Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Банные каменки легкого пара

Банные каменки легкого пара
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 62, 63, 64 ... 105, 106, 107 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Банные печи каменки

#1241: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 13:05
—

Андрей Захарович писал(а):

в ваши впечатляющие фотки хорошо бы добавить контроль - фото чистой кожи.

Да. Хорошо хорошо бы. Надо попросить Евгения Исупова.
Исупов мелочиться не станет. Вызовет из Гарварда студента с электронным микроскопом.
*Кстати, я думаю, в Москве нашлись бы желающие щедро заплатить за такое фото.
И в Сандунах. И в своей личной бане тоже.

#1242: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 13:17
—

Евгений Исупов писал(а):

Вопросы по графику на первой иллюстрации.
1. Я правильно понял, что при горении дров выделяется метан (СН4), который собственно и горит?
2. Что тогда горит в пламени свечи? Там тлящийся фетиль нагревает парафин или стеорин или воск.

Нет. Метановое пламя я привел для примера.
В пламени свечи горят пары парафина.
Метан точно СН4, парафин примерно СН2, стерин примерно СН2СООН.
А при горении дров горят пиролизные газы примерно С(Н2О).

#1243: Автор: Андрей Захарович, Регион: USA

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 13:20
—

Александр shcundrik писал(а):

А на счет нагрева. Ну то, есть, что нагревается и чем, тут такой вопросик... В основном это конвекция, особенно веничком. Излучение конечно тоже, но тоже в основном греется само тело человека и предметы в помещении. Воздух с водяными парами излучением нагревается слабо, крайне незначительно из-за того, что мало молекул газов и водяного пара в объеме, чтобы эффективно передать им тепло, в основном волна попадает мимо молекул... А вот плотное тело, там да... Но это чисто умозрительно с точки зрения банальной физики.

Тут без ЮМ не разобраться! А его редко удается на спич раскрутить!) А между тем, хотелось бы понять разницу в теплопередачах между ЛП и ВП. Как мне представляется, ВП это фазовый переход в чистом виде, а ЛП это конвекция плюс фазовый переход. Как мы установили, концентрация молекул воды у ВП и ЛП не отличатся (ТТР одинаковая). Разная Т. Т снижает уровень фазового перехода. Как это на практике выглядит? Мячики? Юрий Михайлович ау!!

#1244: Автор: Александр shcundrik,

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 15:48
—

Андрей Захарович писал(а):

Александр shcundrik писал(а):

Да, вот интересно.
Мне видится только зависимость между температурой и влажностью. Если убрать все излучения, то бишь если излучения в обоих случаях одинаковы.
А да, ну и самим, так сказать, пациентом, которому. та или иная зависимость между влажностью и температурой, доставляет удовольствие. Турецкие бани или финские или русские. А возможно, что каждая хороша, в свое время, под настроение и компанию )))
Был студентом доводилось раз в неделю ходить в спорт зал, волейбол, качалка, сауна, чай. В этом порядке. Прекрасно было.
Жил на квартире, студентом же, в частном доме с банькой - два раза в неделю мылись и парились. Чудесно.
Пару раз попадал в турецкую баню, с этими теплыми мраморными лежаками. Тоже хорошо.

#1245: Автор: Андрей Захарович, Регион: USA

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 19:03
—

Александр shcundrik писал(а):

Да, вот интересно.
Мне видится только зависимость между температурой и влажностью.

С влажностью все очень не просто. Если ТТР 50, то это 83 грамма воды на куб. Если Т ВВ 60, а тело 45-50, то конденсация (фазовый переход) будет обильной, а пар будет ощущаться, как шпаркий. А если Т ВВ 80 то уровень конденсации резко снижается, хотя тело те же 45-50. Предположим, что у нас в первом случае уровень конденсации 70%, а во втором 20%. Тут интересно, какую роль в нагреве тела играют оставшиеся 80% и как они работают..

#1246: Автор: Александр shcundrik,

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 20:36
—

Андрей Захарович писал(а):

Александр shcundrik писал(а):

Да, вот интересно.
Мне видится только зависимость между температурой и влажностью.

Этиипроцессы как я понимаю не статичны, а весьма динамичны. То есть температура 50 градусов, влажность невысокая - проветрили. Потом на камни водичку и враз все изменилось, а через несколько минут опять )))
И конденсация в начале высокая, пока не прогрелся, а потом падает. При чем падает, как из-за нагрева тела, так и от снижения влажности воздуха (и изменения температуры, иди нагрева иди охлаждения, в зависимости что происходит).
То есть понравилось кому то в какой то конкретной бане делать те или иные действия, в определенном порядке - значит это самый для него оптимальный режим в этой бане. В принципе не очень научно, для повторения эксперимента в другом месте, нужно очень точно скопировать условия. А вариантов ведь немало )))

#1247: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 20:55
—

Андрей Захарович писал(а):

Т снижает уровень фазового перехода. Как это на практике выглядит?

Лично у меня консенсус с Масловым и Петровым (если я их правильно понял).
Повышение Т повышает Ткожи и конденсация снижается (или даже пропадает).
Так, если при Т50/ТТР50 кожа не может нагреться выше Ткожи50, то при Т100/ТТР50 влажная кожа может нагреться до 56, а сухая до 100. И конденсации не будет. Это иллюстрирует зависимость температуры по влажному термометру Твлаж от Т (см. вложение).
За изучение нагрева кожи в потоке взялся Исупов. Будем ждать новостей.
=
Но есть нюанс., который меня беспокоит.
Ведь Т100/ТТР50 все равно жарче, чем Т50/ТТР50. Но мягче, наверно, во всяком случае, при появлении обдува. Если даже в парилке воздух неподвижный (нет конвекции и нет веников), то все равно сохраняется поток воздуха в носоглотке. Так или иначе, конвекция и конденсация по разному должна ощущаться.
Но Вы упорно уклоняетесь от серьезных отношений в части ощущений. Потому и поэтому я терпеливо надеюсь на изменения Вашей позиции. Хотя меня за это постоянно ругают и обвиняют в наивности.

.jpg

Описание:

Размер файла:

773.79 КБ

Просмотров:

24 раз(а)

#1248: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 28 Май 2023, 21:11
—

Андрей Захарович писал(а):

Мячики? Юрий Михайлович ау!!

Ваши мячики касались специфики механизма прямого взаимодействия пара с кожей.
То есть, что-то (скорость мячиков) ускоряло "конденсацию" молекул воды, а что-то замедляло.
Хоть Вы и изменили терминологию, но все равно у Вас остались понятия типа "уровня конденсации".
То есть, что-то климатическое влияет на процесс (и скорость) конденсации пара на кожу.

Таких понятий в физике я не знаю.
Вернее, знаю только для разреженного воздуха с давлением ниже 1 мм рт.ст. (вакуум).
Я руководствуюсь диффузионной моделью (для высокого давления газа - атмосферного 1 атм).
Считаю, что непосредственно на коже имеется равновесие воды и пара.
То есть, Т и ТТР в воздухе вблизи кожи равны Ткожи. Вне зависимости от климата.
Вокруг кожи имеется погранслой 5 мм (оболочка-рубашка) перехода от кожи к бане.
Разница Ткожи и Тбани создают поток тепла через погранслой.
А разница ТТРкожи и ТТР бани создают диффузионный поток паров воды через погранслой к коже (который там и конденсируется по мере появления избытка паров).
Как происходит сама конденсация мне не важно. Такова "школьная" теория конденсации.

#1249: Автор: Андрей Захарович, Регион: USA

Добавлено: Пн 29 Май 2023, 03:58
—

Юрий Хошев писал(а):

При всем моем уважении к Петрову и Маслову, их мировоззрение мне понятно и действительно Т кожи влияет на норму конденсации, но это дополнительная причина, а не главная, так как именно в ощущениях ЛП и ВП отличаются на раз. ВП плотный, шпаркий, вызывающий одышку и сердцебиение. ЛП как бы разреженный, дышать в нем легко, без работы вениками ощущается как легкий.

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Мячики? Юрий Михайлович ау!!

Извините, но как это вы не знаете, если в предыдущем посте вы рассуждаете о снижении конденсации? А бОльшая или меньшая конденсация это и есть ее уровень! Давайте мысленно представим такой опыт. Берем бюксы с притертыми крышками. Крышки снимаем, бюксы нагреваем до 40 и заносим на минуту одну партию во ВВ 50 и ТТР50, а другую партию во ВВ 100 и ТТР50. Бюксы закрываем и взвешиваем. Как вы думаете, какой будет результат? По моим представлениям в первом варианте вес увеличится условно говоря на на 0,01 гр., а во втором на 0,005, опять же условно говоря. Просто энергия молекул воды во втором варианте препятствует обильной конденсации.

#1250: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 29 Май 2023, 08:08
—

Андрей Захарович писал(а):

в ощущениях ЛП и ВП отличаются на раз. ВП плотный, шпаркий, вызывающий одышку и сердцебиение. ЛП как бы разреженный, дышать в нем легко, без работы вениками ощущается как легкий.

Я очень рад, что в области Ваших ощущений есть прогресс.
Сначала Вы говорили, сходи, мол, туда и сюда, сравни сам.
Потом сказали, что на утро можно определиться.
Затем пояснили, что по "огню" следует ориентироваться.
Сейчас уже что-то о дыхании промелькнуло...
Будем надеяться, что в дальнейшем эпитеты заменятся на определения.

Андрей Захарович писал(а):

бОльшая или меньшая конденсация это и есть ее уровень!... энергия молекул воды во втором варианте препятствует обильной конденсации.

Чтобы сконденсировалось, надо иметь то, что может сконденсироваться.
Так вот диффузия паров ("просачивание через толпу") оказывается более медленным процессом, чем ожижение паров на коже.
=
Есть диффузионный и кинетический механизмы конденсации (реакции).
При атмосферном давлении (тесная толпа молекул) работает диффузионный механизм, когда тормозит подача молекул воды к коже.
А Вы придерживаетесь кинетического механизма, когда идет громадный поток молекул воды на кожу, а скорость (норма, уровень, интенсивность) ожижения мала и все тормозит.
Ровно такую же позицию занял Кольчугин, обсуждая процесс горения.
Тут уж ничего не поделаешь. Вы оба упертые. Это на всю жизнь. :D

#1251: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 29 Май 2023, 08:13
—

Андрей Захарович писал(а):

Просто энергия молекул воды во втором варианте препятствует обильной конденсации.

Это для меня сложновато. Недоговариваете.
Звучит типа "бабушку убило током потому, что дали свет".
Хотя суть мысли, наверно, такая же, как с "быстрыми мячиками".

#1252: Автор: Андрей Захарович, Регион: USA

Добавлено: Пн 29 Май 2023, 17:11
—

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Просто энергия молекул воды во втором варианте препятствует обильной конденсации.

Бог с ними, с мячиками, с диффузиями и кинетикой.. Вы лучше ответьте на простой вопрос - вес бюксов будет одинаковый или разный?

#1253: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 29 Май 2023, 20:59
—

Андрей Захарович писал(а):

вес бюксов будет одинаковый или разный?

В вашей теме про легкий пар я уже рисовал в динамике...
Бюкс при Т50 будет тяжелее. Потому, что мокрый (и разогретый конденсатом).
Но бюкс при Т100 будет горячее. Даже сухой...
*Что Вас интересует? Конденсат на коже? Или температура кожи?

#1254: Автор: Андрей Захарович, Регион: USA

Добавлено: Вт 30 Май 2023, 00:09
—

Юрий Хошев писал(а):

Меня интересует конденсат при при одинаковой Т реципиента, одинаковой ТТР ВВ, но разной в вариантах Т ВВ. Можем же мы занести бюксы на 3 или 5 сек. За это время они точно своей Т=40 не изменят. Наверное и в этом случае бюкс при Т=50 будет тяжелее. Почему?

#1255: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 30 Май 2023, 10:29
—

Андрей Захарович писал(а):

Можем же мы занести бюксы на 3 или 5 сек. За это время они точно своей Т=40 не изменят. Наверное и в этом случае бюкс при Т=50 будет тяжелее. Почему?

Вы имеете в виду массивные бюксы, не разогревающиеся?
Тогда, я думаю, тяжелее будет бюкс в Т100/Т50, поскольку коэффициент диффузии растет с температурой как Т в степени 5/2.
Но меня интересуют именно разогревающиеся бюксы (сначала увлажняющиеся, но по мере нагрева осушивающиеся), которые бы имитировали мое видение легкого пара.
=
Ваши вопросы лучше задавать пароперегревателям и скоропарщикам.
Их сейчас тьма, поскольку все производители "железа" перешли на пароперегрев.
У них и интерес, и прибыль, и деньги. А я нищий пенсионер-обыватель.
Я просто поясняю себе, когда мыться на воздухе холодно, когда нормально, а когда жарко.

#1256: Автор: Андрей Захарович, Регион: USA

Добавлено: Вт 30 Май 2023, 14:25
—

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Когда мы заходим в парилку, то до начала парения наше тело это холодный бюкс. Тем не менее, по любимым вами ощущениям, совершенно очевидно, что конденсация значительно ниже в ЛП, чем в ВП. Коэффициент диффузии (я правильно понимаю, что это скорость проникновения молекул воды сквозь молекулы воздуха?) у ЛП разумеется выше (поэтому наверное и растет при росте Т поглотительная способность воздухом паров воды), но выше и кинетическая энергия молекул воды. Короче, при Т100 и ТТР 50 поглотительная способность ВВ выше, преобладает над пардон избавительной) (путем конденсации) и поэтому холодный бюкс будет легче.

#1257: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 30 Май 2023, 15:23
—

Андрей Захарович писал(а):

Короче, при Т100 и ТТР 50 поглотительная способность ВВ выше, преобладает над пардон избавительной) (путем конденсации) и поэтому холодный бюкс будет легче.

Спасибо. Очень интересно.
Как это проявляется в Сандунах?

#1258: Автор: Андрей Захарович, Регион: USA

Добавлено: Вт 30 Май 2023, 22:51
—

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

Спасибо. Очень интересно.
Как это проявляется в Сандунах?

Сандуны я регулярно посещал пока был студентом, то есть с 61 по 65 гг. Больше туда не ходил. Правда, где-то в середине девяностых заглянул, наверное, в последний раз. Печь конечно была уже не чета советской - все пылало и горело, как до революции. Денег тогда потратил много, но парильщик явно сачковал, мойщик был еще туда-сюда. В общем, удовольствия не получил. В баню надо ходить с проверенной компанией. А что касается пара, то сухой пар, он и в Сандунах сухой.

#1259: Автор: Александр shcundrik,

Добавлено: Ср 31 Май 2023, 11:21
—

Юрий Хошев писал(а):

Андрей Захарович писал(а):

вес бюксов будет одинаковый или разный?

О, к стати, Вы навели меня на интересные мысли и воспоминания...
Мне лет 16..18 было, в кузне молотобойцем летом подрабатывал. Это в 93..96 годах. Каждое лето в течении этого времени. Хотя это и не важно. Так вот о чем это я?. Жарко на улице, около 40 в тени. А в кузне конечно жарче, но правда я не знаю сколько. Выходишь перед обедом из кузни. Смотришь в тени сидят "ребята" (слесаря там, токаря, фрезеровщики) и изнывают от жары. А ты выходишь и кайфуешь! Испытываешь ощущения прохлады. Ты горячий, мокрый. Тебя обдувает ветерок и тебе хорошо. А ребятам жарко. Вот нечто подобное ощущаешь при принятии термальных процедур. Я не знаю цифр, но мне очень интересно. Подскажите пожалуйста температурно-влажностные показатели легкого пара, ну и по сравнению с ним "тяжелого". Если конечно такие показатели есть. Мне кажется, что вопрос с наличием влаги на коже. То есть вот процесс когда она образуется, эта влага. Если зайдешь в сауну, где жарко и сухо, то будешь покрываться потом, и он будет испаряться (включится система охлаждения организма). А если зайдешь в парилку где есть там градусов около 50...60 и влажно, тона теле будет образовываться конденсат. Сидишь потихонечку греешься. А потом нужно, чтобы ты высох. Например поддать парку... Там камни горячие и температура резко поднимется. А влажность воздуха сильно не вырастет. И горячий воздух начнет вначале иссушать конденсат с кожи. А потом человек начнет потеть - охлаждаться. Я предполагаю, когда эти процессы происходят сменяя друг друга - человек получает удовольствие от процедур. А если этого не происходит, например слишком влажно, или слишком сухо и жарко, тогда удовольствия нет. Тут необходимо сделать оговорку. Если взять финскую сауну, где просто горячо и сухо, то просто заходя, греясь и выходя из нее и охлаждаясь вполне себе нормальная процедура получается. То есть от сауны, люди, в общем то ничего и не ждут особо другого. Не знаю особо ничего про турецкие бани, но мне предполагается, что там просто должно быть тепло и влажно. А вот в русской бане нужны резкие переходы практически от турецкой к финской... Сама температура в бане нужна невысокая - кругом не сильно горячий кирпич и деревяшки, а каменка должна быть сильно нагрета, что резко поднять температуру без избыточной влажности. И окно, вентиляция, чтоб проветривать убирать лишнюю температуру, влажность и освежать воздух...

#1260: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 31 Май 2023, 11:51
—

Андрей Захарович писал(а):

что касается пара, то сухой пар, он и в Сандунах сухой.

Понятно. Хотя не совсем ясно, при чем тут бюксы.
=
Ладно. Я знаю, что Вы симпатизант сухого пара. И даже инфлюенсер!
Так вот Колчин беспокоится, учили ли банщиков делать сухой пар в Сандунах?
Есть ли у банщиков Диплом? Есть ли у них утвержденный технологический Регламент?
Может, они полградуса недодают. И наживаются на нас.
Как думаете?

Форум "Печных Дел Мастера" -> Банные печи каменки

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 62, 63, 64 ... 105, 106, 107 След. :| |: Страница 63 из 107