной плотности излучения ИК при такой температуре находится около 7,8 мкм - как раз на границе пропускания ИКИ от Солнца 8 мкм.
Излучение в диапазоне примерно от 5 до 8 мкм очень хорошо поглощается парами воды в воздухе, подпитывая/поддерживая как костыли ЛПАЗ. Его примерно 30% по мощности.
А для излучения в диапазоне от 8 до 14 воздух прозрачен, поэтому такая часть спектра очень хорошо греет кожу человека, прямо как наше Солнышко любимое, понижая при этом кусачую шпаркость при увеличении знойности потоков ВВ от веников.
Что и требуется для ЛПАЗ.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
367.88 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 147
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 15:57
|
|
По исследованиям Гвозденко о влиянии ИКИ разного спектра на организм человека, излучения в диапазоне 3 и 6 мкм имеет довольно низкий уровень повреждающего воздействия.
Может это объясняется тем, что именно в этих окнах атмосфера Земли не пропускает на Землю этот спектр излучений.
То есть человек, за всю свою эволюцию адаптировался к ИКИ, доходящим до Земли, а в окнах непрозрачности 3 и 6 мкм адаптации организма человека нет?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 16:05
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Вазя писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Вазя писал(а): |
Не забыл, с фонариком в парной при 80 градусах и 52 ТТР выключив свет, полазил. Нет никаких капель, тумана и прочего. Ни у пола ни у потолка, нигде нет.
Значит ЛПАЗ достигнут. ТЭНы при 600 градусах достаточно пинают молекулы воздуха. |
А ты попробуй не с фонариком пыль крупную высвечивать, а лазером посветить.
И еще добавлю "ТЭНы при 600 гр...." пинают, конечно, но только до 80*С. А вот если бы еще кванты ИК, как от печки у Захарыча, добавляли бы пинков молекулам, и не только пара, но и поверхности кожи, вот тогда бы мог получиться хороший режим ЛПАЗ. |
Нет у меня пыли в парной. Вообще. Парогенератор вырабатывает пар и он похоже ее всю собирает.
А ИК от печи - только может на тушку подействует, рядом если находиться. |
И даже нет пыли от солей в воде?
То, что у тебя ИК почти совсем нет, это плохо для ЛПАЗ.
У Захарыча усредненная температура стенки кирпичной печи составляет на взгляд где-то примерно 100*С.
Максимум в спектральной плотности излучения ИК при такой температуре находится около 7,8 мкм - как раз на границе пропускания ИКИ от Солнца 8 мкм.
Излучение в диапазоне примерно от 5 до 8 мкм очень хорошо поглощается парами воды в воздухе, подпитывая/поддерживая как костыли ЛПАЗ. Его примерно 30% по мощности.
А для излучения в диапазоне от 8 до 14 воздух прозрачен, поэтому такая часть спектра очень хорошо греет кожу человека, прямо как наше Солнышко любимое, понижая при этом кусачую шпаркость при увеличении знойности потоков ВВ от веников.
Что и требуется для ЛПАЗ. |
Есть такое мнение по этому поводу
1. «Граница пропускания ИК от Солнца 8 мкм» — вообще неверно. Солнечное излучение имеет максимум около 0,5 мкм, а основная его энергия заканчивается примерно к 3–4 мкм. Диапазон 8–14 мкм — это атмосферное окно для теплового излучения Земли и тёплых тел, а не солнечного излучения.
2. Приведённый график — пропускание через огромную толщу земной атмосферы, а не через 1–2 метра воздуха в бане. По нему нельзя заключать, что ИК от печи «очень хорошо поглощается паром» в парной. Тут нужна концентрация H2О; длина пути и нормальный расчёт поглощения.
3. 30 % мощности в диапазоне 5–8 мкм тоже не получается. Для тела около 100 °C там примерно 22 %. Около 30 % будет уже для диапазона примерно 5–9 мкм.
5. Фраза «8–14 мкм воздух прозрачен» слишком категоричная. Даже на картинке видно, что прозрачность там далеко не 100 % и спектр изрезан полосами поглощения.
6. вывод, что всё это якобы «поддерживает ЛПАЗ» и уменьшает кусачую шпаркость, из приведённого спектра вообще не следует.
что скажешь по этому поводу?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 16:14
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
По исследованиям Гвозденко о влиянии ИКИ разного спектра на организм человека, излучения в диапазоне 3 и 6 мкм имеет довольно низкий уровень повреждающего воздействия.
Может это объясняется тем, что именно в этих окнах атмосфера Земли не пропускает на Землю этот спектр излучений.
То есть человек, за всю свою эволюцию адаптировался к ИКИ, доходящим до Земли, а в окнах непрозрачности 3 и 6 мкм адаптации организма человека нет? |
по этому поводу есть такое мнение, что скажешь?
ам факт зависимости биологического действия ИК от спектра нормальный. Но объяснять её тем, что человек эволюционно “адаптировался” к тем длинам волн, которые пропускает атмосфера, оснований я не вижу. Более того, 3–5 мкм вообще относится к атмосферному окну, а из приведённых Гвозденко цифр наименее повреждающим получается 4,5 мкм, а не 3 или 6. Тут гораздо прозаичнее: разные длины волн по-разному поглощаются водой и компонентами кожи и поэтому по-разному распределяют энергию по глубине ткани. Эволюция здесь уже лишняя надстройка.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 147
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 17:22
|
|
| Prison писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Вазя писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Вазя писал(а): |
Не забыл, с фонариком в парной при 80 градусах и 52 ТТР выключив свет, полазил. Нет никаких капель, тумана и прочего. Ни у пола ни у потолка, нигде нет.
Значит ЛПАЗ достигнут. ТЭНы при 600 градусах достаточно пинают молекулы воздуха. |
А ты попробуй не с фонариком пыль крупную высвечивать, а лазером посветить.
И еще добавлю "ТЭНы при 600 гр...." пинают, конечно, но только до 80*С. А вот если бы еще кванты ИК, как от печки у Захарыча, добавляли бы пинков молекулам, и не только пара, но и поверхности кожи, вот тогда бы мог получиться хороший режим ЛПАЗ. |
Нет у меня пыли в парной. Вообще. Парогенератор вырабатывает пар и он похоже ее всю собирает.
А ИК от печи - только может на тушку подействует, рядом если находиться. |
И даже нет пыли от солей в воде?
То, что у тебя ИК почти совсем нет, это плохо для ЛПАЗ.
У Захарыча усредненная температура стенки кирпичной печи составляет на взгляд где-то примерно 100*С.
Максимум в спектральной плотности излучения ИК при такой температуре находится около 7,8 мкм - как раз на границе пропускания ИКИ от Солнца 8 мкм.
Излучение в диапазоне примерно от 5 до 8 мкм очень хорошо поглощается парами воды в воздухе, подпитывая/поддерживая как костыли ЛПАЗ. Его примерно 30% по мощности.
А для излучения в диапазоне от 8 до 14 воздух прозрачен, поэтому такая часть спектра очень хорошо греет кожу человека, прямо как наше Солнышко любимое, понижая при этом кусачую шпаркость при увеличении знойности потоков ВВ от веников.
Что и требуется для ЛПАЗ. |
Есть такое мнение по этому поводу
1. «Граница пропускания ИК от Солнца 8 мкм» — вообще неверно. Солнечное излучение имеет максимум около 0,5 мкм, а основная его энергия заканчивается примерно к 3–4 мкм. Диапазон 8–14 мкм — это атмосферное окно для теплового излучения Земли и тёплых тел, а не солнечного излучения.
2. Приведённый график — пропускание через огромную толщу земной атмосферы, а не через 1–2 метра воздуха в бане. По нему нельзя заключать, что ИК от печи «очень хорошо поглощается паром» в парной. Тут нужна концентрация H2О; длина пути и нормальный расчёт поглощения.
3. 30 % мощности в диапазоне 5–8 мкм тоже не получается. Для тела около 100 °C там примерно 22 %. Около 30 % будет уже для диапазона примерно 5–9 мкм.
5. Фраза «8–14 мкм воздух прозрачен» слишком категоричная. Даже на картинке видно, что прозрачность там далеко не 100 % и спектр изрезан полосами поглощения.
6. вывод, что всё это якобы «поддерживает ЛПАЗ» и уменьшает кусачую шпаркость, из приведённого спектра вообще не следует.
что скажешь по этому поводу? |
1. Граница 8 мкм - это явно выраженная граница между зоной прозрачности и непрозрачности. Именно об это я написал.
Кроме того, я писал про ТЕПЛОВОЕ излучение Солнца.
Меня совсем не интересовала мощность излучения Солнца в ультрафиолете и видимом диапазоне.
И третье - Если тело прозрачно для какого-то участка спектра, так оно прозрачно в обе стороны.
2. Меня вовсе не интересует какая часть мощности излучения поглотится на длине характерной для размеров парных. Важно, что КАЖДАЯ молекула Н2О в воздухе непосредственно вступает в теплообмен со всеми поверхностями ОК парной, как и молекулы кожи человека.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 147
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 17:35
|
|
| Prison писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
По исследованиям Гвозденко о влиянии ИКИ разного спектра на организм человека, излучения в диапазоне 3 и 6 мкм имеет довольно низкий уровень повреждающего воздействия.
Может это объясняется тем, что именно в этих окнах атмосфера Земли не пропускает на Землю этот спектр излучений.
То есть человек, за всю свою эволюцию адаптировался к ИКИ, доходящим до Земли, а в окнах непрозрачности 3 и 6 мкм адаптации организма человека нет? |
по этому поводу есть такое мнение, что скажешь?
ам факт зависимости биологического действия ИК от спектра нормальный. Но объяснять её тем, что человек эволюционно “адаптировался” к тем длинам волн, которые пропускает атмосфера, оснований я не вижу. Более того, 3–5 мкм вообще относится к атмосферному окну, а из приведённых Гвозденко цифр наименее повреждающим получается 4,5 мкм, а не 3 или 6. Тут гораздо прозаичнее: разные длины волн по-разному поглощаются водой и компонентами кожи и поэтому по-разному распределяют энергию по глубине ткани. Эволюция здесь уже лишняя надстройка. |
Я с представителем ИИ спорить не собираюсь.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 18:18
|
|
Заменил графики, теперь они записаны каждую секунду, видны все колебания. Также поменял видео влажности с учетом уточнения количества воды в модели и обновил видео температуры
Также добавил еще три видео: температура, вектора скорости, влажность в плоскости, проходящей через центр печки
ссылку дублирую
https://disk.yandex.ru/d/qatmJjY813MdQQ
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 18:49
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
По исследованиям Гвозденко о влиянии ИКИ разного спектра на организм человека, излучения в диапазоне 3 и 6 мкм имеет довольно низкий уровень повреждающего воздействия.
Может это объясняется тем, что именно в этих окнах атмосфера Земли не пропускает на Землю этот спектр излучений.
То есть человек, за всю свою эволюцию адаптировался к ИКИ, доходящим до Земли, а в окнах непрозрачности 3 и 6 мкм адаптации организма человека нет? |
по этому поводу есть такое мнение, что скажешь?
ам факт зависимости биологического действия ИК от спектра нормальный. Но объяснять её тем, что человек эволюционно “адаптировался” к тем длинам волн, которые пропускает атмосфера, оснований я не вижу. Более того, 3–5 мкм вообще относится к атмосферному окну, а из приведённых Гвозденко цифр наименее повреждающим получается 4,5 мкм, а не 3 или 6. Тут гораздо прозаичнее: разные длины волн по-разному поглощаются водой и компонентами кожи и поэтому по-разному распределяют энергию по глубине ткани. Эволюция здесь уже лишняя надстройка. |
Я с представителем ИИ спорить не собираюсь. |
Тут не могу не согласиться, все тяжелее и тяжелее становится спорить. Но проще просеивать подобную информацию.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 14 Сентябрь 2026, 19:02
|
|
| Prison писал(а): |
Заменил графики, теперь они записаны каждую секунду, видны все колебания. Также поменял видео влажности с учетом уточнения количества воды в модели и обновил видео температуры
Также добавил еще три видео: температура, вектора скорости, влажность в плоскости, проходящей через центр печки
ссылку дублирую
https://disk.yandex.ru/d/qatmJjY813MdQQ |
Но стоит обратить внимание, что я ограничиваю верхние границы температуры и влажности, чтобы это было наглядно. То есть имеется в виду, если на шкале, на красном показана. росы, допустим, 54. Где-то в любом случае могут быть. значения. росы там 70. Это видно на графиках. Просто если не ограничивать это дело, то картинка будет менее наглядная, и вот эти изменения будут не ярко выражены.
При желании можно поискать полосатости.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6494
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 15:08
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
По исследованиям Гвозденко о влиянии ИКИ разного спектра на организм человека, излучения в диапазоне 3 и 6 мкм имеет довольно низкий уровень повреждающего воздействия.
Может это объясняется тем, что именно в этих окнах атмосфера Земли не пропускает на Землю этот спектр излучений.
То есть человек, за всю свою эволюцию адаптировался к ИКИ, доходящим до Земли, а в окнах непрозрачности 3 и 6 мкм адаптации организма человека нет? |
Кажется, здесь какое-то противоречие?[/b]
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6494
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 15:15
|
|
Спасибо. Интересно.
Если расчетная скорость испарения (кипения?) воды "на полу" в каменке небольшая, то действительно ТТР а каменке может быть низкой.
Но у Исупова в Алексеевских хлопок происходит в течении миллисекунд, а потом шипение пару секунд.
Короче, просьба прокомментировать расчетный процесс парообразования и смешения в каменке поподробнее.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 16:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Спасибо. Интересно.
Если расчетная скорость испарения (кипения?) воды "на полу" в каменке небольшая, то действительно ТТР а каменке может быть низкой.
Но у Исупова в Алексеевских хлопок происходит в течении миллисекунд, а потом шипение пару секунд.
Короче, просьба прокомментировать расчетный процесс парообразования и смешения в каменке поподробнее. |
Сначала моделировалось испарение воды, непосредственно со всего пола, то есть 50 мл по всему полу разливалось сразу тонким слоем, и далее уже моделировалось испарение. Но после и это отражено на последних графиках, задавалось скорость испарения, и с таким расходом подавался в каменку сразу пар 100 процентный, скорость 50 г в секунду поступало чистого пару в каменку.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 826
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 19:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Спасибо. Интересно.
Если расчетная скорость испарения (кипения?) воды "на полу" в каменке небольшая, то действительно ТТР а каменке может быть низкой.
Но у Исупова в Алексеевских хлопок происходит в течении миллисекунд, а потом шипение пару секунд.
Короче, просьба прокомментировать расчетный процесс парообразования и смешения в каменке поподробнее. |
Шипение как правило от той части воды, что на заряд не попала.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6494
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 21:52
|
|
| Prison писал(а): |
| Сначала моделировалось испарение воды, непосредственно со всего пола, то есть 50 мл по всему полу разливалось сразу тонким слоем, и далее уже моделировалось испарение. Но после и это отражено на последних графиках, задавалось скорость испарения, и с таким расходом подавался в каменку сразу пар 100 процентный, скорость 50 г в секунду поступало чистого пару в каменку. |
Значит, сам процесс кипения на полу не рассматривался?
Тогда интересно было бы разлить те же самые 50 мл, но задать скорости испарения 500 г/с, затем 50 г/с и 5 г/с. Получились бы разные ТТР из каменки. И посмотреть, как изменяются Т/ТТР в бане? (в части получения сухого пара в бане в соответствии с исходной постановки темы). Правда и скорости выброса, к сожалению изменились бы, но это вторично.
То есть, что даёт Ваша расчетная модель качественно при изменении условий поддачи. В том числе и по температуре в каменке. И в отношении получения пирога или облака. И т.д.
Андрею Захаровичу было бы тоже, наверно, полезно.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6494
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 21:58
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Шипение как правило от той части воды, что на заряд не попала. |
Да, помню, Вы ранее об этом говорили, но я этого не увидел и не услышал на видео.
Если шипит только на наружной стенке, то что же тогда пар-мастера ждут окончания шипения?
Да и что-то (красное в тепловизоре) продолжает литься из каменки после хлопка?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 22:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Сначала моделировалось испарение воды, непосредственно со всего пола, то есть 50 мл по всему полу разливалось сразу тонким слоем, и далее уже моделировалось испарение. Но после и это отражено на последних графиках, задавалось скорость испарения, и с таким расходом подавался в каменку сразу пар 100 процентный, скорость 50 г в секунду поступало чистого пару в каменку. |
Значит, сам процесс кипения на полу не рассматривался?
Тогда интересно было бы разлить те же самые 50 мл, но задать скорости испарения 500 г/с, затем 50 г/с и 5 г/с. Получились бы разные ТТР из каменки. И посмотреть, как изменяются Т/ТТР в бане? (в части получения сухого пара в бане в соответствии с исходной постановки темы). Правда и скорости выброса, к сожалению изменились бы, но это вторично.
То есть, что даёт Ваша расчетная модель качественно при изменении условий поддачи. В том числе и по температуре в каменке. И в отношении получения пирога или облака. И т.д.
Андрею Захаровичу было бы тоже, наверно, полезно. |
Кипение ранее использовал, как указал выше.
Как показывает практика 500 г/с не бывает скорости испарения, но задать можно и 500 г/с, при необходимости.
Я уже много провел исследований. Вот прикладываю графики для двух вариантов
каменка 600 и каменка 300, скорость испарния задавалась по-разному.
https://disk.yandex.ru/d/kZqhgje3lg_arA
Описание также по ссылке, чтобы тут не хламить.
Скорость потоков, тоже можно отследить, как показано было на видео, можно и графики выводить отдельные, на видео также видео, как идет распространение влажности, температуры.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 6494
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 23:39
|
|
| Prison писал(а): |
Как показывает практика 500 г/с не бывает скорости испарения |
?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1395
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Сентябрь 2026, 23:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Prison писал(а): |
Как показывает практика 500 г/с не бывает скорости испарения |
? |
Хотя, с красным зарядом, почему нет. Я тут задал эту скорость, пар стал бить в соседнюю стену.
думается, графики запишу с шагом 0,1 с, и завтра запилю видео с векторами скоростей, интересно выходит.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
