 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 29 Ноябрь 2010, 21:21
|
  |
СШ и прогар - это абсолютно разные вещи, как по исполнению, так и предназначению и решаемым целям и задачам.
Чтоб не ходить по кругу, решаем по задачам выделенных в обращение С.Серегиным.
| Цитата: |
Задачи поставленные С.Серегиным:
- поставить точку в спорах
- определиться с основным направлением дальнейшего развития отопительных теплоемких печей
- провести независимые испытания совместными силами печного сообщества
- Печь, подвергаемая совместным испытаниям, должна по возможности наиболее полно реализовывать принцип СДГ в трактовке уважаемого Игоря Викторовича
- Провести испытания необходимо "по Гамбургскому счету",
- обеспечив чистоту полученных результатов и с привлечением всех заинтересованных лиц и независимых экспертов
- Условия проведения испытаний и их методику можно обсудить на форумах
- исходные документы будут рассмотрены и утверждены независимой комиссией
Эти совместные испытания дадут серьезный толчок к дальнейшему развитию печного дела в России и, наконец, прекратят то противостояние, которое мы сейчас наблюдаем. |
|
_________________
************************************ |
|
      |
|
stas
Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 916
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Ноябрь 2010, 22:42
|
|
Судя по высказываниям нескольких активных оппонентов теории СДГ, они не знают самой этой теории и как устроены и работают печи СДГ, эти оппоненты видимо не построили сами ни одной печи СДГ и не имеют опыта эксплуатации такой печи. Таким образом, дискуссия строится не вокруг самой тории СДГ и построенных в соответствии с ней печей, а вокруг личных субъективных представлений вышеупомянутых оппонентов об этом. Хочу особо подчеркнуть этот момент: получается так, что здесь в этой теме обсуждаются личные субъективные теории оппонентов, ничего общего с теорией СДГ не имеющие. А читатель вводится тем самым в заблуждение, ему навязываются неправильные представления. У оппонентов нет целостного понимания теории СДГ и конструкций печей Кузнецова. Их подход заведомо деструктивен, так как они хотят прежде всего опровергать, а не выявлять положительные стороны печей и развивать их.
Наличие или отсутствие одного из элементов в конструкции печи (например, сухого шва) не делает печь печью СДГ или другой. Все элементы конструкции работают в комплексе. Тестироваться должна вся печь целиком.
Обязательным условием является то, чтобы печь была правильно и качественно исполнена, правильно высушена, и правильно эксплуатировалась.
Есть еще и несколько других условий, соблюдение которых необходимо, чтобы печь была качественной и являлась печью системы СДГ (Кузнецова).
Практически все люди, изучившие статьи И.В. Кузнецова и самостоятельно первый раз (и даже второй, и третий раз) построившие печь системы Кузнецова, допускают ошибки и их печи из-за этого могут работать не так совершенно, как должны работать. Они обращаются на этот сайт за разъяснениями, им помогают исправить ошибки, и они сами видят разницу в работе правильно и неправильно исполненной печи СДГ. Это один из конструктивных подходов для понимания системы СДГ.
Большинство методик тестирования печей не подходит для тестирования печей СДГ, поэтому использование этих методик при тестировании печи СДГ дает неверные результаты и показатели работы печи. Не имея целостного представления о работе печи СДГ, ее оппоненты не смогут (да наверное и не захотят) правильно подобрать методику для тестирования, что мы уже наблюдаем.
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 30 Ноябрь 2010, 00:36
|
|
| stas писал(а): |
| Большинство методик тестирования печей не подходит для тестирования печей СДГ. |
Какие именно неподходят и почему?
И вообще сколько их есть? Какие подходят и почему?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Александр Шалагин
Зарегистрирован: Пт 2 Январь 2009, 18:00
Сообщения: 1325
Регион: Киров
|
| Добавлено:
Вт 30 Ноябрь 2010, 04:03
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
В чем тогда преимущества т.н. "Принципа НОВОГО сжигания" и пр. И где же прибавка КПД за счет отделения БАЛЛАСТНЫХ ГАЗОВ?
Хотя я думаю, что КПД чуть снизится с откр. СШ, но пока не об этом.
Конечно, для потребителя важно для всей печи. Для него печь - черный ящик. Он и знать не знает про ярусы. |
Мне кажется стоит отметить, как наличие (отсутствие) СШ влияет на выдувание печи при не вовремя закрытой задвижке.
Сколько людей "по угорало" закрыв задвижку раньше времени, пытаясь с экономить тепло. Хотя речь не об этом, а в изменение в СНиП об обязательном отверстии в задвижке...какую печь сильнее выдует 
Для потребителей важно, чтобы печь дольше сохраняла тепло...т.е. отдавала 
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Декабрь 2010, 16:38
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Что говорить, если определяем кпд печи только "по выхлопу" |
Евгений, а ГОСТ 3000 тоже судит о КПД только по выхлопу (мы же уже с этим разбирались). Температуры поверхностей замеряются только чтобы раскидать полученную величину теплоотдачи по сторонам печи. И баланс тепла в прямом смысле ГОСТ на считает.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6613
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 1 Декабрь 2010, 19:26
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Виктор, надо заявить о чем просит А.Бацулин, тогда точно протестируют.
Хотя, вполне возможно, что дело дальше "протокола о намерениях" не дойдет, т.с. "засветились" с предложением, чтоб потом сказать что обстоятельства не от нас зависящие. Скажу со своей стороны -есть печи для тестирования, подготовлены. Ни от кого не закрыты. Тестируем, проверяем, считаем.
О чем говорить, если не обсуждается ни единая методика по испытаниям ни частная на тесты. Я предлагал за основу ГОСТ3000 с дополнениями и изменениями, по которой и тестирую печь. Пока не придем хотя бы в этом к согласию, так и будем "спорить" и смотреть в разные топки.
Что говорить, если определяем кпд печи только "по выхлопу", а вот как передадим выделенную энергию, не понимаем. Кузнецов говорит о КПД в колпаке, все воспринимают по печи. Смута по теории в первую очередь. |
Да действительно смута-информацию каждый воспринимает по своему.
А главный показатель повышение к.п.д. выделившейся энергии то есть то количество теплоты что воспринимается внутренними полостями печей-вот это и необходимо измерять на разных конвективных системах.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Минчанин
Зарегистрирован: Вс 27 Декабрь 2009, 00:40
Сообщения: 24
Регион: Минск
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 02:58
|
|
Я нисколько не сомневаюсь в открытости исследований партнерства,только давайте эти исследования проведут другие люди,у которых интереса нет определенного в продвижении ваших печей.
"На ваш взгляд",это самая правильная формулировка,потому как моя практика строительства этих печей определила недостатки определенные,впрочем они устранимы,только тогда это будут другие печи- колпаковые с рассечками.
Точно также мною построено большинство моделей печей Кузнецова. И сделаны выводы определенные. Как результат, я их строить перестал.
Никто никого не ругает, а нужно согласиться на исследования у Серегина и получить результат.
А вот это, меня улыбают такие слова. "Но печь СДГ полностью правильно сделать достаточно трудно, особенно печь СДГ последних моделей. Обученных по печам СДГ печников тоже немного, и, как я понимаю, Вы тоже не из их числа. "
Илья.
|
|
|
|
|
Александр Селиванов
Зарегистрирован: Чт 12 Февраль 2009, 19:12
Сообщения: 183
Регион: Иркутск
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 06:57
|
|
Идея о тестировании хорошая. Осталось придти к единой методике и начать работать. Перепалка, что лучше, что хуже ни к чему хорошему не приведет. Предлагаю рассуждать разумно, не поддаваясь на эмоции.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 08:19
|
|
Четыре страницы, воз и ныне там.
| Минчанин писал(а): |
Я нисколько не сомневаюсь в открытости исследований партнерства,только давайте эти исследования проведут другие люди,у которых интереса нет определенного в продвижении ваших печей.
Илья. |
К этому приглашаю уже третий год. Есть печи, есть приборы, есть методика, есть где 2-3 исследователям ночевать. Только испытывай... Зачем что то еще строить, отвлекать силы и средства, где то у кого то, когда есть для исследований три печи, котел и две банные. Построены "прилюдно" на семинарах под руководством И.Кузнецова. Испытывай! Нехочу ...
И второе, без интереса ничего не делается, и С.Серегин обозначил "свой интерес" в своем обращение.
Третье, пока я даже не вижу понимания, что хочет исследовать уважаемая комисссия. О заблуждениях в исследованиях, предложенных Бацулиным уже сказал, их подтвердил и Кириллов.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 10:16
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| О заблуждениях в исследованиях, предложенных Бацулиным уже сказал, их подтвердил и Кириллов. |
Это вы о чем?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 11:31
|
|
Я все о том же:
| Цитата: |
Задачи поставленные С.Серегиным:
- поставить точку в спорах
- определиться с основным направлением дальнейшего развития отопительных теплоемких печей
- провести независимые испытания совместными силами печного сообщества
- Печь, подвергаемая совместным испытаниям, должна по возможности наиболее полно реализовывать принцип СДГ в трактовке уважаемого Игоря Викторовича
- Провести испытания необходимо "по Гамбургскому счету",
- обеспечив чистоту полученных результатов и с привлечением всех заинтересованных лиц и независимых экспертов
- Условия проведения испытаний и их методику можно обсудить на форумах
- исходные документы будут рассмотрены и утверждены независимой комиссией
- этими испытаниями выяснить в какой мере, соответствует действительности система СДГ
- использовании идеологии СДГ как основополагающей в печестроении
Эти совместные испытания дадут серьезный толчок к дальнейшему развитию печного дела в России и, наконец, прекратят то противостояние, которое мы сейчас наблюдаем. |
| С.Кириллов писал(а): |
| Влияет наличие сухого шва, который (как утверждают) превращает схему противотока в колпаковую со свободным движением газов. Давайте сначала внесем ясность в этот момент. |
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 14:41
|
|
Евгений, так мы с Кириловым солидарны - берем печь (ПК, с СШ) выводим на тепловой режим. Это значит, что все тепло, поглощенное печью будет передано помещению, т.е. измерения по потерям ДГ дадут КПД печи (как по гост). Измеряем КПД.
Потом закрываем СШ (расширяем хайло в верхней части первого яруса печи, если необходимо). Печь превращается из ПК в обычную печь но, что очень важно, с такой-же тепловоспринимающей поверхностью. и делаем те же измерения в тех же режимах топки.
Сравнением результатов измерений можно понять влияние "отделения балластных газов" и, соответственно, правоту идеи о Новом Способе Сжигания.
Можно и КПД по первому ярусу измерить - дополнительная термопара и все , и распределение тепла между ярусами.
stas, Ваш неофитский задор никого не оставит равнодушным. Вы недавно в Партнерстве?
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 15:24
|
|
По моему по температуре дыма смысла тестировать печь как например в кузнецах нет, т.к. на выходе всёравно все температуры смешиваются и усредняются.
По моему нужно мерить температуру стенок в многих точках и во времени. Удобно сделать наблюдение за динамикой температуры стенок тепловизором, например с четырёх сторон (со штатива по разметке на полу) через равные промежутки времени для каждой конфигурации печи, т.е по графику.
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 16:10
|
|
| Шура писал(а): |
на выходе всёравно все температуры смешиваются и усредняются.
|
А.Бацулин, Вам уже не только я говорю, что надо измерять и как.
Вы действительно не понимаете, что испытывать? Что ищем и для чего?
Прочитайте хотя бы еще раз презентацию от Кузнецова, чтоб освежить, что говрит Кузнецов и что собираетесь делать Вы.
Шура, а вот на котле, расположенном в колпаке, "по воде" есть смысл такое тестирование, как предлагает Бацулин?
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 16:36
|
|
Котёл, (т.е чисто котёл, можно утеплённый), по моему, можно тестировать по воде, правильно, тогда не понадобится тепловизор.
Т.е. выводим на режим, замеряем показатели воды,точнее делаем цикл от топки до топки или дольше, потом закрываем СШ и ещё раз делаем такой же цикл по воде? Это имеется в виду?
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 17:54
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| А.Бацулин, Вам уже не только я говорю, что надо измерять и как. |
Евгений, если там "все смешивается" - то Вы можете выкинуть все свои результаты по ГА., А так же переработанную методику на основе ГОСТ3000.
Что мы ищем я уже писал.
Измерить КПД по температурам стенок - задача на порядок более сложная, чем по входу и по выходу его померить. ГОСТ меряет температуры стенок только для того, чтобы раскидать теплоотдачу (полученную по выходу) по стенкам печи. И почемо-ту не расчитывает теплоотдачу напрямую из температур стенок.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 18:19
|
|
Александр, предположим что две печи имеют измеренный по входу и выходу одинаковый КПД, Вы допускаете что КПД, мзмеренный по температуре суточной отдачи, может быть выше у одной из них?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 20:01
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
Вы можете выкинуть все свои результаты по ГА., А так же переработанную методику на основе ГОСТ3000.
|
результаты получены для конкретной печи при проведение базовых испытаний, независимо от конвективной системы
сейчас же цели испытаний другие, сл. и методика д.б. частная на основе базовой (по ГОСТ)
| Александр Бацулин писал(а): |
ГОСТ меряет температуры стенок только для того, чтобы раскидать теплоотдачу (полученную по выходу) по стенкам печи. И почемо-ту не расчитывает теплоотдачу напрямую из температур стенок. |
см. гл.IX методике
расчет теплоотдачи по стенкам на основе замеров
так же приложение 10
пп.26, 27, 28 - расчетные
| Шура писал(а): |
"Такое предложение:" (с. "Киндза-даза")
Можно провести испытания ... |
Шура, все можно. Уже два года, как стоят печи для испытаний.
Я вам скажу больше,- ни одного звонка, ни одной просьбы, ни одного предложения.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 22:01
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| базовых испытаний, независимо от конвективной системы |
Евгений, вы же согласились со следующим утверждением (указав мне на ошибки)
| Цитата: |
| по температуре дыма смысла тестировать печь как например в кузнецах нет, т.к. на выходе всё равно все температуры смешиваются и усредняются. |
И вдруг опять - "независимо от конвективной системы".
Евгений, Вы ответьте прямо - можно ли применять методику на основе ГОСТ 3000 для тестирования Ваших печей?
Ведь если "лишний воздух" идет не через топку а байпас в трубу - то нельзя (а можно только для печей где нет ни сш ни прогаров). А если можно - то он идет через топку, а не байпасом.
-----------------------------------------------------------
Проводить испытания на кирпичном котле только по воде недостаточно - надо еще определять кпд аппарата в целом, тк он еще стенками отдает. Думаю, что при открытом СШ отдача по воде увеличится (как увеличился нагрев нижней части печи у вас на даче), а полный кпд упадет. Произойдет это потому, что в СШ засасывается все подряд, в т.ч. горячий газ. Это мое предположение (делайте ваши ставки ). И вообще, котел более сложный объект для исследований чем печь.
------------------------------------------------------------
| Цитата: |
| пп.26, 27, 28 - расчетные |
Пункты-то расчетные, только КПД определяют не из них, а как разность тепла дров и потерь. А потом уже используя КПД определяют Qчас (п.87 гл 9) и далее из Qчас вычисляют Альфа (коэфф т-отдачи) п. 88. Способ называется нормировка. Общую теплоотдачу определили через КПД, и раскидали по стенкам, соответственно их температур. Мы это уже обсуждали.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Декабрь 2010, 22:41
|
|
Расчет именно выполняется по методике, вы же приводите пересчет из ГОСТ, который был отвергнут именно из за того, что расчеты были "круговые". После расчета Qвоспр. и Qтд. можно уже сравнить: что восприняла печь в расчете по КПД и что отдала реально по температуре стенок.
| Цитата: |
Евгений, Вы ответьте прямо - можно ли применять методику на основе ГОСТ 3000 для тестирования Ваших печей?
|
Можно, как общую для испытания теплоемкой печи.
Методика разработана для испытания теплоемких печей независимо от конвективной системы, при использование в качестве отопления.
"I. НАЗНАЧЕНИЕ МЕТОДИКИ
1. Настоящий методика* устанавливает основные требования при прове-
дение теплотехнических испытаний отопительных теплоемких печей.
2. Методика носит рекомендательный характер и может применяться для
проведения испытаний на местах установки печей, а так же в полулабораторных
условиях.
3. Испытания печей разделяются на стадии:
а) подготовительные работы к испытанию
б) проведение самого испытания
в) обработка полученных при проведение испытаний материалов и со-
ставление отчета.
4. Методика устанавливает единообразный способ проведения испыта-
ний, что дает возможность сравнивать печи различных конструкций.
5. Данная методика является основной для частных при проведения ис-
пытаний, с целью выяснения зависимостей параметров от конструктивных осо-
бенностей печи, а так же при проведение пуско-наладочных работ."
В предложенном же плане испытаний стоят другие задачи:
| Цитата: |
- этими испытаниями выяснить в какой мере, соответствует действительности система СДГ
- использовании идеологии СДГ как основополагающей в печестроении
- наличие сухого шва, который (как утверждают) превращает схему противотока в колпаковую со свободным движением газов
|
тем более
| И.Кузнецов писал(а): |
- При пропускании газового потока через колпак повышается КПД использования выделившегося тепла, так как уменьшается влияние балластных газов на теплообмен.
- КПД использования выделившегося тепла, полученного в результате сжигания любого топлива в топке любого типа при использовании воздуха в качестве окислителя, имеет наибольшее значение в конвективной системе, выполненной в виде колпака.
- можно подавать в топку большее количество воздуха, так как это меньше влияет на изменение температуры в топке и колпаке.
- В системе СДГ частицы газов двигаются через колпак (конвективную систему) не только за счет тяги трубы, но и вверх в колпак за счет архимедовой силы газов, а так же на них воздействуют теплообменные процессы, происходящие в колпаке, которые охлаждают частицы и изменяют траекторию их движения. Это сейчас не учитывается при расчете движения газового потока. Водяные пары топлива, как наиболее холодные не могут подняться вверх и двигаются над топливом, взаимодействуя с раскаленным углеродом топлива.
|
|
_________________
************************************ |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
