Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы

Печь древних Ариев
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1: Печь древних Ариев Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Вт 4 Март 2008, 15:47
—
Не знаю, известна ли на сайте такая информация, опубликованная в одной из книг серии «Звенящие кедры России» 8–2 «Новая цивилизация» Владимиром Мегре. Приведённая информация крайне скупа на детали, впрочем, как и почти всё в этих книгах, видимо в расчёте на стимулирование умственной работы читателей:
«Древние арии были обеспечены канализацией. Мало того, в каждом жилище был колодец, печь и небольшое куполообразное хранилище. Зачем? Всё гениальное просто. Все мы знаем, что из колодца, если в него заглянуть, всегда тянет прохладным воздухом. Так вот, в арийской печке этот прохладный воздух, проходя по земляной трубе, создавал тягу такой силы, что она позволяла плавить бронзу без использования мехов! Такая печь была в каждом жилище, и древним кузнецам оставалось только оттачивать своё мастерство, соревнуясь в этом искусстве! Другая земляная труба, ведущая в хранилище, обеспечивала в нём пониженную температуру». (Обряды Любви, гл. Аркаим – Академия волхвов, стр. 46).

Хотя практическое изготовление арийской печи и сложнее любой обычной печи, но результатом её работы будет решение фактически всех энергетических проблем поместья, вплоть до генерации электричества. КПД её не уступит знаменитой печи Спирина, а может и превзойти, если мы верно восстановим принцип её работы. Для тех кто не знаком, процитирую немного эту публикацию А. Елахова:

«В то время, когда я познакомился со Спириным, было ему около семидесяти. Тем не менее был он чрезвычайно силён. Мог на плечах запросто двести килограммов унести. Образование Александр Павлович получил самое примитивное – два класса церковно-приходской школы. А всё остальное постигал самоуком. Во время войны служил он в Архангельске, охранял аэродром. Служба была спокойная и даже в чём-то скучная. Нашёл Спирин недалече библиотеку, но в ней оказалась только литература по философии и марксизму-ленинизму. Попробовал читать и увлекся. За четыре года перечел всю библиотеку, познал всю мировую философскую мысль. Сорок лет спустя мог цитировать Канта и Гегеля страницами.
В конце пятидесятых, анализируя политику партии и правительства, Спирин пришёл к выводу, что страна наша полным ходом идёт в тупик. Об этом, по простоте душевной он написал большое аргументированное письмо и отправил его в Центральный Комитет. В ЦК удивились, что за теоретик сидит в вологодской глухомани? Уж не высланный ли какой академик? Навели справки, послав в Кириллов запрос с копией письма. Там перепугались, и с испугу записали Спирина психически больным. Спирин плюнул и политикой больше не занимался. Но задумал, исходя из постулата Гегеля о познаваемости мира, познать печное дело. Тем более нужно было класть печь в новом доме. Несколько лет потратил он, чтобы найти то самое решение, сделавшее простую печь теплушку настоящим чудом. Печь эта требовала дров в несколько раз меньше, жару давала в несколько раз больше, а дыму не давала вообще. Температура горения была в ней такая, что топливо сгорало в ней без остатка. Дело пахло авторским свидетельством на изобретение. Это ж целая революция в экологии! Сколько печей, сколько котельных, сколько заводских труб могли бы перестать коптить наше небо, отравляя природу. Это сколько ж лесов можно было уберечь от топора, сколько сэкономить топлива?
Я подготовил на областном радио передачу о Спирине и его чудесной печке. И тотчас со всех сторон посыпались отклики. Откликнулась и наука. Трое ученых из Ярославского НИИ, занимавшегося проблемами теплоснабжения, попросили меня свести их со Спириным. Александр Павлович принял науку ласково, дал осмотреть печь, затопил её. Учёные полезли на крышу. Дым из трубы не шёл. Только едва тёплый воздух поднимался вверх. Обследовали подвал, топку... Выпили поллитру водки, снова полезли и на крышу, и в подвал. Спирин предлагал: «Помогите оформить зявку на авторское свидетельство, беру вас в соавторы...» Наука колебалась. Выпито было три поллитры, а секрет печи так и не разгадан.
– Не верим, – твердили учёные умы. – Скажи, дед, куда дым деваешь?
И до самой Вологды повторяли одно: «Быть того не может...»
Позднее я хотел сделать о Спирине и его печах документальный фильм, но не успел. Мастер умер. И вместе с ним ушёл, казалось бы, секрет, удивительных чудо-печей, которые могли бы дать большой толчок нашей экономике и экологии. Для тех, кто не знаком ещё с этой историей, пусть прочитает. http://www.vologda-oblast.ru/Periodic.asp?Page=Object&ID=247&SUPPLIER

Так вот, я думаю, что в печи Спирина как раз и был использован принцип, который применяли в своих чудо-печах волхвы Аркаима. Я имею ввиду то, что причиной колоссального разогрева печи является холодный воздух, подаваемый снизу в печь. Никакого абсурда здесь нет, ибо подача холодного воздуха использовалась и в старинных плавильных печах Европы:
Быстрый способ превращения чугуна в сталь разработал в 1856 г. англичанин Г. Бессемер. Он предложил продувать расплавленный жидкий чугун воздухом в расчете на то, что кислород воздуха соединится с углеродом и унесет его в виде газа. Бессемер опасался только, как бы воздух не остудил чугун. На деле же получалось обратное - чугун не только не остывал, но еще сильнее нагревался. Неожиданно, не правда ли? А объясняется это просто: при соединении кислорода воздуха с разными элементами, содержащимися в чугуне, например с кремнием или марганцем, выделяется немалое количество тепла.
Кстати говоря, наиболее близко к тайне чудо-печей подошёл наш русский учёный 18 века Михайло Ломоносов. Посещая уральские рудники, он обратил внимание на прохладный воздух, идущий из шахт и заинтересовался этим явлением. Вот что пишет о нём Владимир Ефимович Грум-Гржимайло, работу которого и нашёл на чердаке Александр Спирин: называя Ломоносова своим предшественником, он писал в предисловии к своей книге: "В своей диссертации "О вольном движении воздуха, в рудниках примеченном" (1742) он дал кристально ясную мысль о движении воздуха в рудниках и дымовых трубах. Его теория выдавливания тяжелым, холодным, наружным воздухом теплого дыма была прекрасно усвоена всем миром. Но на этом дело и остановилось. В дальнейших попытках дать объяснение движению газа в печах запуталось слово "тяга", грамматически абсурдное, ибо глагол тянуть предполагает непосредственную связь между силой и предметом, который тянется. Тяги в печах и дымовых трубах нет: есть выдавливание теплого воздуха дыма тяжелым воздухом, как верно указал М.В. Ломоносов; ни разу не употреблявший слово "тяга".
В таком случае у меня возникает вопрос: какая сила является причиной движения холодного воздуха вверх? Для примера возьмем случай с двумя сообщающимися сосудами, в которых содержится вода. Можно взять гибкий строительный уровень. Как бы мы не меняли высоту какого-либо конца шланга, вода в обоих сосудах всегда находится на одном уровне. Может ли быть то же самое, если в сообщающихся сосудах находится не жидкость, а газ? Да, если диаметр сосудов одинаков. Но если один сосуд имеет диаметр дециметр, а другой сосуд имеет диаметр метр, займут ли газы одинаковый уровень относительно поверхности земли? Ведь в этом случае необходимо учитывать давление атмосферы на верхнюю площадь газа. Возьмём ведрусский колодец, соединённый каналом с печью. Диаметр выходного канала равен 8–12 см, поперечное сечение канала колодца равно квадратному метру. Очевидно, что давление атмосферного столба в колодец будет больше давления атмосферного столба в выводящий канал, плюс вес холодного воздуха находящегося в самом колодце, значит, холодный воздух будет тихонько выдавливаться в топочное пространство печи, выполняя назначение поддувала.
Получается, что тяга, наличие которой в современных печах так ценили печники, в печах со свободным движением газов является вредным явлением, поскольку происходит бесконтрольный выброс ценного тепла в окружающее пространство и безвозвратная потеря его до 80%, что означает также, что до 80% леса вырублено и сожжено напрасно. Нарушается экология почвы и атмосферы, так как остаются вредные для здоровья вещества, вследствие неполного сгорания топлива, увеличивается содержание углекислого газа в воздухе, усиливается парниковый эффект. Для устранения вредного явления тяги в ведрусской печи, выводной канал из топки надо устраивать в нижней части, в зоне холодного воздуха. Таким образом, раскалённые газы и горячий воздух, циркулирующие в верхнем отделении печи не выводятся наружу, а накапливают в себе всё увеличивающееся тепло. Вот откуда берётся температура, плавящая металлы. Отводится же из камеры сгорания смесь из прохладного воздуха и нижних горячих газов, захватываемых потоком. Дойдя до верха трубы, газы окончательно охлаждаются и выбрасываются наружу едва теплыми, собственно, как это и зафиксировали трое ученых из Ярославского НИИ, изучая печь Александра Спирина.

Я бы хотел, чтобы здешние корифеи печных дел обсудили возможность воссоздания такой печи, ибо попытки узнать что–либо о конструкции печи у сына умершего мастера А.А. Спирина нашими ребятами не увенчались успехом.

Вот ещё один вопрос, аналогичный, здесь я приведу один образец печи, который описал Василий Иванович КИРИЕНКО, в газете «Дачница», может у кого-то есть порядовки и чертежи с размерами?

[b]Много лет назад мы купили в селе старый дом. Там была огромная старая, проваленная печь с лежанкой, которая занимала почти полдома. Пришлось ее выбросить. Встал вопрос, как отапливать дом зимой. К счастью, мне на глаза попалась заметка из журнала. Один из чертежей оказался настолько простым, что, не держа ранее в руках мастерка, я взялся за строительство, и за два дня печка была готова. Она греет нас и по сей день.
Автор этой конструкции - профессор Санкт-Петербургского университета кафедры металлургии стали Владимир Ефимович Грум-Гржимайло. До сих пор все нагревательные аппараты делятся на два принципиально разных класса: печки с колодцами и “оборотами” и печки системы В.Е. Грум-Гржимайло, так называемого колпакового типа. Как и все гениальное, конструкция крайне проста. Из топки, где сгорает топливо, масса нагретого воздуха через хайло (отверстие в перекрытии топливной камеры) поднимается в большую нагревательную камеру. Дымовыводящее отверстие в ней расположено низко. Поэтому прежде чем попасть в него, нагретый воздух как бы отстаивается в самой высокой части большой нагревательной камеры, отдавая свое тепло стенкам и, охладившись, стекает вниз, где и выходит в дымоход. Гениально, не правда ли?

Более экономичной модели мир не видел. Экспериментальная проверка убедительно показала, что КПД печки достигает в среднем 93 процентов. В армейской практике дневальный по казарме получал полведерка угля на одну печку, и его хватало на сутки для поддержания нормальной температуры в помещении, которое сельской печкой не обогреешь и за два дня.
Для топлива мы используем в основном дрова и всякую мелочь от обрезки сада. Это делает печку практически незаменимой в дачных условиях. Сжигать в ней можно любое твердое топливо (дрова, уголь и пр.), а также топочный мазут и газ после соответствующего переоборудования. В любое время - это находка для собственников индивидуальных усадеб.
К сожалению, печка имеет и недостаток - это перепад температур. Так же, как и при обычных печках, в комнате под потолком жарко, а около пола холодно. Это неудобство мне удалось преодолеть с помощью простого устройства: к печке подвел систему водяного отопления. Кроме всего, от этого устройства мы имеем и горячую воду в любое время и без ограничений.
Остается добавить, что металлический кожух не является конструктивной необходимостью. Не обязательна также и круглая форма: она может быть и квадратной, как у меня, размером 57х57 см и высотою 225 см (высота может быть немного уменьшена). На мою печку пошло всего 165 штук обычного красного кирпича и 100 шт. огнеупорного. Размеры ее можно увеличить - это увеличит и ее мощность.
Наши соседи используют эту печь как дополнительный источник тепла для своей водяной системы отопления на газу. При этом газом в помещении постоянно поддерживается температура около 12 и более градусов. Благодаря этому затраты на отопление у них уменьшилась почти вдвое. Дымоход от этой печки в виде асбестоцементной трубы можно проложить в комнате вдоль стен около пола и не выбрасывать с дымом “на ветер” драгоценное тепло. Такую разводку тепла издревле используют в Китае, где дымоход - лежак в виде завалинки - проложен в комнатах.

591_pech_arkaim.jpg

Описание:

Размер файла:

85.01 КБ

Просмотров:

3031 раз(а)

10926163.jpg

Описание:

Размер файла:

370.28 КБ

Просмотров:

4045 раз(а)

#2: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Ср 5 Март 2008, 10:17
—
В. Мегре обратился к хорошим мыслям и чувствам людей. Но многое там, насколько я понимаю, художественный вымысел. А печи... Что-ж, почитайте на досуге диссертацию Подгородникова. А потом статьи на сайте www.stove.ru и многое станет понятнее. ;-)

#3: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Ср 5 Март 2008, 13:23
—
Надеюсь услышать авторитетное мнение профессионалов по использованию в печах колодезного принципа, и насколько это возможно?

Вот нашел прекрасное подтверждение того, что тема печи Ариев имеет право на своё развитие, в виде небольшой заметки в старом советском журнале «Сделай сам» за 1992 год. Заметку написал А. Т. Данилов, я приведу её для пользы дела полностью.

«Кто имеет дом с печным отоплением, знает, что когда затапливают печь, температура внутри здания резко понижается и в комнате становится холодновато. И прежде чем комната нагреется до необходимой температуры, иной раз проходит не один час.
Понижение температуры после розжига печи объясняется просто. Когда открывают перед розжигом дров заслонки печи, появляется тяга и необходимый для горения дров воздух поступает из комнаты. В комнате создаётся пониженное давление, и холодный воздух с улицы, через щели, окна и двери просачивается в комнату, и температура внутри дома падает. Кирпичная печь – сооружение с низким КПД. Прежде чем нагревать, она сама должна основательно прогреться. А она нагревается медленно.
Для того, чтобы печь не забирала воздух из комнаты, я подвёл к ней воздух из подвала. От колосникового поддувала я вывел через пол трубу в неотапливаемый подвал. Трубу предусмотрел с задвижками.
Все щели в дверцах, духовке, металлической плите тщательно промазал. Хотите верьте, хотите нет, а через 10 минут после розжига дров температура в комнате начала подниматься.
Я не теплотехник и не могу дать математического обоснования эффекта, но топливо стал тратить на треть (!) меньше. У меня было намерение просчитать всё это, но вскоре получил новую квартиру, а старый дом пошёл на слом».
* * *
Понимаете ли что здесь примечательно? Труба из поддувала печи выходит даже не в колодец, а всего лишь в подвал, но и это дало такой великолепный результат! Вместо трёх машин дров привозится всего две. Что же тогда говорить, если выводную трубу проведём из колодца? Вместо трёх машин обойдёмся одной, а может и половиной машины?
В любом случае игра стоит свеч, и нужны энтузиасты, которые попробуют воплотить принцип ведрусской печи в реалии, несмотря на все нытьё скептиков. Сам я собираюсь брать землю не ранее осени, поэтому, пока вплотную заняться этим делом не могу. Чувствует душа, за этим простым вопросом скрывается разрешение многих и многих энергетических проблем поместья. Задача здесь состоит в том, чтобы совместить наиболее эффективные конструкции печей, начиная от русской печи и кончая печами Кузнецова для отопления и принцип колодезного подвода воздуха и проблема тепла а может и электричества (при использовании тепловых котлов) может быть успешно разрешена!

Валерий, спасибо, тщательно изучу.

Последний раз редактировалось: Железнов Алексей (Пн 10 Март 2008, 21:14), всего редактировалось 1 раз

#4: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Ср 5 Март 2008, 14:29
—
Алексей, поймите, вопрос не в том, откуда воздух брать.
Во первых, тут есть ошибка в утверждении: "Но если один сосуд имеет диаметр дециметр, а другой сосуд имеет диаметр метр, займут ли газы одинаковый уровень относительно поверхности земли? Ведь в этом случае необходимо учитывать давление атмосферы на верхнюю площадь газа."

Далее, предположим у нас из колодца воздух струёй бъет в топливник. Дальше что? Что это нам дает? Если у нас горн - мы получаем большой расход топлива и максимальную температуру в том месте, где надо нагреть сталь кузнецу. А в отопительной печи? Большее количества воздуха, а это не всегда полезно, ибо воздух, который не вступает в реакцию горения - просто баласт, охлаждающий продукты горения и в итоге печь. Задача оптимизация системы отопления, именно отопления помещений, состоит из нескольких подзадач - это и правильная организация сжигания топлива с целью максимально возможного извлечения из него тепловой энергии, и что не менее важно - устройство печи таким образом, который позволит максимально использовать (накопить, а потом отдать в помещение) уже выработанную тепловую энергию. К этому же можно отнести устройство ограждающих конструкций с минимальной теплопроводностью. Это все в комплексе приведет к минимизации расхода топлива на отопление.
Есть частные задачи, одной из которых является кузнечный горн, другой - банные печи, у которых тоже своя специфика. Smile

Для проектирования правильного отопления необходимо учитывать и планировку дома, и используемые конструкционные материалы, и климатическую зону, и тип топлива (вплоть до состава дров), и предназначение отапливаемых помещений. На основании всего этого выбирается печь соответствующей конструкции.

#5: Автор: wprilepski, Регион: прага

Добавлено: Ср 5 Март 2008, 15:02
—
Да вам действителбно необходимо почитать.Для того,что-бы вам ответить необходимо написать всю теорию печей.
А то что изображено на рисунке 1.Имеет место быть но только не относится к печному делу.

4_nizkopotencialni_teplo.jpeg

Описание:

Размер файла:

51.9 КБ

Просмотров:

3418 раз(а)

img066.jpeg

Описание:

Размер файла:

25.28 КБ

Просмотров:

2533 раз(а)

#6: Автор: Паша,

Добавлено: Ср 5 Март 2008, 22:29
—

Железнов Алексей писал(а):

* * *
Труба из поддувала печи выходит даже не в колодец, а всего лишь в подвал, но и это дало такой великолепный результат! Вместо трёх машин дров привозится всего две.

Принцип забора наружного воздуха для первичного горения применяется в продвинутых металлических каминных топках. Но больше это изобретено чтобы топка длительного горения не тратила воздух помещения. А если вы доподлинно установили, что это и экономия дров, то это крайне интересно.
Будут ли коментарии печной общественности насчёт экономии топлива в таком варианте ???
Однако чрезмерно холодный воздух, думаю, может вредить печному прибору, переохлаждать и топка будет тратить энергию внутри себя, что будет снижать теплоотдачу прибора......
Холодный воздух из колодца или подвала хорош тем , что гарантируеся его движение в сторону печи/камина.
К тому же печники сами себя держат носителями тайных знаний . Smile

Последний раз редактировалось: Паша (Сб 8 Март 2008, 10:13), всего редактировалось 1 раз

#7: Автор: Геннадий Москва, Регион: Зеленоград

Добавлено: Ср 5 Март 2008, 22:40
—
Железнов Алексей заметил очень правильно. Если забирать воздух из подвала или колодца, расход топлива понижается. Просто в поддувало будет поступать меньше воздуха. Действительно в помешении нагрев происходит более быстро, нет подсоса воздуха с улици. В подвале воздух более плотный, т.к. он более холодный. К топливу приносится больше кислорода. Что и позволяет гореть ему при меньших воздушных потоках. Тоже используется в работе мотора авто. Для инжектора - чем ниже температура входящего воздуха , тем больше мощьность мотора. А при использовании турбины, ставится еще и интеркулер, для дополнительного охлаждения воздуха. Из личного опыта замечу, у кого стоит Булерьян, тот заводит приток воздуха в подвал, Это дает увеличение времени горения (при меньшем положении заслонок) примерно на 1,5-2 часа. Видимо не дураки были наши предки. Если мне не изменяет память, Аркаим определяют на много столетий старше Египта и Китая. При этом это Сибирь.

#8: Автор: Паша,

Добавлено: Ср 5 Март 2008, 22:47
—

Геннадий Москва писал(а):

Из личного опыта замечу, у кого стоит Булерьян, тот заводит приток воздуха в подвал, Это дает увеличение времени горения (при меньшем положении заслонок) примерно на 1,5-2 часа.

Уточните, пожалуста, сколько нижних патрубков вывести в подвал ,
все ??? Idea

#9: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Чт 6 Март 2008, 16:16
—
Есть техническая задача: снижается ли расход топлива при подаче воздуха из колодца.
Считаю, что нет. Потому что большая скорость подачи воздуха вредит экономичности. И холодный воздух нужно еще нагреть, а он быстренько улетит в трубу.

#10: Автор: Васильев Илья, Регион: *Печное Ателье* Архангельск +79115555911

Добавлено: Чт 6 Март 2008, 18:15
—
Мне кажется, что при подводе воздуха с энной глубины, будет нарушен баланс дутья-тяги. Воздух из колодца будет не подаваться, - его оттуда прийдется затягивать.
Номинально, - большая разница температур - лучше тяга, но расположение источника этой разницы, имеет первостепенное значение.
А сообщение поддувала с подвалом, хорошо главным образом тем, что туда зола сбрасывается, и не приходится ее выгребать да выносить в ручную.

#11: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Чт 6 Март 2008, 20:32
—
Валерий:

Цитата:

«Потому что большая скорость подачи воздуха вредит экономичности.»

Илья:

Цитата:

«Воздух из колодца будет не подаваться, - его оттуда прийдется затягивать.»

Имеем две крайности в рассуждениях. Считаю истина посередине, т.е подпор холодным воздухом будет медленным, самотёком, т.к. единственная подпирающая сила – это сила тяжести самого воздуха. Но если поток прицепить к тяге, как к локомотиву, тогда оно конечно, все тепло вывезет на улицу.
Геннадий, до меня дошло:.

Цитата:

«В подвале воздух более плотный, т.к. он более холодный. К топливу приносится больше кислорода.»

Я долго не мог сообразить, почему увеличивается температура горения, если нет продувки кислородом. Оказывается, она есть, только пассивная, безнапорная. Я так предполагаю, что в плотном воздухе кислорода, ну не наполовину, но на треть больше, нежели в тёплом, разреженном.

Последний раз редактировалось: Железнов Алексей (Чт 6 Март 2008, 21:44), всего редактировалось 1 раз

#12: Автор: Чуриков Александр, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Чт 6 Март 2008, 21:19
—

Васильев Илья писал(а):

А сообщение поддувала с подвалом, хорошо главным образом тем, что туда зола сбрасывается, и не приходится ее выгребать да выносить в ручную.

Где то читал, что это пожароопасно и запрещено делать. Но точно не помню. Может кто просветит, есть ли это в СНиПах

#13: Автор: wprilepski, Регион: прага

Добавлено: Чт 6 Март 2008, 21:41
—
Фигня ккакая-тоЖелезнов Алексей если не хотите разбиратся в принципах рабоы печей,то хотябы спочитайте сколько вам будет стоить подобная системса?

#14: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Чт 6 Март 2008, 21:54
—
wprilepski, да стараюсь я, стараюсь, книг накупил. Конечно мне с вам и не сравниться, вы ж профессионал. А насчёт стоимости системы, что там особо дорогостоящего, кроме самой печи? Свой труд что-ли?

#15: Автор: Чуриков Александр, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Чт 6 Март 2008, 22:00
—
Свой труд-самый дорогой.

#16: Автор: wprilepski, Регион: прага

Добавлено: Пт 7 Март 2008, 00:01
—
Попробуйте выяснить сколько будет сделать трубопровод от колодца до дома. Помему подороже чем печка.Или вы хотите копать колодец под домом.

#17: Автор: Паша,

Добавлено: Пт 7 Март 2008, 00:10
—

Васильев Илья писал(а):

туда зола сбрасывается, и не приходится ее выгребать да выносить в ручную.

Подвод воздуха сделать сбоку , а не снизу и зола туда не пойдёт.
Пускай человек экспериментирует. В крайнем случае заткнёт этот канал.
Главное, нам написать о результатах эксперимента. А если эксперимент удастся, то тогда патент и наш респект.

#18: Автор: wprilepski, Регион: прага

Добавлено: Пт 7 Март 2008, 00:19
—
Этот человек со своими деньгами эксперементировать не будет.Он будет колупать всем мозги.Этот тип заказника я знаю хороше.

#19: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Пт 7 Март 2008, 01:18
—
Так, Браться славяне, давайте не будем опять начинать заново. Есть сказать по существу - говорим. Нет - молчим. Я так думаю это лучше будет всем... Smile

#20: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Пт 7 Март 2008, 22:31
—
Количество кислорода в воздухе меняется не только от температуры, меняется и от других факторов. И я, кажется, осознал эти факторы! Достаточно было заглянуть в периодическую таблицу. Как я и подозревал, так и оказалось, что кислород в воздушной смеси – самый тяжёлый газ, его относительная молекулярная масса равна 16 г, в то время как азот намного легче, его относительная молекулярная масса равна всего 14 . Включайте логику. Чем поднимаемся выше, тем кислорода меньше, это особенно чувствуется в горах. И наоборот, чем ниже, тем его содержание в атмосфере увеличивается. В атмосфере общее содержание кислорода составляет 20%, остальное азот (78%). Инертными и прочими газами можно пренебречь, поскольку они летучи и находятся преимущественно в верхних слоях атмосферы. Далее - более интересно. В почве земли кислорода уже намного больше почти 50%! Нехило. Данные школьной программы. Оказывается это самый распространённый газ в земной коре. А азота, всего-навсего 0,03%, почему и сыпят почём зря азотные удобрения. Копая колодец, т.е. углубляясь в грунт, мы тем самым получаем доступ к хранилищу кислорода в 2,5 раза превышающем его содержание в атмосфере. Я–то предполагал, что его больше на треть, (см. выше), а его больше аж наполовину. Вот оказывается, почему холодный воздух в колодцах и шахтах тяжелее, совсем не из-за того, что он плотный. Я считаю, что слово плотный здесь употреблять неправомерно, поскольку отсутствует механизм компрессии в незамкнутом пространстве, т.е. никакого сжатия, уплотнения нет, есть замещение более лёгкого азота более тяжёлым кислородом. В этом заключается причина тяжести охлаждённого воздуха ниже поверхности земли.
Теперь понимаете, что насколько непродуктивнее брать кислород с поверхности? Нам ведь нужна не просто печь, а печь идеальная, с извлечением и использованием тепла практически без потерь.
Вот здесь и нужна та оптимизация системы извлечения тепловой энергии, о которой сказал Валерий Петров:
1. Правильная организация сжигания топлива с целью максимально возможного извлечения из него тепловой энергии. Для выполнения этой задачи используем принцип подачи высоконасыщенного почвенным кислородом воздуха в камеру сгорания посредством земляной трубы из колодца.
2. Выбор конструкций печей с наилучшими эксплуатационными характеристиками для выполнения различных задач (отопления–варки, кузнечных работ, генерации электричества в удалённых районах).
3. Максимально ограничить тягу в печи, заменив её на принцип выдавливания тяжёлым воздухом.

Колодец необходимо копать во дворе или в прилегающей вплотную к дому пристройке. Труба может быть пластмассовая или асбестоцементная, максимально издырявленная. Или, просто грунтовая, высверленная ручным буром, рядом с колодцем. Это будет наиболее эффективная труба, позволяющая максимально извлекать кислород из почвы. Пробурить вполне возможно. Существуют технологии ручного бурения даже артскважин.
Таким образом, мы вплотную подберёмся к разгадке секрета арийской печи или печи Спирина.

#21: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 7 Март 2008, 22:48
—
когда начнете ?
порядовку печи Грум-Гржимайло я вам отрисую ради такого дела
только учтите, что содержание кислорода в воздухе на уровне поддувала у вас будет таким же как и вне его, хоть поднимайте со 100 метров

#22: Автор: wprilepski, Регион: прага

Добавлено: Пт 7 Март 2008, 23:50
—
Насчет кислорода мне тоже понравилось.

#23: Автор: Крафт, Регион: г. Обнинск

Добавлено: Сб 8 Март 2008, 00:24
—
Железнов Алексей увлёкся интересным исследованием , проделал большой объём работы по сбору и анализу информации и не побоялся выложить свои размышления и догадки на всеобщее обсуждение - это прекрасно , занимательно, побуждает к новым горячим спорам и утверждениям .
Подача воздуха в топочное пространство из вне помещения используется на практике в различных системах отопления ( твёрдое топливо, газ, жидкое топливо и даже электричество) . Вопрос зачем и почему ? На мой взгляд для (потому что) :
1. Для уменьшения расхода кислорода в жилом помещении.
2. Для уменьшения выхолаживания помещения .
3. Для повышения кислорода в подводящем воздухе, так как в замкнутом жилом помещении содержание кислорода в воздухе однозначно меньше , чем на открытом пространстве.
4. При подаче воздушной смеси с бОльшим количеством кислорода , для сжигания топлива требуется меньший объём этой смеси, то есть поток окислителя организуемый тягой , имеет фору и имеет бОльший диапазон реакции окисления.
5. При организации в конструкции печи СДГ, температура входящего потока минимизируется и не оказывает значительных отрицательных моментов. (хотя разница может быть более 60 град.С )
6. Имеет место быть увеличение содержания кислорода при увеличении плотности воздуха и понижением его температуры.
7. А также, вполне возможно , влияние влажности входящего воздуха на окислительный процесс с выделением водорода и его последующим окислении ( о чём мы уже говорили на форуме с Францычем) (Не надо путать с влажностью топлива !)
8. Проветривание подвального помещения , для предохранения деревянных конструкций от порчи.
Убеждение о влиянии кислорода почвы на воздушную смесь считаю , мягко говоря, не верным, хотя может быть просто не знаком с этой темой.

#24: Автор: Геннадий Москва, Регион: Зеленоград

Добавлено: Сб 8 Март 2008, 00:34
—
Я и имел в виду более плотный ( больше кислорода) извините, что не полностью понятно изложился. Конечно в подвал заводится труба от подачи воздуха в топку. Зола в подвал не попадет. На счет того, что тепло улетит в трубу, думаю вряд ли. Поясняю. Горение есть процес окисления (школа). Если подать конечное количество воздуха, подастся определенное кол-во кислорода. Если кислорода в воздухе будет еще больше, горение будет происходить быстрее. Что требуется: уменьшить скорость горения. Как? Уменьшить подачу воздуха. Значит горение будет таким же при меньшем открытии заслонки поддувала. Тяга уменьшается без понижения температуры газов. Остается открытым один вопрос: При подъеме газов по трубе, происходит остывание крайних слоев. Значит и объем газа возле стенки трубы уменьшается. Воздух тяжелеет и может опустится вниз (при достаточном охлаждении). Такой же процес происходит и в колпаке (канале) печи. Чтобы лучше газ оттавал тепло его необходимо прижать к стенке колпака (канала), получается занятно. Приток воздуха должен быть больше, чем его отток, либо труба (канал) иметь сужение в сторону выхода газов. Тогда создатся избыточное давление в канале. Я не печник, по этому хотелось бы знать: как в печи распределяется избыточное давление (если оно там есть)?

#25: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Сб 8 Март 2008, 14:17
—
Наверное сейчас нет смысла гадать, как поведут себя газы в печах, действительно нужно посмотреть на практике.

Цитата:

Евгений Колчин: когда начнете ?
порядовку печи Грум-Гржимайло я вам отрисую ради такого дела

Вот и прекрасно. Нужно спешить, в апреле–мае в сотнях поместий начинается строительство. Необходимо успеть написать и разместить статью с описанием и чертежами в хотя бы трёх газетах, во всероссийской, белорусской и украинской, и десятке сайтах поселений. Лучше, если в мае информация будет уже опубликована, наверняка кто–то из поселенцев закладывает дома. Если к лету успеваем, то наши помещики апробируют систему. У меня, к сожалению, лето будет занято на переезд, поиск места, оформление земли затянется в лучшем случае до сентября – октября.
Нужно ещё решить, как выполнить отвод газов из печи, теоретически и конструктивно, хотя бы в в печи Грум-Гржимайло и в русской печи, чтобы из–за ошибки в этом узле не запороть всю систему. Надо иметь ввиду, что там, где печников нет, они сами будут делать как дилетанты, или нанимать печников. Поэтому особенно важно сделать подробные схемы и рисунки. Ну рисунок-схему канала и колодца я подготовлю, все, что касается печей у меня нет материалов, кроме скачанной печи Теплушки–15 Подгородникова с нечеткими чертежами.

#26: Автор: Паша,

Добавлено: Сб 8 Март 2008, 19:48
—
На стадии копания колодца на участке ничто вам не мешает закинуть пластиковую трубу от колодца до фундамента дома. Главное чтобы осенью труба не оказалась ниже уровня воды.
В любом случае подвод воздуха в котельную или к современному камину необходим.
По законам физики необходимо чтобы забор свежего воздуха был ниже уровня топки ( исключение - котлы твёрдого топлива с вентилятором , которые могут гнать воздух в котёл из вентиляционного канала котельной).

#27: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Вс 9 Март 2008, 08:37
—
Спасибо, Паша, учту в чертеже. Только я подумал вот что насчёт трубы, лучше вообще отказаться от всяких труб, кроме как под фундаментом, чтобы улучшить забор кислорода из грунта, оставить площадь забора 100%, как и описано у Мегре.

#28: Автор: Паша,

Добавлено: Вс 9 Март 2008, 11:29
—
Вы хотите сделать "дышащий "канал с дырочками для забора кислорода из земли? Мне лично кажется , что в самой земле его мизер. Стоит ли игра свеч ?. Но можно вместо пластиковой трубы закинуть пластмассовую дырчатую дренажную трубу с обмоткой стеклотканнью или кокосом чтобы было по теории.

#29: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Вс 9 Март 2008, 18:43
—
Паша, но почему мизер? Вот данные справочника по химии 2005 г.: Кислород самый распространённый элемент в земной коре, его содержание составляет около 49% Если б его было мало то разве разлагались бы в земле остатки растений, трупы животных и людей с такой скоростью? Даже если учесть то, что он находится не только в свободном состоянии, а виде минералов (оксидов), то и в таком случае его с лихвой хватит на поддерживание горения. Но вот извлечь его из почвы задача непростая. Пробурить канал, чтобы кислород через стенки свободно выходил в воздух. В земле он свободно ходит, его молекулы как горох среди арбузов проскочут. А если мы даже каким–л. образом впихнем перфорированную трубу в канал, мы ограничим площадь всасывания (высасывания?) больше чем наполовину. Рисковать нельзя, когда будем делать экспериментальный образец, нужно исключить сомнительные варианты.

#30: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вс 9 Март 2008, 23:13
—

Цитата:

Кислород самый распространённый элемент в земной коре, его содержание составляет около 49%

49% от чего?
попробуйте оценить объем воздуха, необходимого для топки печи. Увеличивая концентрацию кислорода - пропорционально уменьшаем объем смеси. В итоге получим требуемый расход "колодезного" воздуха, и увидим, сможет наша труба в земле его обеспечить, или нет.

#31: Автор: Геннадий Москва, Регион: Зеленоград

Добавлено: Вс 9 Март 2008, 23:54
—
Помнится кислород в земной коре находится в соединениях. Как отделять то? Считаю что вариант с трубой не подходит. Надо кубометры воздуха для работы печи. Это вакуум насос нужен, что бы из Земли прососать столько воздуха. Опять же в колодец воздух заходит свободно и много. Он просто охлаждается там, ну немного насыщается парами воды. Но на этом все.

#32: Автор: Maxim Burduja, Регион: Молдова г. Бэлць

Добавлено: Пн 10 Март 2008, 12:00
—
Советую внимательно прочитать !!!
М.В. ЛОМОНОСОВ
ТОМ ПЕРВЫЙ
ТРУДЫ ПО ФИЗИКЕ И ХИМИИ 1738 — 1746 г.г.
315
11. О ВОЛЬНОМ ДВИЖЕНИИ ВОЗДУХА, В РУДНИКАХ ПРИМЕЧЕННОМ
317
Когда [в 1740 году] на Фрейбергских заводах обучался я химии и рудному делу; неоднократно при осматривании рудников случалось приметить движение воздуха, которое в шахтах и штольнах в самую тихую погоду без принуждения воздушными машинами простиралось, от чего употребительные у рудокопов ночники и свечки погасали. Обстоятельств сего явления тогда заприметить не было удобно: для того, что простиралось мое внимание больше к практике, которая везде была перед глазами. Но как, возвратясь в отечество, просматривал я [книги] о рудных делах Георгия Агриколы; вышеупомянутое движение воздуха нашел явственно описано. <5>. Слова его суть следующие: «Воздух сам от себя вливается в земные полости; и где проход есть, опять вон вылетает. Но сие бывает разными образы. Ибо в вешние и летние дни входит в шахты, кои выше, простирается штольнами и выливается шахтом, который ниже. Зимою и осенью, напротив того, вливается в устье, кое ниже, выходит высшим. Сия перемена течения воздуха в умеренных климатах бывает в начале весны и в конце осени; в холодных — при окончании весны и в начале осени. В обои случаи воздух, прежде нежели установит свое течение, частым подвергается переменам, около двух недель времени, втекая то в верхнее, то в нижнее отверстие». Сие описание, от человека, в рудных делах преискусного оставленное нам, увидев согласно с агерометрическими и гидростатическими основаниями, не усумнился я,
319
что сие явление, на них же утвержденное математическим порядком, предложить можно.
Определение 1
§ 1. Шахт называется глубокая узкая яма, на подобие колодезя к горизонту перпендикулярная АВ или к нему наклоненная СЕ. [Фиг. 1].
Определение 2
§ 2. Штольна потаенная есть яма BE глубокая, узкая, с горизонтом параллельная, которая нижние концы шахтов соединяет.
Присовокупление
§ 3. Рудник, состоящий из двух шахтов, соединенных внизу потаенною штольною, представляет точно согнутые трубки, кои употребляются в физике для доказательств равновесия жидких тел: того ради жидкие тела, вливающиеся в подобные рудники, тем же гидростатическим законам повиноваться должны.
321
Примечание § 4.
Шахты АВ и ЕС трубочных коленцев, потаенный шахт BE соединения их силу имеет.<10>.
Определение 3
§ 5. Высший шахт СЕ называется, коего отверстие С на горе выше, низший шахт, — коего отверстие А лежит ближе к подолу.
Присовокупление
§ 6. Ежели оба шахты и со штольною наполнены будут жидкою материею, которая пропорционально легче внешней, количество в высшем шахте перевесит то, что в низшем.
Определение 4
§ 7. Открытая штольна называется горизонтальный прокоп FG или НК, коего отверстие в косогоре Н и F; по разной вышине оного называется верхняя или нижняя штольна. [Фиг. 2].
Определение 5
§ 8. Потаенный шахт GK есть, коим верхняя FG и нижняя НК открытая штольна соединяются.
323
Присовокупление
§ 9. Рудник FGKH также представляет изогнутые гидростатические трубки; для того в рассуждении равновесия жидких тел ту же силу иметь должен.
Искусство 1
§ 10. Воздух в рудниках во всякое время целого года сохраняет равное растворение, где рудокопы ни от летних жаров, ни от зимних морозов не претерпевают никакого беспокойства. Напротив того, на внешнем воздухе летом зной, зимою стужа господствует.
Присовокупление
§ 11. Посему в рудниках воздух летом холоднее внешнего, а зимою теплее [и всеконечно летом он пропорционально тяжелее наружного, а зимою легче].
Искусство 2
§ 12. Внешний воздух летом или зимою, когда сам от себя или от машин в рудник войдет, теплоту или стужу свою, кою имел вне, теряет в едва чувствительное время вовсе, и немедленно принимает на себя то же растворение, кое рудником обладает.
Примечание
§ 13. Коль скоро воздух теплоту принимает и теряет, беспрестанно показывает наше дыхание, когда холодный воздух почерпаем в легкое, теплый испускаем, который в близости у рта руку нагревает, прохлаждает в малом отдалении.
325
Присовокупление
§ 14. Воздух, в рудники входящий зимою, становится пропорционально легче, летом пропорционально тяжелее (§ 11).
Положение 1
§ 15. Летним временем воздух должен вливаться в высший шахт СЕ, вытекать нижним АВ. [Фиг. 1].
Доказательство
Воздух в рудниках летним временем бывает пропорционально тяжелее внешнего (§ 14), для того он в высоком шахте СЕ перевесит воздух, что в низком шахте АВ (§ 6). Следовательно, от С опустится до D, чтобы сыскать равновесие с воздухом, что в шахте АВ. Опустясь, выгонит из шахты АВ количество воздуха, равное тому, кое содержалось в части CD шахта ЕС. Между тем внешний воздух собственною своею тягостию опустится в шахт СЕ даже до D, и примет на себя ту же теплоту с прочим воздухом, что в руднике (§ 12), и для того будет тяжелее внешнего (§ 14); следовательно, воздух в шахте СЕ таким же образом, как прежде, перевесит воздух, что в шахте АВ содержится; и опустясь в часть CD шахта СЕ до D, оный погонит сквозь А из шахта АВ, дая место втекающему внешнему воздуху. И, таким образом, сие движение продолжится, пока воздух в руднике будет пропорционально тяжелее внешнего: то есть должен в летнее время вливаться в верхнее устье, вытекать из нижнего. [Что и требовалось доказать].
Примечание
§ 16. Воздух, вышедший из нижнего шахта на следующий ему снизу, всею тягостию действовать и восстановить в руднике равновесие не может. Ибо как только из отверстия А к L вытечет, редок от теплоты становится, мешается со внешним воздухом и развевается.
327
Положение 2
§ 17. В летнее время воздух должен вливаться в верхнюю открытую штолъну FG, а из нижней НК вытекать. [Фиг. 2].
Доказательство
На обоих отверстиях H и F стоят воздушные столбы, простирающиеся от них до самой поверхности атмосферы. Стоящий на отверстии F короче другого, что стоит на отверстии Н, частию HP, который недостаток дополняет воздушный столп, что в потаенном шахте GK. Но как в летнее время воздух в рудниках пропорционально тяжелее внешнего (§ 11), для того часть столпа атмосферного, что в потаенном шахте GK, должна быть пропорционально тяжелее части столпа РН. Прочие столпов части, простирающиеся до поверхности атмосферы, суть той же вышины и пропорциональной тягости: ибо в той же части оные на малом расстоянии одним пределом кончатся. Посему столп воздуха, стоящий на отверстии F, с частию GK, коя пропорционально тяжелее, перевесит столп, стоящий на отверстии Н с частию HP, коя пропорционально легче. Следовательно воздух, рушив равновесие в потаенном шахте GK, опустится в нижний штольн НК и равное себе количество воздуха из него сквозь Н вытеснит. В потаенный шахт GK воздух опустится из штольны FG, и на его место вступит внешний, который, простынув (§ 12), в шахт GK вольется, и снова рушив равновесие, штольною НК вон выйдет. Итак беспрестанно воздух входить верхнею, выходить нижнею штольною станет, пока внешний будет теплее и легче внутреннего; то есть пока продолжается весна и лето (§ 11). [Что и требовалось доказать].
Присовокупление 1
§ 18. Где лето больше, там и воздух долее тем движением простираться должен, коим в верхний шахт входит, нижним вытекает; и напротив того, где лето коротко, там и сие движение меньше времени занимает.
329
Присовокупление 2
§ 19. Итак не дивно, что в умеренных климатах сие движение воздуха начинается рано весною и поздно осенью кончится; а в холодных краях начало принимает при конце весны, кончится в начале осени.
Положение 3
§ 20. Зимнею порою воздух должен вливатися в нижний шахт АВ, выходить верхним СЕ.
Доказательство
Шахт СЕ выше шахта АВ, и воздух в рудниках зимою легче внешнего (§ 11). Посему часть AL столпа воздушного, стоящего на отверстии В, должна быть тяжелее части DE другого столпа воздушного, стоящего на отверстии Е (§ тот же). Того ради столп, [стоящий над отверстием В] перевесит столп, [стоящий над отверстием Е]; следовательно, внешний воздух вольется в отверстие А шахта АВ, и внутренний воздух погонит вон отверстием С. И понеже воздух, вшедший в руднике зимою, становится легче внешнего (§ 14), для того, нарушая всегда равновесие зимою, должен вливаться в нижний шахт, выливаться из верхнего. [Что и требовалось доказать].
Присовокупление 1
§ 21. Рудник FGHK в таком же состоит расположении, как АВСЕ; то есть часть HP воздушного столпа, простирающегося до поверхности атмосферы, стоящая на отверстии H, зимним временем холоднее и тяжелее части GK, коя потаенный шахт наполняет: для того воздух зимнею порою в руднике нижним отверстием вливаться должен, выходить верхним.
331
Присовокупление 2
§. 22. Внешний воздух беспрестанно втекает в шахты и штольны нижние, верхними выходит, пока он внутреннего пропорционально тяжелее. Следовательно, где зима стоит долее, там и течение воздуха из нижнего шахта в верхний больше времени занимает, нежели где зима короче. И всеконечно, в холодных краях [наружный воздух должен начинать свое движение по рудникам от отверстия нижней шахты или штольни к отверстию верхней шахты или штольни к началу осени и оканчивать его к исходу весны; в умеренном же это движение должно иметь начало к концу осени, прекращаться к началу весны].
Присовокупление 3
§ 23. Весною и осенью, когда стужа с теплотою борется, и внешний воздух становится то теплее, то холоднее в рудниках находящегося; от чего бывает то легче, то тяжелее оного. Итак не дивно, что в сии времена воздух в рудниках около двух недель, а инде и долее, в противные стороны течение переменяет.
Примечание 1
§ 24. Сия теория о вольном движении воздуха в рудниках полезна будет, уповаю, содержателям рудных заводов и рудокопам. Ибо (ежели место позволяет) расположенные шахты и штольны по выше показанным правилам работникам легче и хозяевам безубыточнее. На строение и движение воздушных машин [вследствие необходимости удалять испорченный подземными парами воздух] требуется немало иждивения и работы.
Примечание 2
§ 25. От сего же рассуждения можно ожидать помощи и в изъяснении многих натуральных явлений. [Афанасий Кирхер в своей книге «Подземный мир» указывает, что в Италии, из некоторых пещер временем воздух выходит и производит на ближних полях дыхание ветра, что изъяснить можно без сомнения по первому положению].

333
12. О ДВИЖЕНИИ ВОЗДУХА, КОТОРОЕ В РУДОКОПНЫХ ЯМАХ ПРИМЕЧЕНО МИХАЙЛОМ ЛОМОНОСОВЫМ
335
Во-первых, предлагается наблюдение оного движения и описание, найденное в горной книге Георгия Агриколы; потом в § 1 — 9 определения с их следствиями присовокупляются. В § 10 — 24 показано, что сие движение происходит от разной густости воздуха, для того, что в ямах воздух всегда одной теплоты и густости, а внешний летом бывает теплее и реже, а зимою холоднее и гуще того, который в ямах. На конце вкратце показана польза, которая от сего рассуждения следовать может.

#33: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Пн 10 Март 2008, 21:16
—
Валерий Петров: 49% кислорода в почве от общего содержания. Земная кора состоит почти наполовину из кислорода (!), другая половина – всё остальное. Разумеется кислород в соединениях, например Si2O3 – Кремний. Аналогично в песке, в минералах, рудах и т.д. Но его и очень много в виде газа. Доказательств – масса. Выше приводил, интенсивные процессы гниения и разложения следствие жизни в почве аэробных бактерий, всякой живности. Во время войны в концлагерях живьём закапывали людей, стоны их были слышны до двух суток.
Хоронили людей, заснувших летаргическим сном, на другие сутки откапывали живёхоньких. С другой стороны, содержание кислорода в атмосфере 21 %, Но это не на поверхности земли а во всём объеме атмосферы. В высших слоях его 1–2%, в средних 6–7% и на поверхности остаётся 12% + озон вверху. Несложные расчёты, не думаю, что здесь большая ошибка.

Но нами неучтён ещё тот факт, что при сгорании топлива образуется угарный газ. Угарный газ соединяясь с кислородом сгорает с большим выделением тепла: 2СО+ О2 = 2СО2+ Q Далее, при пропускании через раскалённый уголь водяного пара (влажный воздух колодца и почвы) образуется водяной газ: С+Н2О=СО+ Н2 Эти оба газа горючи и выделяют при горении ещё больше тепла.: 2СО+О2 = СО2+Q и 2Н2+ О2 = 2Н2О + Q Так что колодец с водой и влажная почва очень неплохое соседство.
Чисто эмпирически представляю диаметр земной трубы скажем 20 см внизу и в вертикальном стволе, это даёт хорошую площадь забора, а на вводе в печь диаметр уменьшаем до 8–10 см., на выходе в топку давление, которое нам обеспечивает колодец, удваивается. Правда меня тут маленько смутила информация Maxim Burduja из Ломоносовского «О вольном движении воздуха, в рудниках примеченном» получается давление вверх будет только зимой, частично весной–осенью. Холодный зимний воздух, «сгущенный», давит вниз в колодец, выгоняет более теплый, легкий в земляную трубу, накислораживает его и посылает далее в топку. Может я что-то недомыслил?
Геннадий, нет не всё! Ломоносов отлично объяснил. Именно выдавливает вверх в том или ином случае. Спасибо Максим, я искал эту работу ломоносовскую но не нашёл. Супер!

Друзья, в связи с тем, что среди поселенцев, участников Всероссийского движения «Звенящие кедры России» будет объявлен конкурс на строительство сверхэффективной арийской печи с использованием колодезно–канальной системы, мне не обойтись без вашей помощи. Хотя мы ещё до конца не осознали, не додумали физический механизм поведения газов в системе, тем не менее все теории придётся проверить практикой, проще говоря засучить рукава и делать. Потом смотреть. Мне надо 1. согласовать с вами оптимальную печь для экспериментального образца, возможно две, потому что хозяева наверняка захотят иметь и русскую печь и печь для обогрева. 2. После определения типа печи мне необходимо получить информацию по требуемым материалам, количеству и качеству кирпича и прочего, фурнитуры и может какие–то ещё условия. 3. Как всё-таки решить выведение газов из печи, по старому, или тут надо уже нестандартное решение? Я намерен из своих средств выделить энную сумму на сооружение экспериментального образца.
Кстати, хочу сообщить, что каждое родовое поселение в перспективе будет иметь в среднем 150 поместий, поселений сейчас уже более сотни только в России. Поле непаханое для печников. Кто заинтересован в работе по договору, могу разместить для желающих информацию о мастерах–печекладах во всех регионах. Всю информацию можно сбросить на личную страницу или Е–meil/

#34: Автор: Геннадий Москва, Регион: Зеленоград

Добавлено: Пн 10 Март 2008, 23:07
—
Что же, дерзайте. Удачи! Арии смогли построить, мы то не хуже!

#35: Автор: Maxim Burduja, Регион: Молдова г. Бэлць

Добавлено: Вт 11 Март 2008, 01:16
—

Цитата:

49% кислорода в почве от общего содержания

Кислород в почве химически связан и никаким потоком воздуха его не оторвешь. Вы нигде не найдете таких фактов что в шахтах, штольнях, пещерах и ямах обнаружили большую концентрацию кислорода в воздухе. А вот гибнут шахтеры от метана, копатели колодцев и чистильшики от недостачи кислорода и избытке других вредных для здоровья газов. Кислород в земной коре и почве в твердых телах а не а не воздушной составляюшей оной.

Цитата:

Во время войны в концлагерях живьём закапывали людей, стоны их были слышны до двух суток. Хоронили людей, заснувших летаргическим сном, на другие сутки откапывали живёхоньких.

Но не больше 2 суток концентрация кислорода уменьшалась и они погибали, а также и уснувшего если бы раскопали на 3 сутки то он не был бы живым.

Цитата:

С другой стороны, содержание кислорода в атмосфере 21 %, Но это не на поверхности земли а во всём объеме атмосферы. В высших слоях его 1–2%, в средних 6–7% и на поверхности остаётся 12% + озон вверху. Несложные расчёты, не думаю, что здесь большая ошибка.

Много ошибок. 21% на поверхности земли и мы им дышим и в печь заводим и расчеты делаем. Ученые не дураки они ведь все посчитали и доказали иначи мы все бы умерли от головных болей (мозг первый отказывает). Выкопайте яму на несколько километров может там и будет на несколько процентов больше.

Цитата:

при сгорании топлива образуется угарный газ.

При неправильном горении и недостачи кислорода образуется угарный газ.

Цитата:

Далее, при пропускании через раскалённый уголь водяного пара (влажный воздух колодца и почвы) образуется водяной газ

При пропускании холодного и влажного воздуха через топку мы получим: охлаждене топки, недогарание углерода, оседание сажи, плохой прогрев стенок печи, опасность воспламенения накопившей сажи, что может привести к пожару, конденсацию водяных паров и многое другое.

Цитата:

Холодный зимний воздух, «сгущенный», давит вниз в колодец, выгоняет более теплый, легкий в земляную трубу, накислораживает его и посылает далее в топку

Не совсем так. Холодный зимний воздуз заходит по центру колодца и вытесняет теплый влажный воздух который поднимается по краем вдоль стенок к верху и оледеняет у выхода стенки и крышку. А в трубу он не зайдет ОДНОЗНАЧНО. Поэтому даже зимой не будет работать. Советую внимательно прочитать !!!
Прочитайте Ломоносова ище раз-два внимательно.

Проблем у ваших поселений будет много даже предскажу и большие разочарования, потому что все делаете в спешке.
Как друга прошу оставте вы все эти фантастические выдумки на которых кто-то хорошо зарабатывает и если хочется жить на природе поедте в какое-то село снимите домик или поживите у какой бабушке с дедушкой хоть годик наберитесь ума немного попрактикуйтесь в новых условиях внимательно понаблюдайте вокруг что хорошо а где слабые стороны а потом Господь даст разум.

Да благословит вас Господь Бог (Он вас любит)

#36: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вт 11 Март 2008, 01:16
—
Ох... Нда... Сударь, химически связанный кислород не захочет просто так подняться к вам в топливник. Для этого его надо сначала "освободить". Т.е провести реакцию восстановления. А это весьма непростое дело даже в условиях хим. реакторов, не то что самопроизвольно в почве.
Далее - потребление воздуха и кислорода во всех приведенных вами случаях составляет небольшую часть от того объема, который потребляет печь при топке. Понимаете, объемы - кубические метры, десятки. Пусть 3 часа через трубу сечением 250х125 мм дует со со скоростью 1 м/с дым. Примерно такое же количество воздуха засасывается в печь. Посчитайте кубатуру. Какая площадь поверхности трубы обеспечит такой расход воздуха?
Вольное движение воздуха в шахтах было обеспечено наличием сквозного канала с двумя выходами на поверхность. Что у Вас? Нарисуйте подробную схему печи, схему движения воздуха.

Далее по поводу %-ого содержания гадов в воздухе. Откуда у Вас приведенные сведения? Не верите нам - возьмите газоанализатор и узнаете соотношение кислорода и остальных газов в воздухе.

Про газы - это конечно красиво. Но не совсем правда, и учтите, что из колодца Вы поднимите холодный воздух, который охладит зону горения, что очень негативно сказывается на полноте сгорания топлива. А снижение температуры - это все, что было описано выше.
И скажите, зачем Вам удваивать давление на входе в топку?

Теперь по пунктам:

Цитата:

1. согласовать с вами оптимальную печь для экспериментального образца, возможно две, потому что хозяева наверняка захотят иметь и русскую печь и печь для обогрева.

Понимаете, не бывает оптимального платья для всех Каждому надо шить индивидуально. Хотя общность у них у всех прослеживается. И Русская печь - не самое идеальное решение, поверьте. А имея печь отопительно-варочную иметь в том же помещении еще и отопительную... Нонсенс.

Цитата:

2. После определения типа печи мне необходимо получить информацию по требуемым материалам, количеству и качеству кирпича и прочего, фурнитуры и может какие–то ещё условия.

Вернемся к п.1. Все индивидуально.

Цитата:

3. Как всё-таки решить выведение газов из печи, по старому, или тут надо уже нестандартное решение?

Интересно, а нестандартное - это как? При горении топлива образуются продукты горения по большей части газообразные. Дым. Горячий, по сравнению с воздухом. Его можно удалить принудительно отсасывая, или предоставить ему возможность покинуть помещение самостоятельно. Принудительное удаление необходимо только в том случае, когда естественное не может этого сделать. Оно затратно. Значит оптимально - естественное. Курные избы были, в них потом стали делать камины с трубой, потом печи с трубой-же. Что Вы предлагаете? В подвал дым опустить?

Цитата:

Я намерен из своих средств выделить энную сумму на сооружение экспериментального образца.

Поездейте по деревням, пообщайтесь с людьми, живущими с печами.
И почитайте пожалуйста статьи и книжки по отоплению, иначе мы будем долго кругами ходить. Изучите предмет, прежде чем проектировать, а то проекты сильно напоминают пионерские прожекты. Не учтено очень много факторов, уцепившись за какой-либо один, не видим целостной картины.
Горение твердого топлива. Полнота сгорания топлива. Расход окислителя. Оптимальные условия горения. Влияние температуры на горение. Утилизация тепла, выделившегося при горении. Организация отопления помещений. Принципы, системы. Их преимущества и недостатки. Все это можно прочитать у Кузнецова Игоря Викторовича на сайте. Вы там были?

#37: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Вт 11 Март 2008, 22:48
—
Maxim Burduja: Кислород в почве химически связан и никаким потоком воздуха его не оторвешь
Валерий Петров: химически связанный кислород не захочет просто так подняться к вам в топливник. Для этого его надо сначала "освободить"

Вы не учли наличие анаэробных бактерий, которые не дышат кислородом, но используют его для питания – отнимают у химических соединений. И все соединения переходят в неусвояемые формы. Когда же почва, благодаря плотной капиллярности, высыхает, появляется кислород – тогда уже вылазят аэробы подышать на свежий воздух. В общем анаэробы извлекают кислород из связанного состояния в свободное. Кто-нибудь считал, сколько их находится в почве? Да почва это огромный живой мир, где все, от червя до крота живут только благодаря кислороду, как же можно отрицать наличие газообразного кислорода в почве?

Maxim Burduja: Вы нигде не найдете таких фактов что в шахтах, штольнях, пещерах и ямах обнаружили большую концентрацию кислорода в воздухе.
Так, с другой стороны не слышал, чтобы в шахты или в подземные пещеры брали кислородные приборы. Значит хватает.
А вот гибнут шахтеры от метана, Верно. Но не от нехватки кислорода.
копатели колодцев и чистильшики от недостачи кислорода. Тоже верно. Но ведь колодцы изолированы от почвы срубом или бетоном.

Maxim Burduja: 21% на поверхности земли и мы им дышим
Валерий Петров: Не верите нам - возьмите газоанализатор. Кто ж вам не верит. Газоанализатора у меня нет, буду признателен, если вы сообщите замеры кислорода на поверхности.

Maxim Burduja: При пропускании холодного и влажного воздуха через топку мы получим: охлаждене топки, недогарание углерода, оседание сажи, плохой прогрев стенок печи,
Валерий Петров: Вы поднимите холодный воздух, который охладит зону горения, что очень негативно сказывается на полноте сгорания топлива.

«При повышении температуры химическое равновесие системы смещается в сторону эндотермической реакции; (с охлаждением)
При понижении температуры химическое равновесие системы смещается в сторону экзотермического процесса (с выделением энергии) Эти выводы называются Принцип Ле Шатилье»
Геннадий Москва: Для инжектора - чем ниже температура входящего воздуха , тем больше мощьность мотора.
«…Бессемер опасался только, как бы воздух не остудил чугун. На деле же получалось обратное - чугун не только не остывал, но еще сильнее нагревался.»
Тут дело видимо в температурном режиме горения.

Читать мне конечно ещё очень и очень много предстоит, по этой теме. Ну, взялся за гуж, не говори, что не дюж. Спасибо за всё.
Юрий Подгорнов: фотографии есть?
Не, только рисунок.

#38: Автор: Maxim Burduja, Регион: Молдова г. Бэлць

Добавлено: Ср 12 Март 2008, 00:10
—
Хорошо Алексей!
Если горите желанием испытать этот новый подвод воздуха к печи тогда попробую обратить ваше внимание к некоторым деталям чтоб помочь делу.
Чтоб заработал механизм заталкивания воздуха из под земли в печь, необходимо иметь две шахты и одну штольню (или 2 колодца и соединяющий их канал)
Эти колодцы назовем по разному:
- УЛИЧНЫЙ (приточный, холодный со столбом холодного воздуха в нем)
- ВНУТРЕНИЙ (вытяжной, под домом, теплый со столбом более теплого воздуха по отношению к уличному колодцу)
Чем больше разница темперетур в этих двух колодцах тем активнее будет движение воздуха от холодного к теплому.
Но есть достаточно помех останавливающих этот процесс.

1. Колодец должен быть по возможности более глубоким и по отношению к уровню земли и к губине промерзания почвы насколько позволит уровень подземных вод.
2. Стенки холодного уличного колодца должны быть утеплены от 0,5 м от поверхности до уровны чуть ниже соединительного канала чтоб воздух заходящий в него не нагревался от тепла земли и оставался холодным и тяжелым давя в низ.
3. Канал соединяющий холодный и теплый колодцы должен идти на подъем от холодного к теплому колодцу.
4. Ширина канала по возможности должна быть шире с диаметром не менее 20 см.
5. Диаметр теплого колодца также должен быть шире не менее 0,5 м для большего контакта воздуха с теплым грунтом для его нагрева.
6. Если под домом возможно промерзание грунта то верхнюю часть теплого колодца также нужно утеплить на уровне промерзания чтоб не остужался теплый воздух.
7. Верхняя точка холодного колодца должна быть ниже верхней точки теплого колодца это улутшит работу.
8. Когда на улице будет больше чем +10 С и солнечно движение воздуха может сильно ослабеть или прекратится.

Это мое видение даной ситуации для ровной месности но если дом находится на склоне можно обойтись одним теплым колодцем и более широким и длинным каналом.

Божьих благословений!!!

#39: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Ср 12 Март 2008, 16:59
—
Максим, с глубоким уважением к тебе за рекомендации.

#40: Автор: Геннадий Москва, Регион: Зеленоград

Добавлено: Чт 13 Март 2008, 00:05
—
Хороша идея забора воздуха из септика... Laughing

Сам посебе он теплый, но сильно обогащен сероводородом. Должно гореть без дров.. Радость

;-)

#41: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Чт 13 Март 2008, 04:37
—

Железнов Алексей писал(а):

Максим, с глубоким уважением к тебе за рекомендации.

Юрий Подгорнов прости чайника, но ни в одной книге не нашёл про септик. Это относится к печи?

По моим понятиям Предлагаемая Вами Печь имеет трубу для слива отработанных газов в канализацию.
Септик - это подземное сооружение автономной канализации, куда сливаются отходы бытия Человека...
Дым куда-то надо девать ;-)
Я сейчас копаюсь в РосПатенте и попытаюсь протолкнуть в Формулу и эту идею. Все равно платить...

#42: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Чт 13 Март 2008, 11:43
—
Геннадий Москва

Цитата:

Хороша идея забора воздуха из септика... Сам по себе он теплый, но сильно обогащен сероводородом. Должно гореть без дров...

Действительно. На одном сайте мужик описал, как реализовал эту идею. Сделал герметичный металлический бункер, засыпал туда навоз со всей деревни, сделал трубу в печь и весь дом обогревает за счет выделяющихся газов. Круглый год.
Юрий Подгорнов

Цитата:

Не о том думаешь. Назначение человека в творчестве на благо всех, во взаимопомощи, в росте собственного сознания. Советую поменять мышление, а то придется всю жизнь работать на канализацию и видеть в этом смысл жизни.

Здесь изображение печи древних ариев, высота трубы я думаю была более двух метров, судя по восстановленным изображениям жилищ.

image002.jpg

Описание:

Размер файла:

9.51 КБ

Просмотров:

59266 раз(а)

#43: Автор: mvovec, Регион: Москва

Добавлено: Чт 13 Март 2008, 23:29
—

Железнов Алексей писал(а):

Действительно так делают китайцы, причем даже сделанные на производстве установки по выработки горючего газа из отходов животноводства. Получаемого газа хватает не только на обогрев, но и на приготовление пищи.

Вы не до конца изучили таблицу Менделеева: молекулярный вес кислорода О2-32, а углекислого газа СО2-44. Какой, по-вашему, тяжелее и во сколько раз.

Анаэробные бактерии, в нужных вам количествах к сожелению, кислород производить не могут. Да и самая живая почва (чернозем) глубиной всего метр с кепкой. Такое впечатление, что вы картошку никогда не копали, не то что колодец.

Извините, но вы занимаетесь выдергиванием фактов
" -Леш, ты хоть бы книжку почитал, какую ни будь?
-Зачем?
-И правда зачем."
"О бедном гусаре замолвите слово"

#44: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Пт 14 Март 2008, 04:18
—
Не надо уходить от темы.
Печь Грум-Гржимайло имеет выход газов посредине корпуса и позволяет сливать их в канализацию при определенных условиях.
И именно в бак с навозом...
Laughing

#45: Автор: Чуриков Александр, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пт 14 Март 2008, 18:52
—
По поводу колодца ничего не могу сказать, но вот набросал схемку. Если непонятно-спрашивайте. Водоросли кислорода дадут наверно много. Главное расчитать размер аквариума, что бы он не был слишком громадным. Я в своё время занималса аквариумистикой и не по наслышке знаю, как быстро размножаются водоросли и водные растения при интенсивном облучении.

ПОМОЩЬ ПЕЧНИКУ №1.jpg

Описание:

Размер файла:

111.99 КБ

Просмотров:

1735 раз(а)

#46: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Пт 14 Март 2008, 22:01
—
mvovec

Цитата:

Анаэробные бактерии, в нужных вам количествах к сожелению, кислород производить не могут. Да и самая живая почва (чернозем) глубиной всего метр с кепкой. Такое впечатление, что вы картошку никогда не копали, не то что колодец.

Не думаете ли вы, что жизнь возможна без кислорода? Однако наука утверждает, что жизнь простирается на 2-3 км в глубину тверди земной.
А факты... кто их не выдёргивает, кроме ученых, может вы? ;-)

Последний раз редактировалось: Железнов Алексей (Пт 14 Март 2008, 22:17), всего редактировалось 1 раз

#47: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Пт 14 Март 2008, 22:17
—
Юрий Подгорнов, если вы что – то знаете об этом, так и расскажите. Я первый раз слышу. Какие условия могут загнать теплый воздух из печи вниз, в тёплый бак с навозом? И зачем? Чтобы подхватить горючий газ и повторно в печь что–ли?

#48: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Сб 15 Март 2008, 01:36
—
А ВЫ про обратную тягу слышали?
Когда труба холодная дым прет вниз...

#49: Автор: Чуриков Александр, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Сб 15 Март 2008, 18:00
—
Алексей, неужто я зря чертил аквариум.

#50: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Сб 15 Март 2008, 21:17
—
Александр, извини, не сразу врубился в аквариум. А ведь эта идея тянет на изобретение. Аквариум превращаем в пруд заселённый хлореллами, интенсивно вырабатывающими кислород. Прямо над поверхностью расположить перфорированную дренажную трубу, с вентилятором работающим на всос, и ведущую в печь. Зимой трубу тянуть из оранжереи.

Юрий Подгорнов, я про обратную тягу слышал. Не пойму, какой прок–то от холодного дыма в вашем септике? Запах перебить?

#51: Автор: Чуриков Александр, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Сб 15 Март 2008, 21:33
—
Да аквариум логично распоожить в аранжерее. Дерзайте.

#52: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Вс 16 Март 2008, 03:08
—
Если выходную трубу охлаждать, расположив в аквариуме, то дым будет течь вниз в септик...
А куда его еще девать? Только в навоз ;-)

#53: Печи древних ариев Автор: kalimusk, Регион: Ижевск

Добавлено: Вс 16 Март 2008, 06:05
—
Получил истинное наслаждение от чтения темы о печах ариев. Вот и думаю теперь А не забабахать ли на своих 11 сотках шахту для увеличения кпд печи. Только боюсь, что соседи могут вызвать специализированную бригаду с рубашками. Если серьезно, то в Швейцарии есть религиозная община, которая построила для себя энергоустановку в 750 кВт и отключилась от энергоснабжения, живет автономно. Берет энергию прямо из воздуха. Если интересно, то на сайте librus.ru есть серия журналов NEW ENERGY, в которых описано много чудных устройств, дающих тепло и энергию без печей. Часть устройств даже вполне работоспособные.

#54: древние печи ариев Автор: kalimusk, Регион: Ижевск

Добавлено: Вс 16 Март 2008, 06:13
—
Вдогонку. Кстати, есть изобретения повышающие кпд энергоустановки под названием печь за счет выработки электроэнергии из энергии восходящих газов. Это может пригодиться в поселениях, расположенных далеко от электричества, например, в тайге.

#55: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Вс 16 Март 2008, 06:42
—
А по-конкретнее...

#56: Автор: Железнов Алексей, Регион: Сургут

Добавлено: Вс 16 Март 2008, 19:21
—
Будет небезынтересным прочитать следующий абзац, взятый из учебника для ВУЗов "Экология", Потапов А.Д.:
"Третья функция почвы - регулирование состава атмосферы и гидросферы. Атмосферная функция почвы - осуществляется вследствие её высокой пористости (40- 60% и плотной заселённости организмами, благодаря чему идёт постоянный газообмен между почвой и атмосферой. Почва постоянно поставляет в атмосферу различные газы, в том числе и "парниковые" - СО2, СН4, а также множество так называемых "микрогазов". Одновременно почва поглощает кислород из атмосферы. Таким образом , в системе "почва-атмосфера" именно почва является генератором одних газов и стоком для других."
Вот ещё: "По степени пористости различают почвы тонкопористые Д=1мм, пористые Д=1-3мм, губчатые 3-5мм, ноздреватые 5-10 мм, ячеистые более 10мм, трубчатые - поры образуют каналы."

#57: Автор: denisFL,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 14:24
—
С большим уважением отношусь к анастасиевцам, сам прикупил участок, правда 12 соток, но зато в 20 мин. от города. Вот раздумываю над проектом экологичного дома возможно с печным оотоплением. Было бы очень интересно выработать совместными усилиями близкий к идеальному проект печи. Думаю, не так уж и много вариантов, как здесь пугают, будет. Отопительно-варочная и просто отопительная. Видимо, колпакового типа. Думаю, что русскую печь можно аппроксимировать под эти задачи, повысить ее КПД, убрать лежанку. Еще привлекает круглая печь по типу финской для установки по центру дома, возможно, сразу на два этажа и может с увеличенной загрузкой для упрощения топки.
Печь древних ариев очень заинтересовала, но развернувшаяся дискуссия подвигла к выводу об неэффективности сейчас изобретать вечный двигатель. По моему разумению анастасиевцам, да и всем нам нужна технологичная(дешевая) надежная и эффективная печь. Не буду я рыть колодец или два для повышения КПД на 20%, тем более, что это очень смахивает на бесконечные попытки человека обхитрить законы природы. Как я понял, максимальный КПД имеет пиролизная печь, но, подозреваю, что об дешевизне и технологичности нужно забыть.
Думаю, в кипе проблем, возникающих у человека после приезда на гектар пустой земли, рытье колодца для полного сгорания дров в печи будет на последнем месте. Ведь слабость системы определяется ее самым слабым звеном. И пусть печь у нас будет супер, но если все остальное с теплопотерями - то это из пушки по воробьям.
Только что обсуждали в соседнем форуме проблему дома с нулевым энергопотреблением и нужность рекуператора для вентиляции. Как у древних ариев с рекуперированием отработанного воздуха дела?

#58: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 15:21
—
А по-проще нельзя?...
Кстати, попробовал забирать воздух изпод пола, результат пока неизвестен, клиент молчит как рыба.
Нет проблем, и печник не нужен... Радость

#59: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 15:32
—
Рекуператор (от лат. recuperator — получающий обратно, возвращающий) — теплообменник поверхностного типа для использования теплоты отходящих газов, в котором теплообмен между теплоносителями осуществляется непрерывно через разделяющую их стенку.

Теплоносители в печи - дым и кирпич, а поскольку они не разделены стенкой, то и рекуператора в печи нет. Он может быть на печи, или под печью.
Под арийской печью рекуператора нет. В нее специально воздух по-холоднее засасывают. Зачем в арийской печи столь вредный прибор, он ведь подогревает.
На печи его тоже нет, ведь из нее воздух чуть теплым выходит, охлаждать уже некуда.

Вывод:
У Ариев все плохо было рекуператором, остались они древними и не дожили до наших дней, сгинули в колодцах вентиляционных. Засосала их куда-то обратная тяга.

#60: Автор: denisFL,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 15:53
—
Сорри, мысль не донес.
Если у ариев была печь со 100% КПД, то как у них обстояли дела с теплопотерями жилища? Ведь если эта чудо печь топила улицу, то экономии не получалось. А рекуперация тепла при вентиляции жилища - очень нужная вещь. Правда, после того, как вы снизите теплопотери от окон и дверей до уровня стен. Если стены у вас правда, были с высоким термосопротивлением.
Вот я и предлагаю быть проще.
А как клиент может вычислить КПД печи с забором воздуха из подпола? Вот и молчит. Надо ему методику подкинуть. Но я пока у себя на даче не смог определить, что лучше, металический камин с заборов воздуха из подпола, или кирпичная печь с обычным забором.
Никто не поможет? Радость

#61: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 15:56
—
Не вижу смысла в подаче холодного воздуха в обычную печь. Чего мы хотим достичь? Большей концентрации кислорода на литр воздуха?

Воздух в печь поступает за счет тяги - архимедовой силы. Давление в печи практически постоянно - атмосферное.
Воздух до вступления в химическую реакцию должен быть нагрет. Он нагреется и расширится и концентрация кислорода станет обычной ДО начала реакции горения. Иначе давление воздуха превысит окружающее.

Наддува нет в обычной печи. В ней нельза создать избыточного давления в области горения, как в турбированном двигателе.

#62: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 16:09
—
Вполне возможно, что многослойные мембраны из легочной ткани арийских быков позволяли легко удалять углекислоту и восстанавливать кислородный и водяной баланс в термоизолированных жилищах древних. При этом отсутствие циркуляции балластных газов позволяло экономить в два-три раз больше тепла чем при современной рекуперации.

#63: Автор: Паша,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 18:36
—

Anton Sorokin писал(а):

Воздух до вступления в химическую реакцию должен быть нагрет. .

А почему ? Что будет если гофру протянуть с улицы от цоколя дома прямо под решетку зольника ( и поворотную заслоночку на гофре ).

#64: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 21:46
—

Паша писал(а):

Anton Sorokin писал(а):

Воздух до вступления в химическую реакцию должен быть нагрет. .

Думаю, что как дерево, так и воздух надо нагреть градусов до 200, чтобы окисление дерева пошло с избытком тепла. Возможно тезис и неверный, но мне он симпатичен. Да и не важен он тут.

Зачем нам холодный воздух? В нем больше кислорода на литр. Но будет ли больше кислорода на литр топливника, если мы воздух туда засасываем холодным. По-моему не будет. Количество молекул в топливнике определяется исключительно количеством вылетающим в трубу

Допустим, что нагреваясь при атмосферном давлении воздух расширяется в два раза в топливнике. Тогда, если до зольника расход был 1 литр в секунду. В топливнике будет два литра в секунду. И количество атомов кислорода на литр топливника никак не увеличится.
Нагретые молекулы разлетятся и давление уравняется с атмосферным.

Другой пример:
Пусть мы просто нагреваем воздух в трубе до заданной температуры. Независимо от температуры на входе, сколько молекул (по количеству, не по литрам) в трубу вошло, столько и вышло, иначе молекулы начнут в трубе накапливаться (или наоборот), и возникнет перепад давления.

#65: Автор: Паша,

Добавлено: Пт 24 Октябрь 2008, 22:37
—
Меня удивило то, что кассетные камины нового поколения с поворотной заслонкой на дне топки для забора воздуха из под пола не имеют круглого горлышка для присоединения канала напрямую. Значит они предполагают смешивание холодного воздуха с комнатным перед попаданием через заслонку в топку. Idea

#66: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Сб 25 Октябрь 2008, 02:59
—
так они забирают воздух нагретый облицовкой
и в печи можно воздух подогреть, и при тлеющем режиме его много не нужно ;-)

#67: Автор: Sergey,

Добавлено: Сб 25 Октябрь 2008, 12:23
—
Фантастика Радость

.... псевдонаучная
КПД любой тепловой установки близкий хотя-бы к 80% недостижим. Промышленная теплоэнергетика оперирует цифрами в районе 65%. И для таких показателей требуется куча вспомогательного оборудования в виде разнообразных регенеративных схем возврата тепла. В быту такие вещи невозможны, слишком дорого стоят, и слишком много места занимают. Помимо этого, для достижения высоких кпд необходимо проводить сжигание топлива в условиях близких к стехиометрическим. Подобного оборудования для бытовых печей увы не существует. Скажем так, для этого необходимо полностью избавиться от баластных газов в окислителе, в случае с дровами и углем провести предварительную газфикацию твердого топлива в установке без доступа кислорода. Полученные газы смешать в форсунке и сжечь в стехиометрических пропорциях.
А пропорции эти таковы. Если в качестве окислителя выступает воздух :
-уголь антрацитный 8 м3/кг,
-для торфа и бурого угля —3 м3/кг,
-природный газ — 10 м3/м3.
Т.о. даже если брать в качестве топлива для печи антрацит или газ, то потребление отопительной установки составит менее 10 м3 воздуха в час. Ну если у нас конечно не домна в доме стоит. Такая цифра соизмерима с необходимым санитарным минимумом проветривания помещения в 100м3. Такое же количество воздуха потребляют в оном помещении три взрослых человека в час.

"Честный" КПД бытовых печей, я думаю не дотягивает и до 30 процентов. Причина
- высокая энтропия отходящих газов при большом их объеме
- невозможность организовать качественное сжигание топлива в пропорциях близких к a=1.1
- малые размеры установок

Забирать холодный воздух с артезианских глубин имхо бред. Если нужен более высокий КПД, воздух должен быть горячим, и чем он горячее тем выше кпд. Естественно речь идет о регенеративномрекуперативном подогреве. Выхолаживание помещения в процессе топки тоже как-то не актуально. Воздухопотребление обычной бытовой печи не превышает необходимый минимум санитарного воздухообмена в помещении. Если превышает, значит топим неправильно, а это опять же снижение КПД.

Идея дожигания метан-кислородной смеси из станци очистки не нова. Подобные установки существуют и эксплуатируются. Но опять же в силу высокой стоимости не нашли широкого применения. И потом они все равно требуют резервного топлива. Подобные установки отапливают например свинофермы у буржуев. В быту.... вы пардон столько не какаете Very Happy

. Более того существуют отопительные установки где в качестве топлива используются например вентиляционные выбросы лакокрасочных производств и покрасочных цехов. Но пять же требуется дополнительное топливо.

Расплавить бронзу на дровах, без использования кислородного дутья неполучится. Температура начала плавления 1000 град, температура литья 1300 град.

В почве свободного кислорода нет. Зато полно метана. Кто не верит может слазить в канализационный люк на улице. Если не отравится - расскажет.

Теплый воздух вниз может заставить идти только дымосос, или БААААААЛЬШАЯ дмовая труба. Попытка охладить отходящие газы принудительно, например в водяной бане, приведет к пропаданию тяги.

P.S. МЭИ ПТЭФ 1990-1996 pleasa

УРА!!!!!!!!!!!!

#68: Автор: Чуриков Александр, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Сб 25 Октябрь 2008, 23:01
—
В печах И. В. Кузнецова заявленное КПД ( в опред. режимах) до 90 проц. если не выше. Как быть ???

Последний раз редактировалось: Чуриков Александр (Сб 25 Октябрь 2008, 23:23), всего редактировалось 1 раз

#69: Автор: Александр Бацулин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Октябрь 2008, 23:21
—
Выше- до 93х.

#70: Автор: Парамоша, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Сб 25 Октябрь 2008, 23:45
—
Заявлено,но не измерено ни одной независимой организацией.

#71: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Вс 26 Октябрь 2008, 04:23
—
Теплый воздух вниз может заставить идти только дымосос, или БААААААЛЬШАЯ дмовая труба. Попытка охладить отходящие газы принудительно, например в водяной бане, приведет к пропаданию тяги.
Необязательно - еще более горячий воздух вытеснит его вниз - и если подумать, можно направить в нужное место... Laughing

#72: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Вс 26 Октябрь 2008, 08:30
—

Парамоша писал(а):

Заявлено,но не измерено ни одной независимой организацией.

Мы работаем над этим. Эксперты, а особенно независимые, берут хорошие деньги за измерения. Нас, печников НП, не так много что-бы осилить такую экспертизу.

#73: Автор: Sergey,

Добавлено: Вс 26 Октябрь 2008, 11:58
—
Юрий Подгорнов
Теплый воздух вниз может заставить идти только дымосос, или БААААААЛЬШАЯ дмовая труба. Попытка охладить отходящие газы принудительно, например в водяной бане, приведет к пропаданию тяги.
Необязательно - еще более горячий воздух вытеснит его вниз - и если подумать, можно направить в нужное место...

Ну что ж, это очередная попытка изобрести вечный двигатель ..... Господа, любая система всегда стремится к минимуму энтропии. Это основа основ всей термодинамики. Наибольшим КПД из всех имеющихся тепловых ситем обладает цикл Карно. Скажим так этот цикл позволяет расчитать теоретический максимальный КПД для любой термодинамической машины, и для отопительной печи тоже Very Happy

.

Теперь о 90%. Любая реакция окисления связана с образованием значительного количества продуктов горения. Скажем так 1м3 природного газа + 10 м3 воздуха дают при сгорании около 100 м3 дымовых газов (с учетом температурного расширения). Взрывчатые вещества дают значительно больше, скажем 1 кг С4 выдает порядка 1000м3 продуктов реакции Very Happy

. Даже при тепературе отходящих газов в 100 град, они будут выносить значительное количество теплоты в атмосферу. А есть еще теплопотери через под печи. Есть еще недожег из-за выноса золы и пр.
Потом. Бытовая печь является агрегатом периодического действия. Т.е. теоретически печь топится, разогревается кладка, и отдает усвоенную теплоту в течение определенного периода в обогреваемое поммещение. Сколько теплоты за этот период пойдет в дело, а сколько без пользы вылетит в дымовую трубу. Методика расчета установок периодического действия очень непростая штука. Это куча дифуравнения по времени. Но это теоретически.
А практически, с точки зрения термодинамики, самый высокий кпд будет у очага в индейском вигваме. Там температура газов на выходе из дома минимальна (иначе крыша бы сгорела), и все тепло отдается в обогреваемое помещение.

#74: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вс 26 Октябрь 2008, 16:29
—
О! Придумал зачем всасывать наружный воздух. Smile

10 человек на пьянке в избе надышат столько, что кислорода печи не хватит, а пара будет перебор
Laughing

Хмм... Хотя зачем им печь топить и так жарко?

#75: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вс 26 Октябрь 2008, 18:43
—
Антон, надышат и печь сработает как детонатор - объемный взрыв паров спирта... Sad

самые плачевные последствия....
Very Happy

#76: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вс 26 Октябрь 2008, 19:46
—
Sergey, Ваши пояснения - это точно фантастика!!! Laughing

Вот Вы говорите: "Промышленная теплоэнергетика оперирует цифрами ..." Гм, хорошо, а как эти цифры получаются, можете рассказать? Пусть без дифуров второго порядка, а на пальцах, в пределах сильно упрощенной модели, а?
А кубометр газа - это много? за час два куба сгореть не может? тогда не 10, а 20 кубов воздуха уйдет.
И кстати, объясните пожалуйста, как размеры установки влияют на КПД? Следуя Вашей логике - КПД ДВС японской малолитражки в принципе не может быть выше, чем КПД, к примеру, судового дизеля, так? Радость

А еще вопрос, почему "Если нужен более высокий КПД, воздух должен быть горячим, и чем он горячее тем выше кпд. " ? Т.е. если мы в печь будем подавать воздух с Т=1500 градусов то КПД будет выше, чем с поступающим воздухом с Т=15 градусам? И кстати, как это утверждение со-относится с циклом работы термодинамической машины?
Еще очень интересно было-бы знакомиться с применением цикла Карно к такой термодинамической машине как печь... без расчетов, в первом приближении, ху-из-ху, так сказать, где нагреватель, где холодильник, где у нас происходит
1. Изотермическое расширение
2. Адиабатическое расширение
3. Изотермическое сжатие
4. Адиабатическое сжатие
рабочего тела?
Да, еще при этом нужно учитывать, что мощность тепловой машины, работающей по циклу Карно равна.... НУЛЮ. Smile

приехали. А нам то, оказывается, КПД нужен какой-то не правильный, да? Нам мощность подавай!!!Тепловую, которая дома останется. Smile

Так что-же мы считаем с помощью циклов работы термодинамичесикх машин?
КПД теплового устройства для нагрева помещения нас интересовать должно, на мой взгляд, с такой стороны: это разница между Тмах и Тмin рабочего тела, выраженная в процентах. Т.е. если в топливнике Т мах=1000 градусов, а в трубе Тmin=100 градусов, то КПД усвоения тепла печью будет = ... И будет он, КПД, говорить об эффективности печи, как тепло-воспринимающего массива - аккумулятора, т.е. насколько хорошо она забирает тепло у дымовых газов. Методов увеличить его - множество используется, тут и увеличение времени контакта путем увеличения длины дымовых каналов, и увеличение площади тепловоспринимающей поверхности (например рассечками ;-) ), или применением колпаковой системы. И какая печь максимально остудит газы, т.е. отберет максимум тепловой энергии от них, для того, что-бы передать нам на обогрев, та имеет более высокий КПД теплоаккумуляции.

И мое убеждение - Кузнецов предложил схему, позволяющую наиболее эффективно осуществлять эту задачу. Аргументировать?

А еще есть вторая задача - получить как можно больше тепла из топлива! И мы можем посчитать КПД процесса сжигания топлива. Это уже будет разница между теоретически возможным количеством тепла, произведенном, к примеру, при сжигании топлива в условиях идеальных - стехиометрических, и количеством тепла, полученном в реальном испытательном образце, с реальными дровами.
Опять-таки, конструкции топливников, преложенные Кузнецовым несколько отличаются от классических, используемых традиционно в бытовых отопительных печах. И смею заверить - в лучшую сторону! Его топливники обеспечивают лучшее сгорание топлива, по сравнению с классическими.
Тут, кстати, как-то была дискуссия как-то о котлах и регистрах в топливнике... Это к вопросу о промэнергетике, когда в котельных регистры располагаются в топливнике. Так вот, попозже я выложу фотографию, где ясно видно, что дрова, прикасающиеся к регистра м не горят вообще, и даже не обугливаются с той стороны, которая обращена к регистру. Какая уж тут полнота сгорания и эффективность. Можно хоть какой наддув сделать, а топливо, не нагретое до нужной Т гореть не будет, так и вылетит в трубу, с потоком наддува. Кто разделяет балластные газы в котельных? То-то же. наддув окислителем применяется только в исключительных случаях, оправдывающих это. Так что давайте не будем об этом, об полном избавлении от балластных газов и пр. Хотя только топливники Кузнецова преследуют цель разделения балластных и не балластных газов. И даже если это происходит на 0,01 процента - то их КПД уже выше, чем у топливников без разделения. Smile

А прочие условия для всех печей, всех конструкций практически одинаковы: Дрова, разные, из сарая, естественной влажности, воздух из поддувала комнатной температуры, мороз на улице за трубой тоже примерно одинаков, так что примем это за данность, и не будем говорить о т ом, что в быту не возможно. Это невозможно - одинаково для печей всех конструкций. Хотя газификация топлива, если вспомните сайт Кузнецова, была сделана именно в его печах. Радость

Вот и имеет смысл говорить о двух КПД печи. или об их совокупности.
А далее , теплопотери через под печи, недожег из-за выноса золы и то, что бытовая печь является агрегатом периодического действия - к КПД печи отношение имеет небольшое.
Сколько теплоты за период между топками пойдет в дело? 100%, если пренебречь расходом воздуха через неплотности задвижки. Именно столько без пользы вылетит в дымовую трубу, насколько задвижка хорошая. Вот и ставили вьюшки, борясь с потерями тепла. А если использовать схему, предложенную Игорем Викторовичем - то после окончания топки будет работать газовая вьюшка, и потери тепла с уходящим воздухом будут меньше, чем при прочих равных условиях в прямоточной печи, или с дымооборотами. Smile

Ну да, тут еще можно говорить о КПД теплопотерь печи. Smile

"Методика расчета установок периодического действия очень непростая штука. Это куча дифуравнения по времени."
А и не надо пока, давайте возьмем все в первом приближении, путь процессы будут рассматриваться в установившемся режиме, не будем рассматривать переходные процессы. Топка - значит топка, а не розжиг или догорание. И какое нам дело, при расчете КПД печи, как идет теплообмен в помещении? Тогда это КПД не печи, а КПД теплоэффективности помещения, не так-ли? а печь отдаст в помещение все, что смогла накопить, независимо от того, стекло-пакеты у нас, или стекла выбиты. Smile

#77: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Пн 27 Октябрь 2008, 00:24
—
Ара!
Фигвам-это то, что нужно...
Необходимо рассматривать весь дом в целом и с сортиром, куда можно и дым сливать, и газообразное топливо брать!
Использовать септик по полной программе...

#78: Автор: denisFL,

Добавлено: Пн 27 Октябрь 2008, 11:07
—
Плотность воздуха при понижении температуры возрастает. Значит, в цилиндры двигателя или в топку печи попадет больше кислорода с холодным воздухом - интеркуллер. А пониженная температура входящего воздуха видимо не так сильно влияет на этот процесс.
К сожалению или счастью, не все в этом мире поддается вычислению. Скажем, есть такой феномен, при подаче воздуха в топку из глубокого колодца происходит более полное или эффективное сгорание. Осталось только доказать это экспериментально, и Нобелевка вам обеспечена. В каминах, возможно, этот феномен уже сипользуется, возможно, что он требует для реализации еще каких либо хитростей.

#79: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Пн 27 Октябрь 2008, 11:59
—

denisFL писал(а):

Плотность воздуха при понижении температуры возрастает. Значит, в цилиндры двигателя или в топку печи попадет больше кислорода с холодным воздухом - интеркуллер. А пониженная температура входящего воздуха видимо не так сильно влияет на этот процесс.
К сожалению или счастью, не все в этом мире поддается вычислению. Скажем, есть такой феномен, при подаче воздуха в топку из глубокого колодца происходит более полное или эффективное сгорание. Осталось только доказать это экспериментально, и Нобелевка вам обеспечена. В каминах, возможно, этот феномен уже сипользуется, возможно, что он требует для реализации еще каких либо хитростей.

Аналогия с двигателем неуместна. В печи не может быть наддува. В ней нет сжатия воздуха. Горение происходит при атмосферном давлении независимо от температуры входящего воздуха. В двигателе воздух можно сжимать и чем больше - тем лучше - больше кислорода и соответственно больше топлива можно сжечь в цилиндре за рабочий ход. Наддув используется для увеличения мощности, на кпд он почти не влияет.

Может описание интеркулера поможет понять, что в печи он неуместен Smile

Интеркулер — промежуточный охладитель наддувочного воздуха, представляющий собой теплообменник (воздухо-воздушный, водовоздушный), чаще радиатор для охлаждения наддувочного воздуха. Чаще используется в двигателях с турбонаддувом.

В двигателе внутреннего сгорания с наддувом воздух, который подается в цилиндры, разумно дополнительно охлаждать — тогда его давление можно будет сделать выше, увеличив в итоге его количество в цилиндрах, следовательно, увеличив количество окислителя (кислорода). Ведь сжать холодный воздух (уже в цилиндре ДВС) легче, чем горячий. Кроме того, на бензиновых двигателях значительно нагретый воздух способен привести к детонации топливно-воздушной смеси независимо от детонационной стойкости бензина. Для дизельных двигателей промежуточное охлаждение наддувочного воздуха целесообразно лишь при двух и более ступенчатом наддуве (применении двух и более компрессоров).

Воздух, проходящий через компрессор, нагревается от сжатия, а также от деталей турбонаддува, разогретого выхлопными газами. Подаваемый в двигатель воздух охлаждают при помощи так называемого интеркулера (промежуточный охладитель). Это радиатор, установленный на пути воздуха от компрессора к цилиндрам мотора. Проходя через него, он отдаёт своё тепло атмосфере. А холодный воздух более плотный — значит, его можно загнать в цилиндр ещё больше.

К счастью вычислениям в этом мире поддается почти все. И Нобелевскую премию за фантазии не дают.

Феномена нет - есть фантазии.
Предлагаю засасывать воздух из выгребной ямы/отстойника/септика. А дрова кидать прямо в соответствующее устройство. Био-метан и сероводород обеспечат печь горючим газом, а печевладельца свежим воздухом в сортире. Может у ариев дохлые кошки в колодцах тухли, или навоз компостировался. Smile

Только причем здесь дровяная кирпичная печь...

#80: Автор: Sergey,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 00:14
—
2 Валерий Петров
Много ли два кубометра природного газа? В стехиометрическом соотношении с воздухом, достаточно, чтобы превратить отапливаемое помещение в кучу материала для производства ДСП. Шутка конечно. Но для отопления среднего дома даже одного куба в час много.
Про размеры. Абсолютно точно. Чем установка больше, тем она экономичнее.
Про дифуры. Матмодель можно построить абсолютно любую. И КПД получить соответственно любой, хоть 200%. Степень точности модели, определит степень точности полученного результата. Печь периодического действия нельзя смоделировать, даже в первом приближении, как вышедшую на стационарный режим, поскольку имеются достаточно длительные циклы топки и цикл остывания. Или рассматривать печь как некий потребитель определенного количества дров за месяц, поддерживающий среднюю температуру в доме.
Но!!!!! Ничто не мешает разбить установку на отдельные узлы, и расчитать КПД каждого узла. Отдельно топки и отдельно дымооборотов (как теплообменника) и тд. Следует учесть, что КПД целой установки в этом случае будет правильно оценивать перемножением КПД ее узлов, опять же в первом приближении. Т.е. если КПД топливной камеры 50%, и КПД теплообменника 50%, то КПД установки - 25%.
Про нагрев дутьевого воздуха. Читаем внимательнее. Речь идет о регенеративном возврате теплоты в топку. Если он имеет место быть, имеет место быть более низкий расход топлива как минимум. А еще более высокие температуры в топке, более качественное смесеобразование и горение.
Про старика Карно. А вы собственно что греть собираетесь. Дом? Вот он и будет рабочим телом Радость

. Мощность цикла действительно нулевая, потому как это теоретическая реализация вечного двигателя, цикл замкнутый.
Дымовые каналы нельзя увличивать бесконечно, потребуется дымосос, а это "-" КПД.
Ничего не имею против печей Кузнецова. Возможно они и есть самые экономичные. Но категорически не согласен с КПД равным 9Х%. КПД, он достаточно четко определен:
Физический смысл КПД - отношение величины полученной полезной работы (энергии) к затраченной.
И не нужно пытаться доказывать что те или иные меры приведут к его повышению. Несомненно приведут. Но абсолютные значения КПД просто в принципе не могут быть такими.
Могу предложить простейшую (в смыле упрощенную Very Happy

) методику измерения КПД. Правда она опять же будет подвязана на качество строения в котором стоит печь.
Берем 1кг, сжигаем на водяной бане, по температуре нагрева воды вычисляем удельную теплоту сгорания. Либо берем соответствующую цуфру из справочников.
Берем X кг дров, топим помещение с заданным объемом, измеряя температуру в начале и конце топки. Кстати удобно было бы мерять в чем нибудь типа пустой парной, там теплопотери меньше, и паразитных потребителей типа мебели практически нет. Вычисляем количество теплоты отданной в помещение. Делать лучше летом, когда стены прогреты хотябы до температура сравнимой с комнатной.
Дальше просто. Столько потратили, столько получили, остальное улетело.
Ну сами же просили простую модель.

"КПД теплоаккумуляции" не знаком с таким термином.

Возвращаясь к КПД печи, строго говоря это то как эфективно данная установка смогла извлечь из топлива химически запасенную энергию, аккумулировать ее и передать в отапливаемое помещение.

Про разделене баластных газов. Вы хотите сказать, что они проходят через печь транзитом? Не нагреваясь?

Котельных на твердом топливе не видел очень давно. Сейчас в основном все на газе. Резервное топливо мазут. 65% КПД современной газовой котельной. Наддув применяется в основном в автомобильных двигателях Very Happy

, да и то в других целях. В топках применяется кислород и водяной пар (для распыла мазута), эффективность применения расчитывают экономисты (экономия топлива) и технологи (тепература процесса). В трубу ничего не вылетает. Как найдут способ дешево получать водород, будем печи и машины им топить.

Газификация твердого топлива была придумана не Кузнецовым и не в его печах. Хотя возможно в бытовых печах была реализована именно им.

#81: Автор: Sergey,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 00:17
—
P.S. Сорри, спешил, пальцы заплетались Embarassed

#82: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 04:09
—
"Предлагаю засасывать воздух из выгребной ямы/отстойника/септика. А дрова кидать прямо в соответствующее устройство. Био-метан и сероводород обеспечат печь горючим газом, а печевладельца свежим воздухом в сортире. Может у ариев дохлые кошки в колодцах тухли, или навоз компостировался. Только причем здесь дровяная кирпичная печь..."И кое-кто еще...

Господа!
Мы кладем печи из кирпича!
И дополнительное топливо из септика мне не помешает, а подавать его я могу сливая СО и остывшие газы прямо из печи.
Получится неплохая отопительная система...
А про цилиндры я подумаю Радость

#83: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 11:11
—
Хм, Сергей, вы как-то раздваиваетесь....
и

Цитата:

Матмодель можно построить абсолютно любую. И КПД получить соответственно любой, хоть 200%.

Цитата:

Но категорически не согласен с КПД равным 9Х%. ....... абсолютные значения КПД просто в принципе не могут быть такими.

нет-ли тут противоречия? Question

В случае с ДВС необходимость охлаждения воздуха не вызывает сомнений, а вот в печах подаваемый воздух желательно иметь как можно более горячим, дабы не тратить энергию на его нагрев. А так как нагрев его будет происходить в топливнике - то потери тепла на него приводят к снижению эффективности сгорания топлива. Вот тут-то и появляется необходимость разделения баластных газов и полезных. Баластные лучше всего не пускать в печь, но это нереально, а вот разделить из и пустить разными путями мы вполне можем попытаться. Smile

Но об этом в следующий раз, в посте об эффективности сжигания топлива.

Цитата:

Физический смысл КПД - отношение величины полученной полезной работы (энергии) к затраченной.

Все хорошо, но какую энергию мы затрачиваем в печи, и какую получаем? Использование циклов работы тепловых машин к расчету эффективности печей не применимо, на мой взгляд. У нас нет преобразований видов энергии, нет сжатия. Тут надо что-то другое.
А для чего привязывать печь к обогреваемому помещению? Тогда получается, что одна и та-же печь будет иметь различный КПД при замене разбитого окна на двухкамерный стеклопакет? Нонсенс, это меняются свойства помещения, а не печи. Давайте отделим котлеты от мух. Эффективность печи не зависит от помещения. Печь, в любом случае, передаст во внешнюю, для нее, среду помещения все накопленное ею тепло. Но в случае с неутепленным помещением несколько больше и быстее, в силу того, что остынет до меньшей температуры. Если печь подобрана не правильно к параметрам помещения - это не значит, что она плохая, это значит, что ее не правильно выбрали. Если в доме гуляют сквозняки - это не значит, что печник сделал некачественную печь.
Эффективнось теплоаккумулирования характеризует отношение количество тепла, которое печь способна забирать от дымовых газов, к тому, которое вылетает в трубу. Если на выходе из печи Т дымовых газов будет равна Т воздуза на входе - то КПД печи, как устройства для отбора энергии от газов будет равна 100% .Но так не может быть, потому что нам нельзя охладить дым настолько, иначе он перестанет удаляться из печи самотеком, и потребуется система дымоудаления, а это уже затраты сторонней энергии. И тогда мы будем считать как и положено в классике машин - затраченнаяполученная... Но нас интересует как раз именно полученная, а вернее то, насколько величина полученной энергии близка к величине выработанной. И величина эта несколько переменна во времени. В начале топки, когда разница темератур дыма и кладки велика - идет наиболее эффективный отбор тепла. По мере прогревания кладки эта разница уменьшается. И наконец настаёт момент, когда устанавливется равновесне состояние - скорость накопления тепла кладкой уравнивается скоростью потери тепла ею во внешнюю среду, и дымовые газы, не могущие уже отдать тепло раскаленным кирпичам, вылетают в трубу горячими. Дальше топить нет смысла, если только это не котел постянного действия. Но эффективность котлов должна быть такой, что-бы при постоянной топке разность температур в установившемся равновесном состоянии была как можно большей. Так вот, в какой момент мы будем измерять КПД печи? И как? Да, процесс не статичен во времни, но есть один нюанс - все печи, сделанные из одинаковых материалов живут в нем одинаково -так как это свойсто кирпича накапливать тепло. Причем большая печь будет нагреваться дольше, маленькая - меньше, но это не имеет значения для оценки их КПД. В начале топки КПД усвоения тепла печью выше, в конце - ниже. Это аксиома. Для оценки эффективности печи нам собственно и не нужны такие дебри теоретических расчетов. Берем среднее значение эффективности аккумулирования тепла печью. Например между моментом выхода печи на режим топки, и моментом перехода на дожигание с несколькими средними замерами. Конечно в идеале нам надо-бы получить интеграл отношения запасенного тепла к произведенному за весь период топки. И на этом все. Т.е., другими словами нужно оценить какой процент тепла мы теряем в трубу. Все осталное лежит в другой области оценки печи. Можно в каком-то приближении оценить эту величину. Как мерить? Например по разности температур в топливнике и в трубе. Все что не вылетело - осталось в кирпиче. Заметьте, независимо от того, насколько тепло при этом в доме. Smile

А есть-ли данные по промышленным котельным, сколько тепла улетает в трубу? Как расчитывают их КПД те самые экономисты? Что-то я м не доверяю.... кризис за кризисом, а они все расчитывают. Насколько их расеты совпадают с реальностью? Может быть они и посчитают прибыль от бизнеса по теплоснабжению микрорайона, но.. давайте их оставим в покое, пусть играются. Smile

Вернемся к нашим печам, как инженерным устройствам.
Второй момент - это конечно эффективность топливника, как устройства, обеспечивающего наиболее полное сжигание топлива с получением максимальной температуры продуктов сгорания.
А вот эффективность передачи запасенной энергии в помещение - тут как-то я не очень понимаю, о чем речь идет. Нет, конечно если печку завернуть в 10 см базальта и оштукатурить... то таки да, остывать она будет несколько медленнее.... зато дольше Razz

. Но в итоге она все равно отдасть ВСЕ накопленное ею тепло в помещение. Smile

Тут уже как раз и нужно рссматривать соотношение печи и помещения, но это другая сторона вопроса - о способах использования запасенного тепла. Можно топить два раза в сутки, но при этом иметь моментальный нагрев стенок печи с быстрым остыванием, а можно раз в два дня, но при этом не ожидать резкого пдъема Т с началом топки. Многое зависит от задачи, от назначения помещения. Дача должна из промороженного состояния масимально быстро прогреться, при этом дачник сознательно жертвует комфортом ночлега, и готов встать в четыре утра, что-бы растопить печь еще раз. Раз в месяц -эт о не особо напрягает. А в доме для постоянного проживания нет совершенно никакой необходимости иметь раскаленные стенки печи через 10-25 минут после начала топки. Гораздо важнее иметь минимальные колебания суточной температуры, и в этом случае, чем медленнее нагревается печь, тем она и медленнее остывает. Таким образом оценивать эффективнось печи по скорости нагрева - неправильно. Этим мы ничего не добъемся. 300 кирпичиков на ребро нагреются всегада быстрее, чем 2000 на плашку. Но вот когда у печи дымовые газы в трубе имеют Т>600 град. - то это как? Да, конденсата не будет, тяга - аж гудит, а КПД каков? И сравним печь, с Т отходящих газов ~150-200 град. Что предпочтительнее? И заметьте, это не зависит ни от помещения, ни от суммарной теплоемкости печи, ни от скорости ее нагревания.

Потом допишу про эффективность сжигания топлива, а сейчас надо немного поработть, кирпичики ждут! ;)
P.S. Про разделение балластных газов. Хочу сказать, что в печи конструкции Кузнецова они таки проходят через печь, нагреваясь в значительно меньшй мере, чем в печах с традиционными топливниками и дымооборотами, так как там не происходит разделение газов, имеющих различную температуру ивесь поток протягивается по всем каналам не разделенным, перемешиваясь и равномерно нагреваясь. В ПК смешивание происходит только в подвертках первого колпака и на входе в дымоход, причем баластных газов и наиболее остывших из продуктов горения.

#84: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 13:02
—
Сделаю предположение. Арии подавали воздух из колодца для обеспечения небходимой тяги. Труба короткая, упоминалось около 2 метров. Они плавили металл. Необходима была работа печи на повышенных температурах.

В отопительных печах мы не стремимся к повышенным температурам. А если надо, можно просто больше открыть поддувало. ;-)

Подача воздуха извне помещения прямо в печь выглядит заманчиво, заглублятся для этого не надо. Но необходим будет его подогрев, до подачи в печь. В итоге - усложение конструкции без видимого результата. Тоже получим при расходовании воздуха из помещения и подсосе его через щели или вентиляцию.

Подачу "воздуха" из септика предлагаю сделать прямо к кравати Радость

.
А если серьезно, то газы лучше сжигать в газовом котле, так безопасней.

И теперь БАЛАСТНЫЕ ГАЗЫ.... В топке мы стремимся поддерживать определенную температуру, около 1000 градусов. Для этого мы регулируем подачу воздуха через поддувало. Следовательно подаем столько воздуха, сколько надо для такого горения. В этом случае в процессе горения должен участвовать весь подаваемый кислород. Мы не можем сепарировать кислород при подаче в зону горения, в этой зоне нагреваются все газы, и поступившие в купе с кислородом и образовавшиеся в процессе окисления. Выпадение баластных газов вниз представляется проблематичным. Выходит для обеспечения необходимой температуры горения, при наличии сухого шва, надо подавать больше воздуха, тогда этот лишний холодный воздух будет уходить в сухой шов....
При отсутствии сухого шва, нет и БАЛАСТНЫХ ГАЗОВ.... Это отнюдь не отрицает полезность этого замечательного конструктивного элемента Very Happy

#85: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 15:38
—

Цитата:

При отсутствии сухого шва, нет и БАЛАСТНЫХ ГАЗОВ....

Круто! Это нужно запатентовать!!!! Для того, что-бы избавиться от баластных газов нужно убрать сухой шов. А мужики-то незнают! ;)

#86: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 15:54
—
Патентовать нечего Very Happy

. Просто не надо манипулировать словами.
Баластные газы- холодные газы- неучаствующие в горении.
Если газы, не участвующие в горении, наргеваются и переносят тепло по печи, так чем же они баластные. Баластные для процесса горения, но не баластные для процесса прогрева печи. Какая разница, какой газ нагреется и перенесет тепло? Или вам подавай только нагрев углекислоты и водяных паров, остальные газы - "второго сорта" Very Happy

.

Последний раз редактировалось: merlin100 (Вт 28 Октябрь 2008, 16:03), всего редактировалось 1 раз

#87: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 15:59
—

merlin100 писал(а):

Если газы, не участвующие в горении, наргеваются и переносят тепло по печи, так чем же они баластные.

Тем, что они отбирают тепло у другого газа.
Без них печь бы нагрелась не хуже.

Они снижают температуру в топке.
Они, нагретые градусов до 200, улетают в трубу, не давая ничего взамен.

#88: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 16:06
—
Антон, газы не отбирают тепло друг у друга, а получают его в результате реакции-- все! Это потом уже идет конвекция.. "Баластные газы горения" не снижают температуру горения, да отбирают на себя энергию но и отдают печи а не просто улетают в трубу, и с какого праздника они греются только до 200 градусов?

#89: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 16:23
—
Еще раз....
Цитата...
При самой правильной организации горения, продуктом реакции горения является углекислота от сгорания углерода, водяные пары от сгорания водорода, азот как составляющая часть воздуха требуемого для горения, а это 4/5 части его объема.

НА СКОЛЬКО Я ПРАВИЛЬНО УМЕЮ ЧИТАТЬ, НАГРЕВАЮТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО БАЛАСТНЫЕ ГАЗЫ!!!!!

#90: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 16:30
—

merlin100 писал(а):

Как колодец усилит тягу? Воздух надо высосать из колодца, для этого надо произвести работу.
Тягу обеспечивает вертикальная труба заполненная газом теплее окружающего.

Герметичная печь высосет из колодца воздух максимум на глубину
Hk=(Dtt/Dtk)*Ht

Hk - глубина с которой высосется холодный воздух
Dtt - На сколько нагрет воздух в трубе относительно улицы
Dtk - На сколько воздух в колодце холоднее уличного
Ht - высота трубы

При Ht 10m, Dtk 10 градусов и Dtt 200 градусов идеальная печь высосет холодный воздух до 200 метровой глубины Smile

и задохнется.

#91: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 16:38
—
Тягу обеспечивает разница давлений. Как мы обеспечиваем тягу поджигая газету в печи у основания трубы. И дело не в колодце, а в разнице высоты забора воздуха и выпуска его из трубы.

#92: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 16:46
—

merlin100 писал(а):

газы не отбирают тепло друг у друга, а получают его в результате реакции-- все!

Получают от кого? В каком виде выделяется энергия химической реакции?

#93: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 16:49
—
Антон, а от кого по Вашему мнению, от кислорода? Водорода?
Наверное они отдают свое тепло до реакции Радость

#94: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 16:55
—

merlin100 писал(а):

Тягу обеспечивает разница давлений. Как мы обеспечиваем тягу поджигая газету в печи у основания трубы. И дело не в колодце, а в разнице высоты забора воздуха и выпуска его из трубы.

Это к чему?
Труба печи заполнена воздухо легче окружающего. Разница давлений толкает газ вверх.
Труба из колодца заполнена газом холоднее окружающего. Давление толкает газ обратно в колодец. Высасывая холодный воздух из колодца в эксперименте он замещается атмосферным соответствующей температуры

#95: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 17:09
—
Антон, если вы посмотрите внимательно на схему на первой странице, то увидите, что другого притока воздуха в топку, кроме как из колодезной трубы, нет... Поэтому если из дымовой трубы что то выходит...

#96: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 17:13
—

merlin100 писал(а):

Антон, а от кого по Вашему мнению, от кислорода? Водорода?
Наверное они отдают свое тепло до реакции Радость

Наверное нехорошо отвечать вопросом на вопрос.
Но коли энергия делится между всеми окружающими молекулами, то чем их меньше на дозу энергии, тем выше температура тех, гому она досталась Smile

#97: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 17:16
—

merlin100 писал(а):

Антон, если вы посмотрите внимательно на схему на первой странице, то увидите, что другого притока воздуха в топку, кроме как из колодезной трубы, нет... Поэтому если из дымовой трубы что то выходит...

Так нету чуда Арийской печи. Не улучшает горение колодец.

#98: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 17:21
—
Антон, извините за неделикатность.
Попытаюсь обойтись без вопросов. Хотя так и хочется написать - а кто говорил про чудо арийской печи?

Я говорю... они не умели строить высокие трубы Very Happy

#99: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 17:27
—

merlin100 писал(а):

Подача воздуха из колодца для усиления тяги Есть чудо, существование которого Вы допускаете.

#100: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 17:35
—
Я просто не могу придумать для чего еще это может быть надо.
Разве что для слива баластных газов rolf

#101: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 28 Октябрь 2008, 17:45
—

merlin100 писал(а):

Я просто не могу придумать для чего еще это может быть надо.
Разве что для слива баластных газов rolf

Так и надо было писать Smile

"Слив балластных газов в колодец" отличный вариант для этой темы. Постарайтесь его развить

#102: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Ср 29 Октябрь 2008, 05:37
—
У Ариев гнили в колодцах не только бараны, но любители пофилосовствовать...
Я так думаю Confused

#103: Автор: Паша,

Добавлено: Ср 29 Октябрь 2008, 10:11
—

merlin100 писал(а):

Сделаю предположение. Арии подавали воздух из колодца для обеспечения небходимой тяги. Труба короткая, упоминалось около 2 метров. Они плавили металл. Необходима была работа печи на повышенных температурах.

В отопительных печах мы не стремимся к повышенным температурам. А если надо, можно просто больше открыть поддувало.

Несмотря на все хи-хи-ха -ха-халки , вроде найден один ответ. Спасибо Мерлин!
Насчёт полностью открытого поддувала несогласен. Вот у меня сейчас в кассетном камине полностью открытая щель поддувала при растопке. И ничего не плавится. Предположим, что у меня сейчас была бы труба от колодца к решетки зольника. Тяга была бы офигенная.

#104: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Ср 29 Октябрь 2008, 12:48
—
Чтож, попробуем развить тему слива баластных газов Sad

.
Предлагаю вместо сухого шва устанавливать нержавеющие трубы, торцами в шов, сразу изгибать в сторону фундамента печи и выводить на уровне фундамента дома. Повинуясь законам природы, баластные газы (читаем холодные) устремятся вниз по трубам. Зачем баластные газы протягивать по печи, чтобы они отбирали тепло.

#105: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Ср 29 Октябрь 2008, 15:28
—
http://www.borsin1.narod.ru/download/arkaimsokr.htm

....О «канализации в домах древних ариев» с восклицательным знаком на конце я уже сказал. А вот о «колодце, печи и небольшом куполообразном хранилище, имевшемися в каждом жилище», разговор пойдет большой, нудный и до слез смешной. Взгляните еще раз на картинку, чтоб мне легче было перейти к теплотехнике или хотя бы к простой школьной физике. Все знают о том, что дым практически всегда тянется к небу, туда, собственно, куда направлена обычная печная труба. Но вот не все знают, знают только дачники, входящие в жаркий день в прохладную внутренность дачи, что печку растопить – невозможная сложность, отчего изрядная часть дач дотла сгорела, когда печку пытались все же растопить бензином из автомобиля, на котором приехали. В результате авто присоединяется к уже запылавшей даче. Тут физика кончается и начинается маленькая, но подробная, ее часть – теплотехника.

Вообще говоря, дым идет, ибо он теплый, – в холодное место, которое не обязательно ближе к небу, может быть совсем наоборот, из печки – к полу холодной квартиры, а не в трубу, для дыма предназначенную. Ибо над трубой так жарко, что дым туда не спешит, стремясь к холодному полу квартиры. Деревенские жители меня засмеют за разрисовку этой банальности, а вот городские, всю зиму сидящие около батареи и не имеющие дачи, слушайте и запоминайте.

Хотя я уже все сказал. Так как далеко за нашей эрой, я думаю, не меньше 40 веков назад, раз уж Зданович такой срок нам поставил, были изобретены коптильни холодного копчения, в которых дым должен быть холодным, тогда копчености будут храниться очень долго при любой жаре, не было бы только мух. Горячее копчение я не рассматриваю, ибо это не копчение, а варка на пару, только коптильный пар хорошо пахнет, что и передается продукту, который на жаре портится примерно так же быстро как и вареные рыба-мясо. А вот мясо холодного копчения, если бы его нашли в египетских пирамидах, можно было бы попробовать точно так же, как и знаменитого мамонтенка с Чукотки, пролежавшего в замороженном виде 10 тысяч лет. Вот что такое холодное копчение, надоуменное нерастапливаемой, дымящей в жаркий день печкой.

Для тех, кто соорудил у себя на огороде по картинкам из журнала «Знание – сила» или «Наука и жизнь» (я уж теперь не помню) коптильню холодного копчения, опять будет смешно, так как аркаимская коптильня, представленная на рисунке, ну, – вылитая копия его собственной. Разница только в том, что нынешние коптильни сооружают попроще, с трубами из ненужных досок, обвалованных огородной землей, и колодец, в котором развешивают куски мяса или рыбы, собственно, не колодец, а просто – ящик из досок, тоже засыпанный землей, чтобы был холодным. Тогда дым пойдет именно туда, а не к небесам, остывая постепенно в трубе и достигая ящика совсем холодным. Так что и длина трубы – немаловажна, рассчитывается опытным путем. ....

....Что касается «куполообразного хранилища», то тут все правда, только забыто одно, вернее даже, две вещи. Во-первых, там можно делать брынзу, во-вторых, колодец потому и глубокий, хотя там никогда не было воды, о чем врет автор, что туда всю зиму засыпался, трамбовался снег и все лето медленно таял, вода уходила в песок и весь колодец представлял собой ледник, широко известный вплоть до изобретения электрических холодильников.

Теперь выплюньте «тянет прохладным воздухом», ибо ни из одного колодца в мире никогда не тянет, так как «тянет» предполагает движение воздуха, холод же просто ощущается, без какой-либо тяги. Выплюньте «прохладный воздух, проходя по земляной трубе, создавал тягу», так как холодный воздух на дне колодца хочет как можно ниже, но дно не пускает, а вверх ему идти – природа, то есть физика, не дает. Осталась только фраза «все гениально просто», вы уж ее оставьте для меня лично, всем ученым, сбившим с панталыку автора статьи, эта фраза ни к чему, она им имидж портит. А я, ободренный вашим «гениально просто», пожалуй перейду к выплавке бронзы.....

Борис Синюков.

Если к арийской печи подключить меха, то можно наверное и плавить металл, а если закрыть трубу, тогда коптить..

#106: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Ср 29 Октябрь 2008, 21:44
—

Anton Sorokin писал(а):

Они снижают температуру в топке. (баластные газы)
Они, нагретые градусов до 200, улетают в трубу, не давая ничего взамен.

Мои опыты показали, что сухой шов снижает температуру в топке, как бы Вам не хотелось обратного...

А вообще, сильно извиняюсь, что затронул тему сухого шва и баластных газов Embarassed

.
Только сегодня обнаружил тему-

"Распределение давления и газовых потоков в колпаковых печах".

Прочитал и понял, что нельзя бередить "былую рану". История повторяется. Я со своими опытами. Это уже было. Выложил результаты - молчание.
С какой стороны не подходи к теме сухого шва, вопросов появляется больше чем ответов.

#107: Автор: Sergey,

Добавлено: Ср 29 Октябрь 2008, 22:49
—
2 Валерий Петров.
Я не раздваиваюсь. Это аллегория. Речь идет о том, что можно методику расчета и модель подогнать под желаемый КПД.
Про ДВС вообще не понял, кто то за уши притянул наддув. Я тут непричем.
Термодинамические циклы применимы к любым установкам в которых происходит изменение температуры, давления или объема рабочего тела. Никто не говорит, что в том же цикле Карно некоторые стадии цикла м.б. нулевыми. Например теплонасосные установки это цикл Карно, запущенный в обратную сторону. В этом случае за счет использования электроэнергии, тепло получают непосредственно из земли (или любого другого низкопотенциального источника с температурой окружающей среды). Правда при этом вымораживаются значительные пласты грунта. И что самое интересное такие установки обладают КПДД > 0.
Мухи и котлеты. Речь шла о простейшей термодинамической модели. Простейшей такой моделью в данном случае будет являться процесс протекающий при постоянном объеме и давлении в термоизолированной системе. Т.е. простейшая модель это идеальный теплоизолированный объем (без потерь в ОС, и V=const), в который мы вносим определенное количество теплоты (Xкг.топлива*Qуд.топлива)+(Xкг.топлива*10*Cвоздуха*Tокружающей среды)+(Xкг.топлива*Cтоплива*Tокружающей среды). На выходе из системы мы будем иметь тоже определенное количество теплоты равное (Xкг.топлива*Vуд.продуктов.горения*Сотх.газов*Tотх.газов). Вместе с тем будет иметь рост температуры рабочего тела внутри системы от T0 до Тконечноечто выразится в накопленном количестве теплоты равном Vраб.тела*Сраб.тела*(T1-T0). Ростом давления в такой системе можно принебречь, поскольку нагрев рабочего тела незначителен. Вот это собственно и все.
Замечу, данная модель не учитывает никаких потерь. В ней учавствуют только тепловые потоки с рабочими телами. КПД данной модели является максимально возможным для данной системы. И здесь абсолютно без разницы из чего и как постоены дом и печь.
Щас скажу крамолу, но термодинамике абсолютно пофиг как устроена печь и кто ее автор. Чем меньше тепла вылетело в трубу с продуктами горения, тем выше КПД. А тепла вылетит тем меньше, чем меньше этих продуктов (обогащение дутьевого воздуха), и чем ниже их температура (развитая ситема теплообмена внутри установки). Ну про недожег не говорю, будем считать, что топливо сгорает полностью.
Расчитывать печь в статическом состоянии не я предложил. Так, что с кособокостью модели согласен.
По прежнему утверждаю, что система работающая на воздухе и имеющая на выходе продукты горения с температурой пусть даже в 100 градусов, не может иметь КПД равный 90%. Средняя температура отходящих газов в процессе топки я думаю будет далеко за 250.

#108: Автор: Юрий Подгорнов, Регион: Зеленоград

Добавлено: Чт 30 Октябрь 2008, 02:42
—
Спасибо за ледник - идея стоящая...
К септику добавим ледник и обойдемся без "сухого шва" - и дыма не будет совсем Very Happy

#109: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Чт 30 Октябрь 2008, 10:17
—
Юрий, видимо у Вас какие-то серьезные проблемы с септиком, раз он не выходит из головы ;-). Я не имею ввиду выход из головы в прямом смысле....

#110: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Чт 30 Октябрь 2008, 11:17
—
Бр-ррр.... Smile

Чито-т о я не въехал.... Читаю и по ходу возникают мысли:
Простейшей такой моделью в данном случае будет являться процесс протекающий при постоянном объеме и давлении в термоизолированной системе. Т.е. простейшая модель это идеальный теплоизолированный объем (без потерь в ОС, и V=const), в который мы вносим определенное количество теплоты (Xкг.топлива*Qуд.топлива)+(Xкг.топлива*10*Cвоздуха*Tокружающей среды)+(Xкг.топлива*Cтоплива*Tокружающей среды). На выходе из системы
Стоп! На каком выходе, если система идеально теплоизолированный объем? Да и собственно это модель чего?Печи? позвольте не согласиться, печь - система открытая. И если теплопотерями через теплообмен с ОС посредством теплопереноса кладки мы действитеьно можем пренебречь в какой-то мере, то потери тепла посредством масопереноса газов - это основные потери!
мы будем иметь тоже определенное количество теплоты равное (Xкг.топлива*Vуд.продуктов.горения*Сотх.газов*Tотх.газов). Вместе с тем будет иметь рост температуры рабочего тела внутри системы от T0 до Тконечноечто выразится в накопленном количестве теплоты равном Vраб.тела*Сраб.тела*(T1-T0). Ростом давления в такой системе можно принебречь, поскольку нагрев рабочего тела незначителен.
Незначителен? Т.е. нагрев на 900 градусов - это незначительно. Хм... Если объем у нас замкнут, то давление не может не расти, но к печам это очень слабо относится.... Вот это собственно и все.
Замечу, данная модель не учитывает никаких потерь. В ней учавствуют только тепловые потоки с рабочими телами. КПД данной модели является максимально возможным для данной системы. И здесь абсолютно без разницы из чего и как постоены дом и печь. Хм.... А чо мы рассматриваем в этой модели? нагрев газов в нутри замкнутого объма печи? Ну нагрели, и что дальше? что-то у меня не складывается в голове мозаика, уж простите.
Щас скажу крамолу, но термодинамике абсолютно пофиг как устроена печь и кто ее автор. Чем меньше тепла вылетело в трубу с продуктами горения, тем выше КПД. А тепла вылетит тем меньше, чем меньше этих продуктов (обогащение дутьевого воздуха), и чем ниже их температура (развитая ситема теплообмена внутри установки). Ну про недожег не говорю, будем считать, что топливо сгорает полностью.
О!Тут я согласен! Количетво продуктов от нас зависит не очень сильно, для реакции окисления топлива нужен строго определенное количество окислителя. Можно конечно говорить о разделении газов, о парциальном давлении и т.д., но это уже не самая простая модель. Пусть будет в Н.У. равное для всех печей условие - подаем воздух с саморегуляцией его количества. При таких условиях как раз решающее значение приобретает температура покидающих систему газов.
Расчитывать печь в статическом состоянии не я предложил. Так, что с кособокостью модели согласен.
По прежнему утверждаю, что система работающая на воздухе и имеющая на выходе продукты горения с температурой пусть даже в 100 градусов, не может иметь КПД равный 90%. Средняя температура отходящих газов в процессе топки я думаю будет далеко за 250.
Э... минуточку, опять мы упираемся в методику расчета КПД. Я считаю, что КПД печи состоит из трех составляющих - полнота сгорания топлива, полнота утилизации тепловой энергии печью, которая почти полностью определяется как раз потерями тепла с дымовыми газами, и величиной неэффективных теплопотерь через трубу после её закрытия. Все остальное - то не потери, а эффективное использование. Именно та часть КПД печи, которая пределяет эффективность накопления тепла, очень сильно зависит от ее конструкции. Как и потери после топки. Так что, каков по Вашему мнению КПД процесса аккумулирования тепла печью на входе которого газ с Тн=1000 град., а на выходе газ с Тк=100 град. ? А вот КПД сжигания топлива зависит от конструкции топливника и пости не зависит от устройства теплообменника после нее, главное, что-бы продукты сгорания могли удаляться из зоны горения с достаточной скоростью и в достаточном объеме. И эта часть конструкции печи гораздо более сложна и спорна. А по поводу сомнений в Т отходящих газов - тут все просто - нужно померить, и все сомненья отпадут! ;)

#111: Автор: Sergey,

Добавлено: Чт 30 Октябрь 2008, 21:17
—
Валерий, Вы опять не поняли. Я рассматриваю идеальную модель. В поторую входит три потока теплоты Qвх:
- химически запасенная энергия топлива
- тепло вносимое окислителем как физическим телом (воздух который подается в топку тоже вносит в систему определенное количество теплоты)
- тепло вносимое топливом как физическим телом (оно в принципе незначительно, но по стандартам расчета его необходимо учитывать)
Выходит один поток теплоты Qвых, понятно, что с дымовыми газами.
И остается в системе Qполезное.
Рабочим телом в системе является то что мы нагреваем (помещение, воздух в нем, мебель, стены и проч., и даже кирпичики из которых сложена печь). Величина нагрева рабочего тела ну максимум 150 градусов, при условии что на улица -50, а в парной 100). Рост давления в этом случае нас мало интересует. Так вот этой ситеме пофиг как выделилась внутри химическая энергия в печи или в костре.
Потерями пренебрегаем, сквозняками в доме тоже. Тепловой баланс в этом случае будет выглядеть как:
Qвх=Qполезное+Qвых+Qпотерь(0)
Это закон сохранения энергии. Это же первый закон термодинамики.
Пресловутый КПД в этом случае есть:
h=100*Qполезное/Qвх
или, что тоже самое
h=100*(Qвх-Qвых-Qпотерь)/Qвх
Причем это будет теоретический максимально возможный КПД системы.
Поворю еще раз. Не важно какая печь, не важно что горит, и т.д.. Важно то, если из системы поток тепла.
Я к сожалению затрудняюсь назвать среднюю температуру отходящих газов в процессе топки. В основном занимался промышленными установками, там она поддерживается автоматикой постоянной, равной от 170 до 220 градусов. Но думаю, что в бытовых печах средняя температура отходящих газов значительно выше, как вы правильно заметили вследствие ухудшенного режима теплообмена в конце топки. Все остальные данные табулированы в справочниках (теплоемкости, удельный выход газов, удельная теплота сгорания). Замечу, что вовсе даже необязательно знать на сколько нагрелся полезный объем. Но вот средняя температура отходящих газов нужна.
Изолированной в расчетах принято считать систему, в которой отсутствуют любые другие факторы кроме заранее определенных моделью.
Т.о. как Вы правильно заметили задача стоит только в том, чтобы померять сколько мы выкидываем в трубу. Кто может дать среднее значение температуры нв выходе из трубы в процессе топки?

P.S. Начали с колодцев. Таки не понял причем здесь колодцы Laughing

#112: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Пт 31 Октябрь 2008, 10:58
—
Итак, разбираемся дальше с моделированием процессов.
Идеальная модель. Три потока теплоты Qвх:
- химически запасенная энергия топлива
- тепло вносимое окислителем как физическим телом (воздух который подается в топку тоже вносит в систему определенное количество теплоты)
- тепло вносимое топливом как физическим телом (оно в принципе незначительно, но по стандартам расчета его необходимо учитывать)
Хорошо. А вот для чего нам включать в систему в качестве рабочего тела тела помещение, воздух в нем, мебель, стены и проч.? При расчете котла в котельной, я думаю, никто не учитывает стоящие вокруг котельной многоэтажные дома и мебель в них. Ограничиваются количеством тепла в теплоносителе на выходе из колта. Не так? А вот при расчете теплового баланса домов уже не растчитывают потери тепла с дымовыми газами, а берут за отправную точку тепло, внисимое в систему теплоносителем в трубе. При расчете теплотрасы выясняют потери при транспортировке и суммируя их с требуемым количеством тепла для отопления домов выясняют требумую выходную мощность котельной. И никто не считает в одной модели все это вместе. Неоправданно сложная для расчетов система получается, разбивая ее на составные части мы значительно упрощаем задачу моделирования. Не так-ли?

Выходит один поток теплоты Qвых, понятно, что с дымовыми газами.
И остается в системе Qполезное.
Тут согласен.Только Qвых тождественно равен Qпотерь. Это есть одно и тоже.
Потерями пренебрегаем, сквозняками в доме тоже, как и самим домом! Ну скажите, для чего нам усложнять все и учитывать нюансы нагрева всех составляющих помещения? Ведь печь всю свою энергию, которая не потеряется в трубу - отдаст помещению. Всю, без отатка. Хватит ли количества тепла, отдаваемого в единицу времени на покрытие теплопотерь в эту-же единицу времени в помещении- это уже другой вопрос! Вопрос достаточности тепловой мощности печи для данного помещения. Приэтом сама печ может быть хоть со 100% КПД, но если ее мощность не сравнима с солнышком - то лето в одтельно взятом регионе не наступит. Smile

Давайте в этой системе рабочим телом будем считать только массив печи, даже может быть пренебрегая теплом дров и входящего воздуха.
Тепловой баланс в этом случае будет выглядеть как:
Qвх (произведенное при горении)=Qполезное+Qпотерь
Пресловутый КПД печи, как теплоаккумулятора в этом случае есть:
h=100*Qполезное/Qвх
или, что тоже самое
h=100*(Qвх-Qпотерь)/Qвх
Согласен, что это будет теоретический максимально возможный КПД системы накопления тепла.
И вот тут как раз очень важно какая печь, но в этой части модели - не важно что и как горит (это мы будем рассматривать в модели топливника.) Разделив задачу на составляющие мы просто имеем что топливник произвел столько-то тепла.
Хорошо! Просто замечательно!!! Вот мы и пришли к общему мнению: все, что не улетело в трубу - осталось в доме. И если в трубу в установившемся режиме улетает 10% от произведенного, то КПД тепловосприятия печи=90%.
В бытовых печах средняя температура отходящих газов очень зависит от конструкци печи. Да, она еще зависит от периода топки, к конце, когда эффективность усваивания тепла падает - потери возрастают, но в большинстве случаев это не зависит от конструкции печи, так как является характеристикой процесса теплообмена дым-кирпич. В "Ками" сейчас пытаются решить эту проблему строя эксперементальную печь с изменяемым во времени количеством кирпича, учавствующего в теплообмене, но задача пока не решена. В остальных печах этот фактор одинков. Как и одинаковы (примерно) температуры в топливнике. Нет, разница есть конечно, но... в самом простом случае, при оценке на вскидку так сказать, стравнительная эффективность различных печей может быть оценена чуть-ли не однократным замером Т дымовых газов в трубе, а не вычислением интегралов по времени от 100*(Qвх-Qпотерь)/Qвх. Этот показатель можноиспользовать как косвенный параметр, не дающий полной картины, но имеющий индикаторную характеристику при определении каества печи, ка ктеплоаккумулятора.
Среднее значение температуры нв выходе из трубы в процессе топки может дать термометр, подключенный к компьютеру.
Казалось бы какая разница, кому-тонужно быстро нагреть дачу, и ему наплевать на эту Твых. Ан нет! Эта температура определяет насколько полно используется произведенная энергия, и при прочих равных условиях печь с ниаменьшим этим показателем нагреется быстрее, так как полнее использует тепло. А как бонус при этом - экономия топлива. Smile

P.S. Колодцы... да колодцы, да наверное не при чем колодцы. Так, похохмили малость. Smile

#113: Автор: Сергей Кириллов, Регион: г.Петрозаводск

Добавлено: Пт 31 Октябрь 2008, 13:51
—

Sergey писал(а):

Кто может дать среднее значение температуры на выходе из трубы в процессе топки?

Вот данные по отопительной печи каминного типа, которую мы в свое время испытывали:
- температура отходящих газов в начале топки - 180 гр.С
- температура отходящих газов в конце топки - 250 гр.С
- время топки 1,5 часа.
- масса дров - 20кг
- порода - береза
- влажность - 15%

К сожалению, этого мало для определения КПД печи. Ведь мы не знаем ни расхода воздуха в процессе топки, ни объема газов образовавшихся в процессе горения, ни массы сажи унесенной в трубу. Если объем образовавшихся газов еще можно как то приближенно рассчитать, то расход воздуха через печь сильно зависит от ее конструкции. Например, при использовании сухого шва определенное количество воздуха проходит мимо топливника в теплообменную часть печи, охлаждая и ее и дымовые газы в трубе. Узнать хорошо это или плохо в целом для печи можно только измеряя реальный объемный расход дымовых газов через печную трубу.

#114: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Пт 31 Октябрь 2008, 17:27
—
Сергей, весь вопрос в степени приближения оценки к реальному значению. Ни одно измерение нельзя принять 100% точным, любая модель - это упрощение в той или иной степени. Насколько важно в данном конкртном случае скурпулезно учесть все нюансы и действующие факторы - зависит от поставленных целей и задач, а так же, зачастую, от целесообразности и, как ни странно, окупаемости таковых действий, так как с увеличением праметров и точности расчетов - сложнось модели, а следовательно и расчетов, возрастает далеко не в линейной последовательности. Увы. Поэтому очень часто для оценок используются несколько ключевых параметров, а не ключевые имеются ввиду, но ими сознательно пренебрегают.
В том числе и сажей, вылетевшей в трубу. Сколько ее? 1 кг за топку? 10? Можно конечно построить "Циклон" на выходе из печи для измерения количества сажи.
В обще все нужно мерить и считать. Smile

Главное- определить что и как замерять, и как считать. Об этом-то мы тут и дискутируем, не так-ли? ;)

#115: Автор: Чуриков Александр, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Пт 31 Октябрь 2008, 23:32
—
Изначально в моей печи (выкладывал на форуме) была температура отходящих газов (максимальная) 200 градусов. После установки доп. теплосьёмных кирпичей в верхний ярус температура снизилась на 20-30 градусов, что составило 170-180 градусов. Не много 250 ???? Или при большей мощности это нормально. У Вас 20 кг. Я вытапливаю максимум 12 кг. То есть и печь у меня меньшей мощности.

#116: Автор: Сергей Кириллов, Регион: г.Петрозаводск

Добавлено: Сб 1 Ноябрь 2008, 11:06
—

Валерий Петров писал(а):

не ключевые имеются ввиду, но ими сознательно пренебрегают. В том числе и сажей, вылетевшей в трубу.

Согласен. В связи с тем, что пока не известно, насколько существенно сажа влияет на экономичность печи, можно определять этот показатель только качественно, например, сажевым насосом. При этом можно считать, что, при прочих равных условиях, та печь имеет более высокие потребительские свойства, которая меньше дымит.

Ключевыми показателями, на мой взгляд, являются:
1 - энергия, которая потенциально может быть выделена дровами в топке
2 - энергия, ушедшая в трубу с дымовыми газами.

Для рассчета энергии по п.1 достаточно измерить массу дров и их влажность.
Для расчета энергии по п.2 достаточно измерить массу (объем) отходящих газов и их температуру

Все остальное является не существенным при определении эффективности печей с целью их взаимного сравнения и не повлияет на порядок расстановки печей по предпочтительности их использования

#117: Автор: Сергей Кириллов, Регион: г.Петрозаводск

Добавлено: Сб 1 Ноябрь 2008, 11:34
—

Чуриков Александр писал(а):

Не много 250 ????

Да, 250 это многовато. Но это реальные замеры на реальной печи. Sergey попросил дать реальные цифры, вот я и откликнулся.

Динамику изменения температуры можно посмотреть на фото. Печь в этом опыте топилась в течение 4 часов, максимальная температура в трубе составила 353 гр.С.

График.jpg

Описание:

График изменения температуры в трубе в процессе топки печи

Размер файла:

75.44 КБ

Просмотров:

1100 раз(а)

#118: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Сб 1 Ноябрь 2008, 11:36
—
На сколько я понял,в дискуссии Валерия и Сергея копья ломаются в борьбе за абсолютный КПД. Может ли быть КПД ПК 90% или нет? Я прочитал в совершенно незаангажированном источнике, что КПД одноколпаковой печи=92.3%, далее идет текст о том, что такие печи перегреваются в верхней части и т.д. ПК являются усовершенствованным вариантом и следовательно КПД приближается к немыслемым значениям. Такой подход интересен для определения возможности дальнейшего развития конструкции печи. А для выбора между ПК и другими конструкциями достаточно будет отностительного КПД, дабы не питать иллюзии строителей вечных двигателей. А если уж говорить об абсолютном КПД, то хотелось бы слышать корректные формулировки, как-то - средний КПД или максимальный КПД.

#119: Автор: Александр Бацулин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 1 Ноябрь 2008, 13:24
—
КПД меняется во время топки, уменьшаясь со временем. Когда мы затапливаем печь (колпаковую или канальную) кпд близок к 100% , тк внутренние стенки холодные и теплосьем хороший. По мере прогрева кпд любой печи будет падать тем быстрее, чем меньше печь (меньше площадь внутренних поверхностей).

Цифра 93% взята из диссера Подгородникова (по-моему самое максимальное значение, которое было получено в одном из опытов). А теперь ее везде приводят и говорят, что кпд колпаковых печей 93%, это не очень корректно.

Думаю, что КПД и т-ры отходящих газов также сильно зависят от того -новая печь или пользованная (покрыты стенки сажей или нет)

#120: Автор: Sergey,

Добавлено: Пн 3 Ноябрь 2008, 02:44
—
Для указанной упрощенной идеальной модели печи непрерывного действия, при средней температуре отходящих газов 200град и коэффициенте расхода окислителя(воздуха) =1, КПД установки будет равен ~95%. В качестве топлива используется чистый углерод, объем продуктов сгорания у такого топлива минимальный.
Методика расчета здесь:
http://www.xumuk.ru/teplotehnika/
Т.о. декларируется реальный КПД, реальной печи, равный максимально возможному КПД идеальной установки. Так не бывает.

Вот еще интересный материал. Достаточно наглядно показано влияние на КПД ряда факторов. В том числе и загрязнеие поверхностей теплообмена сажей:
http://www.obis-energo.ru/fileadmin/user_upload/docs/articles/szhiganie_topliva.pdf

#121: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Пн 3 Ноябрь 2008, 10:21
—
Что же остается сказать поселенцам, которым рекомендуется строить печи Аркаима для решения всех энергетических проблем хозяйства - не делайте этого. Технический прогресс ни кто не отменял. Максимальный КПД уже достигнут в колпаковых мечах, дальше некуда. Crying or Very sad

#122: Автор: Ермила,

Добавлено: Вт 18 Ноябрь 2008, 22:28
—
Перечитал весь топик и понял, что ни кто из пишущих не приблизился к пониманию сути печей древних Ариев. Есть предположение, что Юрий Подгорнов возможно догадывается о сути, но скрывает, как подлинный печник. В понимании сути этой печи не так много сложностей, но я тоже об этом пока не хочу говорить. В своей Земляной печи этот принцип предполагаю употребить, но пока его не озвучивал.
Извините никого не хотел обидеть.

Последний раз редактировалось: Ермила (Ср 19 Ноябрь 2008, 11:28), всего редактировалось 2 раз(а)

#123: Печь древних ариев Автор: Arkady,

Добавлено: Вт 18 Ноябрь 2008, 22:29
—
Относительно КПД печи, думаю говорить о приближении к 100% можно, если температура входящего в поддувало и топку воздуха равна температуры продуктов сгорания в трубе, при этом если пренебречь наличием продуктов не полного сгорания топлива. Но при этом сразу возникает проблема тяги или необходимость применения дымососа и проблема конденсата Булериан более экономичен но много продуктов неполного сгорания и конденсат.
Забор воздуха из подполья возможен но только для вентиляции последнего. Здесь ничего криминального не вижу.
Забор уличного воздуха думаю положительного эффекта не даст, об этом здесь много сказано, хотя ды потому, что он холодный и его придется нагреть, да и вентиляционный эффект печи скорее явление положительное!
Умиляет предположение об увеличении процентного содержания кислорода в воздухе в глубоких колодцах, интересно, с какой глубины тогда можно заполнять кислородные баллоны, вот это рацуха я понимаю!!!!
При заборе газов из септика необходим водянной затвор или клапан обратного удара как в ацетиленовом генираторе, а то и до греха не далеко, соседей забрызгаете!
Не разу не видел, чтобы из колодца дуло летом. Зимой в принципе при отрицательной температуре может быть движение нагретого теплой землей воздуха у стенок колодца и соответственно холодного вниз в центральной области.
Относительно древних ариев, если у них все было так классно и эфективно - где они сейчас, похоже слились.
А вообще тема хорошая, все смогли высказаться не принужденно и с юмором.
Да на счет сухого шва, мое мнение, с его помощью реализуется заявленный Кузнецовым принцип свободного движения газов. При его ликвидации хотя бы на не большом расстоянии опускного канала из топливника реализуется принцип противотока. Думаю, сухой шов позволяет легче растопить печь при минимальной тяге. Говорить о балластных газах думаю вообще не правильно, все проходящие через печь газы выполняют определенную работу по отбору и передаче теплп от сгорающего топлива массиву печи. Да и при наличии в атмосфере 78% азота.... ну ни куда от него не денешся!

#124: Печь древних Ариев Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 04:14
—
Весовое содержание кислорода в воздухе прямо пропорционально атмосферному давлению за вычетом парциального давления водяного пара и обратно пропорционально температуре воздуха (т.к. с ростом температуры падает плотность воздуха).

Для -30° и 1050 гПа - 358 г/м3
для 0° и 1000 гПа - 304 г/м3
для +30° и 990 гПа, влажности 10% - 270 г/м3
для +30° и 990 гПа, влажности 60% - 264 г/м3.

Таким образом приблизительное изменение весового содержания кислорода между комнатой и уличным воздухом может достигать в зимний период 70г/м3.
Остается решить задачу: как дополнительные 70 грамм кислорода содержащиеся в 1 м3 поступающего с улицы воздуха повлияют на эффективность горения дров. С другой стороны, температура поступающего воздуха меньше и его влажность больше. И окажет ли негативное влияние низкая температура поступающего воздуха. Массив печи прогревается за счет тепла, выделяемого при сгорании дров. Условно, печь - это "машина" в которую поступает холодный воздух, который преобразуется в горячий воздух посредством реакции между кислородом и топливом (дровами). Если кислорода поступает больше, то можно предположить, что топливо будет окислятся (гореть) быстрее и тепла выделится больше. Конечная цель процесса - аккумулирование тепла стенами печи. Если предположить, что при меньшем количестве кислорода выделяемый дровами газ частично "не догорает" и выбрасывается в атмосферу, то при повышении весового содержания кислорода будет происходит более полное сгорание компонентов топлива. Для простоты примем, что горит только углерод. Предположим, что тепловая разница между "более полным сгоранием" и ситуацией, когда компоненты топлива "частично не догорают" равно dT1. Если тепловая разница между уличным и комнатным воздухом равна dT2, то насколько эффективность "более полного" сгорания перевесит разницу температур в пересчете на куб. метры поступающего воздуха. Нужно определить (dT1 > dT2) или (dT1 < dT2).
При сгорании углерода выделяется 395 кДж/моль. При реакции горения на каждый грамм углерода расходуется 2.4 гр. кислорода. Если предположить, что при топке печи расходуется 30 м3 воздуха, то при поступлении такого объема холодного воздуха мы получим на 2 кг кислорода больше. Следовательно мы "дожгем" приблизительно 830г углерода. Если учесть молярную массу углерода (12 г/моль), то при этом выделится 27300 кДж или приблизительно 7,6 кВт. Вторая задача: объем воздуха 30 м3, температура -30°, влажность ~ 70%, сколько энергии нужно затратить, чтобы нагреть его до комнатной температуры +20°. Дополнительные данные - плотность воздуха 1,29 кг/м3, сВозд = 1000 Дж/(кг. °С), разница температур 50°С. Приблизительный ответ - 2000 кДж или 0,56 кВт. Следовательно выигрыш от "более полного сгорания" будет 27300 - 2000 = 25300 кДж или ~ 7 кВт.
Конечно это не точный ответ, т.к. невозможно учесть все остальные компоненты топлива и неизвестен режим горения. Тут еще не учитывается тот факт, что воздух в печь не поступает из комнаты и следовательно он не замещается холодным воздухом с улицы, на нагрев которого тоже должна затрачиваться энергия. Собственно говоря эта энергия будет приблизительно равна тем же 2000 кДж и мы экономим ее, не давая уличному воздуху замещать комнатный. Если принять, что 830г углерода содержится в 1.3 кг дров, то за одну топку мы их и экономим. Если топить два раза в сутки, то в месяц это будет ~ 78 кг дров или семь закладок (7 / 60 ~ 11%). Собственно это уже не плохо.

#125: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 10:21
—
Но горение в печи идет при атмосферном давлении. И если считать, что проходя через колосник, воздух нагреется до вступления в реакцию, то и количество кислорода не будет зависить от температуры входящего воздуха. Просто, меньше по обьему воздуха будет засасывать печь, меньше можно делать вводные каналы. Вот если бы воздух закачивали турбиной как в турбо-двигателе, а печь была герметична, тогда и был бы смысл говорить о пользе охлаждения.

На литр горячего воздуха вышедшего в трубу печь всосет только пол-литра холодного, который нагреется и расширится до литра.

#126: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 12:17
—
Да, горение в печи идет при атмосферном давлении. Давление не постоянно, оно меняется. И весовое содержание кислорода в воздухе прямо пропорционально атмосферному давлению за вычетом парциального давления водяного пара и обратно пропорционально температуре воздуха - это научный факт. Согласен, что всосет меньше воздуха. Но в этом воздухе будет больше кислорода. И сгорит больше газов, выбрасываемых в трубу при меньшем количестве кислорода. Соответственно и тепла будет больше.
Кстати спросите любого летчика, когда легче взлетать - зимой или летом. Точнее, когда больше мощность двигателей. Летчик ответит, что зимой взлетать легче и взлетный вес самолета может быть больше. Летом взлетный вес самолета должен быть меньше из-за нехватки кислорода в теплом воздухе и падения мощности двигателей.

#127: Re: Печь древних Ариев Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 15:28
—

Вячеслав Андронов писал(а):

для +30° и 990 гПа, влажности 10% - 270 г/м3
для +30° и 990 гПа, влажности 60% - 264 г/м3.

Да, если холодный воздух нагреть, он будет суше. Но, даже по вашим цифрам, разница меньше 7 грамм на кубометр, а не 70.

Горение в двигателе самолета происходит не при атмосферном давлении. Аналогия не уместна.

Оспорьте тезис "давление в печи всегда и везде равно атмосферному с достаточной для наших измышлений точностью" Smile

Последний раз редактировалось: Anton Sorokin (Вт 6 Январь 2009, 15:40), всего редактировалось 1 раз

#128: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 15:38
—

Вячеслав Андронов писал(а):

Согласен, что всосет меньше воздуха. Но в этом воздухе будет больше кислорода. И сгорит больше газов, выбрасываемых в трубу при меньшем количестве кислорода. Соответственно и тепла будет больше.

Не будет заметно больше тепла. Если мы зафиксируем температуру отходящего воздуха, мы зафиксируем количество. Будет всасываемый воздух теплеее - больше литров всосется, будет холоднее - меньше, количество не изменится

#129: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 15:53
—
Anton Sorokin писал(а):
Да, если холодный воздух нагреть, он будет суше. Но, даже по вашим цифрам, разница меньше 7 грамм на кубометр, а не 70.
------
Вы взяли разницу при одинаковой температуре +30 градусов и разной влажности. Да там разница будет 7. Зимой на улице температура будет меньше нуля. Если взять разницу при минус 30 гад и плюс 30 град, то получится 358 - 270 = 88. Я выбрал меньшее значение - 70. Оспаривать Ваш тезис "давление в печи всегда и везде равно атмосферному с достаточной для наших измышлений точностью", я не собираюсь. Это правильный тезис. Я лишь утверждаю, что кислорода поступает больше с холодным (температура МИНУС 30 градусов) воздухом. Именно это я и хочу сказать. И если Вы внимательно прочтете первый пост, то Вы нигде не увидите в нем слово "давление". Про давление я не говорил, не говорю и не буду говорить. Еще раз повторю: я утверждаю, что у холодного воздуха весовое содержание кислорода больше, чем у теплого.

#130: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 15:58
—
Anton Sorokin писал(а):
Не будет заметно больше тепла. Если мы зафиксируем температуру отходящего воздуха, мы зафиксируем количество. Будет всасываемый воздух теплеее - больше литров всосется, будет холоднее - меньше, количество не изменится
------
Согласен с тем, что холодного воздуха всосется меньше, но весовое содержание кислорода в нем будет больше и "догорит" то, что не успевало сгореть при всасывании теплого воздуха. Следовательно тепла будет получено больше.

#131: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 16:11
—

Вячеслав Андронов писал(а):

Anton Sorokin писал(а):
Согласен с тем, что холодного воздуха всосется меньше, но весовое содержание кислорода в нем будет больше и "догорит" то, что не успевало сгореть при всасывании теплого воздуха. Следовательно тепла будет получено больше.

Как повышенное весовое содержание кислорода в холодном воздухе превратится в повышенное количественное содержание , если мы зададим температуру и давление в зоне горения?

#132: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 16:17
—

Вячеслав Андронов писал(а):

Anton Sorokin писал(а):
Да, если холодный воздух нагреть, он будет суше. Но, даже по вашим цифрам, разница меньше 7 грамм на кубометр, а не 70.
------
Вы взяли разницу при одинаковой температуре +30 градусов и разной влажности. Да там разница будет 7. Зимой на улице температура будет меньше нуля. Если взять разницу при минус 30 гад и плюс 30 град, то получится 358 - 270 = 88. Я выбрал меньшее значение - 70.

Концентрация воды драматически зависит от температуры в окрестности нуля. Я взял данные цифры предполагая, что воздух с 70% влажности при -30 станет 10% при +30. За счет влажности и только за счет нее холодный воздух может быть лучше теплого для горения, но может и не быть так как его надо нагреть на дополнительные 60 градусов

#133: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 16:41
—

Anton Sorokin писал(а):

Количественное содержание чего?
Наша задача - это повышение эффективности горения при том же объеме воздуха. При фиксированной температуре в зоне горения и увеличенном количестве кислорода будет выгорать то что выходило в трубу. При нагревании дров выделяется газ, который в случае "меньшего" весового содержания кислорода вылетает в трубу. Если кислорода будет больше, то он (газ) успеет сгореть и выделить тепло. Соответственно и дыма будет меньше. Дым - это то что не успело сгореть. А небольшое тепло, необходимое для "догревания" холодного воздуха компенсируется отсутствием всасывания наружного воздуха через щели в окнах и дверях.

#134: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 6 Январь 2009, 19:39
—
Почему при фиксированном давлении и температуре количество молекул кислорода на единицу обьема топливника будет больше если этот кислород получен нагреванием холодного воздуха?

Я это спрашиваю, потому что считаю, что низкая температура подаваемого воздуха не улучшает качества горения. С "При фиксированной температуре в зоне горения и увеличенном количестве кислорода будет выгорать то что выходило в трубу" я согласен, но что такие условия создадутся и кислорода будет больше, по мне так не очевидно, а точнее - его не будет заметно больше, если нагреть холодный воздух.

Справедлива исключительно другая формула "Чем горячее подаваемый воздух - тем лучше горение в топливнике".

#135: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Ср 7 Январь 2009, 20:18
—

Anton Sorokin писал(а):

Почему при фиксированном давлении и температуре количество молекул кислорода на единицу обьема топливника будет больше если этот кислород получен нагреванием холодного воздуха?

В воздухе разные газы: азот, кислород и др. Каждый газ имеет свой вес. Если понижается температура этой смеси, то кислород тяжелеет быстрее чем азот. Если мы подаем холодный воздух в топливник печи, то при нагревании соотношение кислорода и азота останется. Тот же пример: если холодный воздух движется по трубе и попадает в камеру, где он нагревается, то соотношение газов сохранится. Оно (соотношение) никак не сможет изменится из-за изолированности системы.
Задайте себе вопрос - когда легче дышать. Зимой свежим морозным воздухом или летом в жару 35 градусов. Ответ думаю очевиден.
А потери на нагрев существуют. Куда же без них. Выигрыш минус потери все равно склоняют меня к подаче холодного воздуха. Кроме того, потери компенсируются отсутствием притока холодного воздуха в помещение через щели в окнах.

#136: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Ср 7 Январь 2009, 20:37
—

Anton Sorokin писал(а):

Справедлива исключительно другая формула "Чем горячее подаваемый воздух - тем лучше горение в топливнике".

Полностью согласен. Чем горячее воздух в топливнике, тем лучше горит. А что такое "горит"? Горит - значит окисляется топливо. Окисляется кислородом. поэтому если засасывать воздух из комнаты, то гореть будет, тут не поспоришь. Только как будет гореть, вот в чем вопрос. Если сравнить горение (окисление) с использованием воздуха из комнаты и холодного воздуха с улицы, то я думаю, что с холодным воздухом, более насыщенным кислородом гореть будет лучше. А теперь давайте подумаем. Вот поступил холодный воздух. Вот кислород этого воздуха вступил в реакцию с топливом. Вопрос - какая температура пламени получилась. Правильно 1200 градусов. А насколько был холоднее поступивший кислород? На 30 градусов. Следовательно температура пламени будет 1170 градусов. Мне это по-барабану, потому как я сжег еще какой-то процент уходящих газов и получил добавочный процент тепла. Печка то все равно нагреется максимум до 85 градусов. Просто я не дал улететь некоторому количеству газов, которые находились в дровах, которые я купил за свои кровные деньги. Что меня радует, как человека заработавшего эти самые деньги.

#137: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Ср 7 Январь 2009, 20:45
—

Anton Sorokin писал(а):

...но что такие условия создадутся и кислорода будет больше, по мне так не очевидно, а точнее - его не будет заметно больше, если нагреть холодный воздух.

Его будет больше в среднем на 40 грамм на м3. Я даже не пишу, что 70 грамм. Берем среднее значение, потому что не всегда бывает температура -30гр. Умножьте 40 на количество кубов воздуха используемых в процессе топки. И посчитайте, сколько Вы сможете дожечь этой массой кислорода. А также сколько добавочного тепла Вы получите. Вроде не много, но в пересчете на каждодневную топку и если еще и два раза в день, то в сумме это будет неплохой выигрыш.

#138: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Ср 7 Январь 2009, 20:56
—
Вот кстати нарыл в Интернете программу для определения весового содержания кислорода при разной температуре, давлении и т.д..
http://www.panvasoft.com/rus/12588/

#139: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Чт 8 Январь 2009, 16:23
—
Я не вижу больше смысла обсуждать. Толи я туп, толи вы не правы. Но перейдите от весового содержания к количеству. Весовое содержание зависит от температуры, вы не сможете его сохранить при нагреве. Обьясните мне как вам удастся сохранить эти лишние 40грамм кислорода в обьеме топливника при нагревании. Атмосферное давление не позволит вам этого. Представьте как холодный воздух поступает малыми порциями, подогреваеться и расширяеться и становится обычным комнатным по свойствам ка минимум.

Разница между холодным и комнатным воздухом для горения в печи только во влажности. И холодного воздуха меньше всасывается в литрах при тех-же остальных условиях. Забейте на аллегории, обьясните физику явления.

Если охладить воздух до температуры сжижения азота, то, да, в нем останется почти один кислород и водород - этим и топить

#140: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Чт 8 Январь 2009, 20:12
—
Весовое содержание это и есть количество.
Предположим воздух поступает по трубе непрервыным потоком. Воздух охлажден, следовательно в нем больше кислорода (на те же 40 грамм в куб. метре).
Разобьем этот воздух на малые порции V1,V2,...,Vn. В печь по трубе подачи воздуха поступила порция V1. Она содержит в себе больше кислорода (см. выше). Порция V1 начинает нагреваться и соответственно расширяться. Порция V1 состоит из кислорода, азота и др. газов в определенных пропорциях. Эта пропорция сохраниться (расширяются все газы, не только кислород), потому что позади V1 движется поток V2...Vn. Причем поток воздуха V2...Vn "напирает" с определенной силой F. Кислороду из порции V1 некуда деваться, он не сможет выйти обратно по трубе подачи воздуха, из-за непрерывного потока V2...Vn. Единственный путь для порции V1 - это прореагировать с топливом (сжечь определенное количество топлива). Тоже самое происходит с остальными поступающими порциями. Грубо говоря если холодный воздух, содержащий больше кислорода попал в печь, то процентное соотношение газов не изменится.
Я согласен с тем, что надо закрыть эту тему. Каждый из нас останется при своем мнении.

Последний раз редактировалось: Вячеслав Андронов (Вс 11 Январь 2009, 14:25), всего редактировалось 1 раз

#141: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Чт 8 Январь 2009, 20:36
—
Согласен с Вячеслав Андронов ,даже если холодный воздух успеет слегка поднагреться, в момент контакта с горящими дровами его температура меньше а значит весовое количество кислорода больше. следовательно горение лучше. а количество энергии требуемое на нагрев холодного воздуха намного меньше против выгоды лучшего горения и более полного сгорания топлива. кстати холодный морозный воздух имеет более низкую влажность. поэтому подача поддувального воздуха с улицы это хорошо. но лучше предусмотреть и стандартный вариант с переключением.

#142: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Пт 9 Январь 2009, 20:09
—
Вячеслав, следует ли из Ваших рассуждений, что при поступлении в помещение морозного воздуха, происходит опережающее покидание помещения кислородом? Рассматривается ситуация, когда в помещении обоспечивается нормальная вентиляция, необходимая для компенсации расхода воздуха печью.

#143: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 14:06
—

merlin100 писал(а):

Вячеслав, следует ли из Ваших рассуждений, что при поступлении в помещение морозного воздуха, происходит опережающее покидание помещения кислородом? Рассматривается ситуация, когда в помещении обоспечивается нормальная вентиляция, необходимая для компенсации расхода воздуха печью.

Воздух поступает с улицы непосредственно по трубопроводу в поддувальную камеру печи. Кислород из помещения никуда не уходит. Вентиляция помещения обеспечивается по необходимости через окна.

#144: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 14:24
—

Шура писал(а):

Согласен с Вячеслав Андронов ,даже если холодный воздух успеет слегка поднагреться, в момент контакта с горящими дровами его температура меньше а значит весовое количество кислорода больше. следовательно горение лучше.

Всетаки можно считать, что активное горение начнется только при температуре заметно выше нуля градусов. До начала реакции кислород не может избирательно нагреться, следовательно весь воздух должен быть заметно подогрет до вступления в реакцию.
Если же считать, что в воздухе, нагретом до заданной температуры из холодного состояния, кислорода больше, чем в окружающем, то и давление будет больше, а давление неизменно.

Пусть холодный воздух получен охлаждением комнатного. Как может быть больше кислорода в этом, подогретом до комнатной температуры (в литре подогретого ), воздухе по сравнению с комнатным (с литром исходного) и при этом одинаковое давление воздуха? Обьясните пожалуйста

#145: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 14:36
—
Вячеслав, я не про это. Есть ли разица в насыщенности кислородом помещения летом и зимой?

#146: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 14:39
—

Anton Sorokin писал(а):

Пусть холодный воздух получен охлаждением комнатного. Как может быть больше кислорода в этом, подогретом до комнатной температуры (в литре подогретого ), воздухе по сравнению с комнатным (с литром исходного) и при этом одинаковое давление воздуха? Обьясните пожалуйста

При охлаждении газовой смеси кислород "тяжелеет" быстрее азота. Поэтому в нижней точке (пол комнаты) его концентрация (весовое содержание) увеличивается. По мере поднимания к потолку комнаты будет увеличение доли азота. Но так как разница давлений {пол - потолок} очень мала, то и весовое содержание кислорода увеличится не намного (тысячные доли процента по отношению к потолку). А теперь представьте атмосферу земли. Например высоту столба воздуха в три километра. В этом случае при охлаждении воздуха, увеличение весового содержания ближе к поверхности земли будет уже заметно. Я рассматриваю подачу воздуха именно с улицы по отдельному трубопроводу, где весовое содержание кислорода больше по отношению к комнатному. Комнатный воздух не подается в печь - пусть им дышат живущие в комнатах.

Последний раз редактировалось: Вячеслав Андронов (Вс 11 Январь 2009, 14:49), всего редактировалось 1 раз

#147: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 14:46
—

merlin100 писал(а):

Вячеслав, я не про это. Есть ли разица в насыщенности кислородом помещения летом и зимой?

Конечно есть. Летом в комнате +30 гр. Зимой +20 гр. можно посчитать весовое содержание кислорода. Зимой оно будет выше приблизительно на 5...8 грамм на куб. метр. Это не много для улучшения горения в печи. Гораздо больший эффект будет при подаче именно холодного (-20 гр.) воздуха с улицы.

#148: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 15:01
—
Ой. Smile

Морозный воздух Smile

Зимой, поступает через вентиляцию в помещение.
Концентрация кислорода повышенная. Нагревается. Расширяется. Куда пропадает избыточный кислород? Smile

Много ли вы видели в домах с печным отоплением правильно устроенной вентиляции, да еще и с автоматикой? Так зачем лишать эти дома саморегулирующейся вентиляции, которая осуществляется с помощью печи (сколько печь забрала, столько и поступит), путем подачи воздуха по отдельному трубопроводу в "поддувало"?

#149: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 15:22
—

Вячеслав Андронов писал(а):

Я рассматриваю подачу воздуха именно с улицы по отдельному трубопроводу, где весовое содержание кислорода больше по отношению к комнатному. Комнатный воздух не подается в печь - пусть им дышат живущие в комнатах.

Так вот если этот холодный воздух на 10% плотнее комнатного, то и в печь его войдет на 10% в литрах меньше ,чем если подавать комнатный, и разницы не будет, поскольку давление везде в печи при разной температуре одинаковое.

#150: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 16:02
—

merlin100 писал(а):

Ой.

Морозный воздух Smile

Воздух поступает в помещение и нагревается, расширяется. Интересно куда убежал избыток воздуха? Естественно туда откуда и поступает. Постановка вопроса не правильная. Обмен между помещением и улицей происходит по такой схеме:
1) Открывается форточка (вентиляционная дырка), далее вентиляционный канал (ВК). Предположим весовое содержание кислорода за пределами ВК 300 гр./куб.м. В момент открытия ВК весовое содержание кислорода в помещении, к примеру 250 гр/куб.м.
2) Холодный воздух из ВК начинает вытеснять теплый воздух помещения. Теплый воздух помещения, как более легкий начинает выходит через ВК. Холодный воздух как более тяжелый движется вниз к полу помещения.
3) При поступлении холодного воздуха весовое содержание кислорода начинает постепенно увеличиваться одновременно с постепенным падением температуры в помещении. Процесс протекает, пока температура в помещении не сравняется с температурой воздуха из ВК.
5) После выравнивания температур, поступление воздуха из ВК прекращается, весовое содержание кислорода в воздухе помещения равно содержанию за пределами ВК и равно 300 г./куб.м.

merlin100 писал(а):

А собственно, почему я должен всасывать 30 куб.м. холодного воздуха с улицы при сжигании дров в печи? Я хочу сам управлять процессом проветривания помещения тогда, когда мне это нужно и в тех комнатах помещения, где я хочу.

Последний раз редактировалось: Вячеслав Андронов (Вс 11 Январь 2009, 16:18), всего редактировалось 1 раз

#151: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 16:15
—

Anton Sorokin писал(а):

Разница будет. Даже если воздуха поступит меньше, то весового содержания кислорода в нем больше. Процесс горения непрерывный. Для поддержания горения поступил 1 куб.м. воздуха и в этом воздухе на 40 гр. кислорода больше. Вот и разница.

#152: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 16:43
—

Вячеслав Андронов писал(а):

Я бы предположил, что холодного воздуха войдет на столько литров меньше, на сколько весовое содержание будет больше (с точностью до выпавшего конденсата воды), общее число молекул кислорода поступивших в печь не изменится (меньше 10 грамм на куб).

#153: Автор: Вячеслав Андронов,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 17:16
—

Anton Sorokin писал(а):

Интересно, а конденсат у Вас выпадет при нагревании?

#154: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 17:26
—
При одних и тех же температуре и давлении в топке,находящийся там вохдух, что поступивший из комнаты +20, что из улицы -20, будет иметь одну и туже концентрацию кислорода. Если же температура в топке при поступлении холодного воздуха (-20) будет меньше, то тогда расчеты следует переделать.

Да их следует переделать уже после предположения, что воздуха поступит меньше.

Вячеслав Андронов писал(а):

Разница будет. Даже если воздуха поступит меньше, то весового содержания кислорода в нем больше....

Так как расчеты сделаны для одинакового количества воздуха 30кбм.

#155: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 17:29
—

Вячеслав Андронов писал(а):

Anton Sorokin писал(а):

Интересно, а конденсат у Вас выпадет при нагревании?

Будете придираться к словам? А ответить по поднятой Вами теме? Как получаются цифры 40-70грамм дополнительного кислорода?

Я согласен с тем, что иcпользуя холодный воздух можно получить совсем немного больше кислорода в топке и конденсат упомянут дабы напомнить читателям о том, что холодный воздух более сухой, и после нагрева будет содержать немного больше молекул кислорода на кубометр при том-же давлении, но совсем немного. И слово конденсат тут довольно важно, поскольку именно фазовый переход и физическое удаление молекул воды из воздуха позволяет этого достичь. Другие компоненты воздуха в осадок не выпадают при обычном охлаждении.

#156: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 21:17
—
Ребята, а вы еще не учли, что в помещении воздух обеднен кислородом за счет его поглощения человеками и домашними любимцами, и обогащен ими же углекислым газом! А еще растения выделяют кислород, если свет горит.
И теперь самое главное! При заборе воздуха из помещения увеличивается количество топлива! Ведь сколько горючих газов домочадцы напукали! И ведь они все сгорят в печке, дав дополнительное тепло, а не вылетят в форточку! Радость

#157: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 21:21
—
Господа Великие теоретики, проведите его Величество Эксперимент, благо он не так уж сложен. Протопите печь как обычно, а второй раз ко входу в поддувало протяните короб воздуховод с улицы. Замерьте разницу, и все станет обоснованным. для устранения статистической погрешности проведите десятка два замеров.

#158: Автор: merlin100, Регион: Минск

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 21:56
—
Повсеместно наблюдается патологическое недоверие к экспериментам.
Даже если проводить их тысячами, можно получить обвинение в присутствии человеческого фактора Smile

Казусы теоретизирования могут привести к недоверию результатам практических испытаний.
Поэтому, также как развиваются конструкции печей, так же должна и совершенствоваться основополагающая теория. А иначе происходит разрыв. Который и наблюдается...
Эти "упражнения" способствуют восстановлению школьных знаний, если они были Smile

. А в дальнейшем восприятию всей теории.
Хотя конечно лучше всех забанить. Smile

#159: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вс 11 Январь 2009, 22:43
—

Валерий Петров писал(а):

Какая тема, такая и дискуссия. Smile

Практики тут благоразумно молчат, поскольку вас убеждать не надо. Хотя имено на такие темы потом ссылаются любители торсионных полей.

Да и вы сами не станете строить вечный двигатель даже если дать чертеж и сказать "Верьте, он работает" Smile

А чем этот эксперимент лучше?

Факт в том, что миф о пользе холодного воздуха есть. Его надо или опровергнуть, или доказать.

#160: Автор: Анатолий 1, Регион: Одесса

Добавлено: Пн 12 Январь 2009, 23:12
—
На счет забора воздуха Ариями из колодца. Труба в колодец(атмосферное давленме выше чем на уровне колосников печи) похоже должна компенсировать недостаточное разрежение создаваемое короткой верхней трубой. Печь(генерагор тепла) вместе с верхней и нижней трубой-единная система-вывод- ГЕНЕРАТОР ТЕПЛА МОЖНО ПЕРЕМЕЩАТЬ ВЫШЕ ИЛИ НИЖЕ ПО ТРУБЕ ПРИ ЭТОМ РАЗРЕЖЕНИЕ БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕ ИЗМЕННЫМ. Температура не особо влияет. Т.к. О2 тяжелее чем другие сост. воздуха то внизу его должно быть больше чем в верху. На основании вышеизложенного-труба в низ может компенсировать продолжительный лежак( как у Китайцев) и способствовать повышению площади теплообмена....

#161: Автор: Ермила,

Добавлено: Сб 31 Январь 2009, 22:35
—
Извиняюсь, предыдущий пост, возможно, был слишком громким.
Но я действительно уверен, что труба, соединяющая печь Ариев с колодцем и погребом позволяет использовать низкотемпературное тепло земли.
Посмотрите на устройство самого поселения, где были эти печи, и вы поймете, что к теплу они относились очень бережно.
Еще есть предположение о назначении костей животных в колодце.
Кости могли содержать катализаторы горения, попадающие в печь вместе с парами воды.
Есть сообщения, что местность располагает урановыми залежами.
Что вполне может отразиться на составе костей.

#162: Автор: Парамоша, Регион: Санкт-Петербург

Добавлено: Сб 31 Январь 2009, 23:00
—
на всякого мудреца довольно простоты ,то были не колодцы,а погреба для хранения снеди.

#163: Автор: Валерий Петров, Регион: Россия

Добавлено: Вс 1 Февраль 2009, 09:40
—
Знаю парочку мужиков, которые с командой молодежи занимаются разрушением мифов, как и их подтверждением....Правда они все это снимают на камеры и потом показывают нам по Дискавери.... и бюджет у них однако не малый, я думаю. Smile

А еще там где-то была передача - "головоломы" кажется... Может их привлечь? Радость

#164: Автор: Ермила,

Добавлено: Вс 1 Февраль 2009, 18:17
—
на всякого мудреца довольно простоты ,то были не колодцы,а погреба для хранения снеди.

Когда вы поймете что ошиблись, вы об этом тоже сообщите.

#165: Автор: Ермила,

Добавлено: Вс 1 Февраль 2009, 18:20
—

Валерий Петров писал(а):

Может их привлечь? Радость

А тут и без привлечения разобратся можно.
Давайте оценим возможности обогрева землёй трезво - с калькулятором и авторучкой.
Теплоёмкость камня 840Дж/кг*С теплоёмкость воды 4180Дж/кг*С теплоёмкость грунта песок, глина, зависит от содержания в ней воды. В результате теплоёмкость земли может колебаться от 2000 до 3000кДж/м3*С (разделив на 3,6 получим 550-800Вт/м3*С) возьмем среднюю цифру 2500кДж/м3*С или 700Вт/м3 * С что, кстати вполне согласуется с данными СНиПов и оттолкнёмся в расчётах от неё. Грунт везде на земле (если нет вулканической деятельности и геотермальных источников) на глубине ниже 10 метров имеет температуру собственно этого климатического пояса усреднённую за весь предыдущий исторический период. Так сколько тепла может отдать куб земли, при этом его температура должна снизиться на 5С. ОТВЕТ:
700Вт/м3*С * 5С * 1м3 / 3,6 = 3500Вт С одного куба земли мы можем получить 3,5кВт!!!
У нас же речь идет о сочетании тепла земли с теплом печи, так что тепло земли будет весьма ощутимой добавкой. При том что уровень теплопотерь поселения Караим крайне низкий. Можете сами в этом убедится в поисковике.

#166: Автор: ventil911, Регион: ХМАО, Сургут

Добавлено: Сб 30 Май 2009, 21:54
—
еле осилил...

Колодец летом - это охлажденный воздух, зимой - нагретый, причем что зимой что летом примерно одинаковой температуры Smile

. Не химик, но думаю что для горения воздух нагревать не надо - нагревать надо топливо... в связи с этим думаю, что более холодный воздух даст печи большую мощность - но зачем она в печи для обогрева? кроме того практически того-же эффекта можно достичь открытием на большую величину поддувала или-же дополнительным наддувом.
Зимой эффект наддува из колодца обязан быть, летом наоборот, но скорее всего колодец, это просто источник окислителя стабильной температуры + первичный прогрев окислителя за счет "дармовой" энергии земли (... тепловой, сезонный аккумулятор?).
Эффективность горения топлива зависит от температуры в камере сгорания и чем она выше - тем лучше, следовательно, топливник надо тепло изолировать! Окислитель нагревать. Расположение топлива должно быть в зоне максимальных температур! а уже потом дожигание газов дополнительным (прогретым, дабы не охлаждать топливо) воздухом, теплоперенос телу печи и выпуск... желательно не сразу в атмосферу, а например в пристроенную теплицу или скажем на чердак в большой металлический короб (пожаробезопасность). уж из теплицы или чердака он выйдет с температурой много ниже 100 градусов...
Окислитель желательно брать из под потолка - и "выхлопные" газы (верхние и нижние Smile

) спалите и греть особо не надо... вентиляцию (приточку) организовать с подогревом через верхнюю часть печи - хорошим перепадом температур можно хорошо охладить уходящие из печи в атмосферу газы.
Проблему потери КПД по мере прогрева можно решить несколькими способами: избытком массы печи; регулируемой задвижкой (3-ий колпак); или обогревом притока воздуха в помещение Smile

.
Кстати никто не мешает сделать приточку вентиляции из колодца - и зимой тепло и летом свежо Smile

))
Чего с дожигом делать... как расход регулировать... это я пока хз Sad

а металл плавить в кажодом доме - лишнее.

как-то так Smile

#167: Автор: yagad, Регион: Москва

Добавлено: Вс 14 Февраль 2010, 02:40
—
Здравствуйте Уважаемые форумчане!))
Я не печник, но интересующийся!
Я прочел все 9 страниц комментариев.
Во время чтения у меня возникла мысль:
На первом рисунке был изображен именно КОЛОДЕЦ, а не "яма".
А как всем известно в колодце сырой воздух (ВЛАЖНЫЙ, т е содержится Н2О)
А что если именно в этом ключ!

Н2О попадающий в топку, под действием высоких температур может распадаться, что в свою очередь может вызывать другие химические реакции, позволяющие качественнее сжигать топливо (без золы или с меньшим её количеством)
Так же если допустить такой распад воды, то водород будет дополнительным источником топлива.
А это уже имеет бОльшую вероятность высокой производительности печи, как нам и завещали предки.

Но есть еще одна мысль: Пар!
Таже нагретая влага, в сочетании с горячим газом, имеет бОльшую теплоемкость и как следствие может интенсивнее передавать тепло поверхности печи.

ПС: Я не имею никаких бОльших знаний чем предоставленные мне школьной программой, и Я считаю должным высказать свою мысль сВЕдующим Мужам, в этом нелегком и крайне занимательном искусстве. Поэтому прошу вас не высказываться насчет моей некомпетентности в этом деле, а попытаться рассмотреть (или проигнорировать) мои мысли.

#168: Автор: yagad, Регион: Москва

Добавлено: Вс 14 Февраль 2010, 07:42
—
еще эта система могла служить осушению колодцев, что бы "сырость" не образовывалась.

#169: Автор: ЛЁХА, Регион: деревня

Добавлено: Вс 14 Февраль 2010, 11:59
—

yagad писал(а):

Н2О попадающий в топку, под действием высоких температур может распадаться, что в свою очередь может вызывать другие химические реакции, позволяющие качественнее сжигать топливо (без золы или с меньшим её количеством)

Пожалуйста ,поподробнее.

#170: Автор: yagad, Регион: Москва

Добавлено: Пн 15 Февраль 2010, 15:49
—
Я предположил, что такая фантастическая ситуация может иметь место быть (в подобных условиях)
ибо пока определенно стоящий вариант высокой производительности печи не предложен...
Ах, а как хотелось бы...

#171: Автор: Кирилка,

Добавлено: Пн 9 Август 2010, 21:46
—
Печь древних ариев.

Русская печь - упрощённый вариант печи древних ариев. Упрощение в два раза произошло по социально-экономическим и технологическим причинам которых можно перечислить множество.
Топка продолговатая с подом расположенным с уклоном, в конце вверху пламенное окно. Сверху топки - второй "колпак" - камера сгорания - там всё догорает окончательно и полностью. При прохождении через пламенное окно газы смешиваются и все процессы завершаются во втором колпаке.
Через час после топки температура на выходе из рабочей камеры достигает 800 градусов при использовании плотного материала, например классического кирпича из красножгущейся глины. При использовании легковесов в оранжевой зоне температура растёт быстрее, качественный дожиг начинается быстрее, не перегревается внешняя поверхность. Как добивались легковесных решений древние арии? Выгорающими добавками. Если кирпич был из красной глины для этой зоны, то глина использовалась тощая - с добавлением шамота или песка.
В топке печи можно эффективно сжигать хворост и длинные тонкие дрова.
Длинна печи от семи кирпичей. Ширина в зависимости от второго "колпака" и от размера лежанки - это на выбор. Ширина топки полтора-два кирпича. Высота всегда больше ширины. В боковых стенках до уровня свода топки устраиваются ниши.
Про воздух из колодца.
ИМХО, этот воздух имеет стабильную влажность и температуру. Влажность воздуха для печи данной конструкции имеет положительный эффект.
В начале топочного процесса влажность усиливает теплоотдачу на основные рабочие поверхности которые в дальнейшем стабилизируют процесс горения. Когда температура рабочих поверхностей достигает 900С, влага воздуха проходящая через угли расщепляется и образуется водяной газ. Разогретая футеровка этот процесс стабилизирует. Тепловой баланс улучшается если влагу подавать в меру, не много. Если добывать водяной газ, то показатели значительно снижаются. А так - только в плюс.

Печь Ариев.GIF

Описание:

Размер файла:

1.7 КБ

Просмотров:

55315 раз(а)

Печь древних ариев.GIF

Описание:

Размер файла:

9.24 КБ

Просмотров:

55315 раз(а)

#172: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Вт 10 Август 2010, 09:59
—
ИМХО вы обсуждаете мнимых понарошек.
Никого обижать не хочу,но исходно Аркаим выглядел вот так:

Т.е. на месте бывших стен хуже росла трава.
Каким способом могли восстановить древне-аркаимские печи -- одному богу известно. Зато доподлинно известно, что это место с трудом отстояли от затопления. Т.е. вполне возможны ради этого перехлёсты в интерпритациии.
Не нужно корить археологов за это -- хорошо что отстояли.
Но и слепо доверяться их инсинуациям тоже не стоит.
Вот на Балтике нашли примерно такое же

Исманторп.
Но реконструкция была сделана в стиле викингов

Это собственно говорит о цене всяческой реконструкции Confused

Кольцевых городищь в мире полно, это стандартная геометрия.
Чудо печи древних ариев -- легенда

#173: Автор: Кирилка,

Добавлено: Вт 10 Август 2010, 10:36
—
Золотая рыбка тоже понарошку, но беспринципные и бесхребетные мужики идущие на поводу своих старух - настоящие.
Не вашно, Аркаим, Муркаим, Дуркаим ... и кто там рулил, Пупкин или сами знаете кто, важно то, что работали люди тогда вдумчивее и за работу свою отвечали жизнью иногда.

#174: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Вт 10 Август 2010, 11:37
—
Скажите, Курилка, как лично вы чувствуете: топливник РП лучше, чем тот, схему которого вы дали выше или -- хуже?
Я, например думаю что ТРП даёт более спокойное горение, но зато эффективнее накапливает полученное тепло.
Что ИМХО -- два раза -- ГУД.
?

#175: Автор: vova230, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 10 Август 2010, 18:15
—
Прежде чем спорить надо взять построить и инструментально исследовать.

Так я слышал легенду, что якобы после войны, когда встал вопрос о теплоснабжении восстановленных деревень, Сталит дал указание разработать типовую экономичную печь для деревень. Ответственным назначил некоего инженера-теплотехника. Тот создал такую печь. но вот беда, стала бабка топить эту печь как обычно, а чугунки взяли и расплавились в печи. Оказалось печь на столько эффективна, что развивала мощность обычной мартеновской печи, где металл плавится.

Все эти теории надо исследовать и документально подтверждать.

#176: Автор: Anton Sorokin,

Добавлено: Вт 10 Август 2010, 19:53
—

vova230 писал(а):

но вот беда, стала бабка топить эту печь как обычно, а чугунки взяли и расплавились в печи. Оказалось печь на столько эффективна, что развивала мощность обычной мартеновской печи, где металл плавится.

А какая бабка ОБЫЧНО ставит чугунки в печь ВО ВРЕМЯ топки?

Это не теории а фантазии и опровергнуть их не возможно. А верить у нас каждый может во что хочет.

#177: Автор: vova230, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 11 Август 2010, 16:45
—

Anton Sorokin писал(а):

vova230 писал(а):

А когда же их ставить? Моя бабка и бабкина бабка всегда чугунки ставила в печь во время топки. Блины пекла кстати тоже во время топки печи и должен сказать я таких вкусных блинов больше никогда и не ел. На газовой плите такие не получаются.

#178: Автор: Кирилка,

Добавлено: Ср 11 Август 2010, 19:30
—
Больше всего бабки любят наводить тень на плетень вилами по воде и учить этому искусству своих внуков.

#179: Автор: Андрей Ищенко, Регион: Пенза

Добавлено: Ср 11 Август 2010, 20:21
—

vova230 писал(а):

Скрытый смысл заключен в словах, пекут и жарят! Когда горит огонь - жарят, когда прогорел - пекутся.

#180: Автор: vova230, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 11 Август 2010, 22:07
—
Боюсь, что изначально смысл касался не жарки или печения, а варки. Именно варить супы и каши. То что каша если потомится в прогоревшей печи и от этого только вкуснее делается это думаю неоспоримый факт, но разговор в той сказке-легенде идет именно о варке в печи чего-то в чугунках. Причем я так понимаю именно в чугунных, а не в современных алюминиевых.

#181: Автор: Кирилка,

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 09:37
—
Трудно этот процесс представить тому, кто и не пробовал ни разу, и не видел как готовят в РП.
Жарят и варят в РП одинаково, во время полного горения дров, только посуда ставится не в пекло, а на шесток - в этом случае процесс хорошо контролируется. Пекут и томят в горниле. В горнило, вменяемые люди, помещают что-то для приготовления только по достижению определённой температуры после топки печи.

#182: Автор: vova230, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 19:58
—

Кирилка писал(а):

Трудно этот процесс представить тому, кто и не пробовал ни разу, и не видел как готовят в РП.
Жарят и варят в РП одинаково, во время полного горения дров, только посуда ставится не в пекло, а на шесток - в этом случае процесс хорошо контролируется. Пекут и томят в горниле. В горнило, вменяемые люди, помещают что-то для приготовления только по достижению определённой температуры после топки печи.

Трудно с вами разговаривать.
Я говорю так как видел, как делается, а не так как это должно быть. Разницу чувствуете? Кроме того моя бабка родилась в 1900 году и РП топила всю жизнь, поэтому предполагать, что она чего-то не умела сложно. Просто по той причине, что она действовала традиционно, т.е. так как поступают ВСЕ.
Да и вопрос был не в том как правильно пользоваться РП, а в том возможно-ли достичь в Русской Печи температуры плавления чугуна.
В печи Ариев например предполагается плавили бронзу, а значит температура требовалась ниже.

#183: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 20:29
—
Бронза плавится при температуре ~900 град. цельсия.
Уголь горит от 900 град цельсия.
Как РП относится к углю?
Теоретически -- чтоб добиться подобной температуры, надо брать сразу уголь, а не дрова, дрова пока сгорят до угля -- 2/3 угля тоже сгорит, а пламя дров -- холоднее. Т.е. нужен чистый уголь. А уголь нужно дуть, а в топке РП горение как раз спокойное.

#184: Автор: Кирилка,

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 20:43
—
Блин, не успел сфоткать чугунную плиту провисшую и оплавленную, сдали её в лом. В простой варочной печи.

В печи "древних ариев" организовано сгорание дров так, как оно должно быть организовано, оптимально. "Древние арии" это просто подвернувшийся символ, для красного слова. Все иные схемы от лукавого, мыслеблудие. Про бронзу... это подсказка характеризующая устройство всего прибора, которое может быть только одним, и которое в принципе своём не менялось никогда. ВСЕ промышленные отражательные печи только так и устроены, разница только в деталях - тоже яйцо, только в профиль. Что мартен, что стекловаренные печи, что печи для фаянса и фарфора, что печи для обжига графитовых тиглей, что печи тигельной плавки - все сделаны по единой принципиальной схеме и с соблюдением основных пропорций.

#185: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 20:59
—

Кирилка писал(а):

Блин, не успел сфоткать чугунную плиту провисшую и оплавленную, сдали её в лом. В простой варочной печи..

Но плиту как раз могли топить угольком, да и тягу в плите организовать можно.
А вот на РП можно поставить 100 метровую трубу, но в горниле скорость ветра не изменится, а вся посуда м.б. с шестка в трубу улетит Smile

Или я чего-то не понял?

Цитата:

В печи "древних ариев" организовано сгорание дров так, как оно должно быть организовано, оптимально. "Древние арии" это просто подвернувшийся символ, для красного слова.

Это очень важная ремарка, для меня, по крайней мере

Цитата:

ВСЕ промышленные отражательные печи только так и устроены, разница только в деталях ... все сделаны по единой принципиальной схеме и с соблюдением основных пропорций.

Но они все с принудительным дутьём, а РП исключительно волное горение.
Похоже я правда чего-то не понял. Можете подробнее?
И, всё-таки: как РП относится к углю?

#186: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 21:15
—
Добавка чисто для интереса
Металлургия ИМХО началась только после открытия свойств угля -- как источника высокой температуры.
Даже выплавка меди только чуть менее "холодный" процесс, чем изготовление кричного железа.
Вот египетские барельефы на стенах храмов:

Не сильно верю в заявленный возраст рисунков, но полюбому -- это очень древние изображения. Меха и дутьё...
Самое смешное, что эта конструкция используется в африке и до сих пор!

#187: Автор: vova230, Регион: Беларусь

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 21:43
—
Значит получается если не в Русской печи, то во всяком случае в отопительно-варочной можно добиться температуры плавления чугуна. Что и подтверждает та оплавленная чугунная плита.

#188: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Чт 12 Август 2010, 21:56
—
Это я вас спрашиваю, а не вы меня Very Happy

У меня только предположения.
Так как РП относится к углю? Как она зависит от силы тяги?
Я вот пытаюсь вас всех развлекать как могу Laughing

, а вы в ответ -- молчите Smile

#189: Автор: Кирилка,

Добавлено: Пт 13 Август 2010, 14:51
—
В той плите, в смоленской глубинке, топили только дровами. Это так по бухой её раскочегаривали.

При определённой организации дровами без дутья легко достичь 1300С, с дутьём и с подогревом дутьевого воздуха можно и стекло варить на дровах. Дрова недооценены как топливо. Дури в дровах больше чем кажется.

Русская Печь - обрезанная печь. Ровно наполовину.
Об этом отдельная повесть.

#190: Автор: Владимир Солин, Регион: Череповец

Добавлено: Пт 13 Август 2010, 14:55
—
Когда послушаем о целой русской печке? Smile

#191: Автор: Кирилка,

Добавлено: Пт 13 Август 2010, 15:37
—

Цитата:

о целой русской печке?

Не ПЕЧКА, а полупечь.
Есть печь, которая совершенна. Все другие печи не совершенны и вообще могут называться лишь печурками и печками. Ещё есть полупечи. РП это полупечь - принцип СДГ и обрезанность конструкции наполовину. С таким недожёгом и КПД, прибор не может называться печью - костёр со сводом и с трубой.
Печь, полупечь, печка, печурка.
В печи только СДГ, тяга как вытяжка выхлопа. Не надо газам мешать и подгонять, надо их определённым образом организовать для хорошего соития.

#192: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Пт 13 Август 2010, 16:32
—
Экак вы РП размазали по стене.
Есть ли данные по эффективности сгорания топлива в РП?
Идеальных печей не бывает ИМХО
Задач перед печами много, и печи под задачи будут разные, раз задачи разные.
РП универсальная печь для готовки отопления. И то и другое она делает неплохо.
То что для готовки она идеальна доказывать ИМХО даже не надо. Все пчи для готовки сделаны по ней. Одно отверстие для входа и выхода газа дают экономность при большом своде. Камера полностью прогрета и долго не выстуживается.
Полагаю -- интенсивное горение в ней не поддержать, т.е. это печь спокойного горения, Но не тления.
Колосниковая печь более мощная на единицу объёма топки.
Но зато и ухищрений она требует немало, а где ухищрения там -- меньшая надёжность.
Ну а дальше надо смотреть задачу.
Котлы отопления, думаю без колосниковой топки -- никуда. там и поддув создать реально хороший с помошью трубы. Металлургические печи правда дуются насильно: уголь на колосниках сверху тоже не сахар...
Но вот просто отопительные печи -- уже возможны варианты.
Само по себе спокойное горение не плохо и не хорошо.
Быстрой отдачи тепловой не получится, но в отопительной печи средней мощности торопиться никуда и не надо.
Топка м.б. побольше, сгорание -- подольше.
А то что нет ударных тепловых нагрузок... это же в целом -- неплохо?
Вот у меня и вопрос к опытным людям: топка РП как просто топливник печи.

#193: Автор: vova230, Регион: Беларусь

Добавлено: Пт 13 Август 2010, 18:01
—
Уголь в РП сжигать думаю все-же не получится, разве только древесный, а это уже почти дрова. Русская печь все-же заточена под дровяное отопление. Многие виды топлива требуют повышенного расхода воздуха. Это и каменные угли и торф и кизяк и др. Так что для отопления все-же предпочтительнее именно колосниковые печи. Именно на колосниках можно достичь более высокой температуры, а значит и более полного сгорания топлива. Вот и КПД будет повыше. Но РП идеальна для готовки, что подтверждает не только многолетний опыт, но и образцы печей многих народов мира, где можно встретить элементы Русской Печи, например свод.

#194: Автор: Кирилка,

Добавлено: Пт 13 Август 2010, 20:58
—
Взгляните на схему, в РП упразднили перекрытие между топкой и камерой сгорания - а на хрена, типа, лишняя работа, топки всякие, камеры - дров вона сколько. И чо кирпич переводить? На том месте и подпечье можно организовать.

РП - полевой, скороручный, упрощённый вариант. В три раза прожорлевее. В три раза загрязнительнее. Для отопления гораздо менее эффективна. Для приготовления впереди других очагов, но печь древних ариев имеет те же кухонные возможности да ещё с добавкой встроенного муфеля.

При ваянии печи древних ариев особое внимание уделялось глине, которая шла на изготовление кирпича. Глину не летовали и не зимовали, а долго гноили. Плюс ещё несколько хитрых манипуляций творили.
Не соблюдая некоторые технологические условия нельзя было поставить печь такую. Эта одна из причин ополовинивания.
В сентябре постараюсь выложить видео работы этой печи.

#195: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Сб 14 Август 2010, 08:58
—

Кирилка писал(а):

Взгляните на схему, в РП упразднили перекрытие между топкой и камерой сгорания - а на хрена, типа, лишняя работа, топки всякие, камеры - дров вона сколько. И чо кирпич переводить? На том месте и подпечье можно организовать.

Чессказать, мне кажется по другому. Не берусь настаивать -- ибо теоретик.
Тут просто совершенно другая схема: основную роль играет свод, он делается колпаком и не продувается, держит тепло и фокусирует его на под. Свод для нагрева излучением используется очень широко и в промышленности и в быту. Даже воздушный зуб камина -- это пародия на свод, наклоненная для прогрева пола перед камином излучением.
Если в своде сделать вход и выход подача воздуха улучшится, но при сильной тяге камера остынет ИМХО. Свод с одной дыркой -- экономит тепло ИМХО

Цитата:

РП - полевой, скороручный, упрощённый вариант. В три раза прожорлевее. В три раза загрязнительнее.

Пытался найти в тырнете данные по КПД русской печи. Постоянно попадаю на рекламные бредни всяческих её усовершенствователей. Если есть возможность -- поделитесь ссылкой на ресурс, где хоть какие-то конкретные данные приведены. Или м.б. вы сами обладаете данными по сравнительной прожорливости? Был бы очень благодарен.

#196: Автор: IVAN7, Регион: Лодейное Поле

Добавлено: Сб 21 Август 2010, 22:42
—
Здравствуйте.
Очень интересная тема.
На этом форуме первый раз. Очень хочется увидеть правильную. Лишь бы не пропали.
Могу рассказать из личного опыта. 10 лет все каникулы проводил в деревне.
Дом рубленный, печь русская как здесь выразились обрубленная. Так вот больше чем охапки дров, утром, в нее не клали (паленьев 10-12) зимой в сильные морозы подтапливали плиту со щитком отдельно стоящую. Тепло было всегда. Но вот сейчас анализирую всю конструкцию, предполагаю что ощутимым был фактор подсоса воздуха из подвала, так как пол был не тепло изолированный и с микро щелями которые были видны из подвала когда на верху свет был включен. А потом я видел сколько дров жгут в других печах и я обалдел. Так что слышать что русская печь плоха для отопления для меня странно. Может про разные конструкции говорим. Да три года топил ее сам.
Очень интересная тема.
Мое мнение Русская Печь пусть не идеальный, но что то близкой к идеалу и конечно зависит от конструкции дома и печи. Будем читать дальше.
В печном деле начинающий.

#197: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Вс 22 Август 2010, 13:54
—
Я тут на соседней ветке понял одну вещь (это ведь -- не одно и тоже: знать и понимать) -- очень много зависит как печь берёт воздух на растопку:
Высасывает она его из помещения или отдельным каналом.
Если из помещения -- то помещение само выстуживается засасывая воздух через щели с улицы. Если из отдельного канала, то помещение не выстуживается (но и не вентилируется).
А именно конкретно русская печь -- очень удобна тем, что сама лишнего воздуха не берёт, только тот, который нужен на горение.
Но всё это щастье кончается, как только перестаём топить РП по-черному и ставим трубу на улицу.
Еще Болотов описывает как постепенно Россия переходила на топку по-белому. ( http://www.vadim-blin.narod.ru/milov/1-09och.htm )
РП с трубой значительно более требует дров, но не потому что ей их надо больше, нет. Лишние дрова нужны на компенсацию излишней вентиляции через трубу помещения.
Так что РП с оборотами и тёплым низом -- уже не истинная РП, но по-чёрному жить всё равно уже никто не будет. А все эти навесы на РП нужно разрабатывать, чтобы не было излишней тяги...

#198: Автор: IVAN7, Регион: Лодейное Поле

Добавлено: Вс 22 Август 2010, 22:10
—

А что плохого в вентиляции через печь, если дом деревянный не обшит пластиком и не обклеен обоями, воздуха засасывается уйма и часть через стены дома микро поры дерева, если стена теплая то воздух от нее нагревается. Я думаю это хорошая система для постоянного проживания. Разве не так. Да и подвалы сейчас изолируют, зачем не очень понятно, ведь если он на нужную глубину выкопан и дом в правильном месте стоит, так ведь там постоянная температура летом прохлада, а зимой тепло.

#199: Автор: Vova-U, Регион: Питер

Добавлено: Пн 23 Август 2010, 10:13
—

Теоретически на один киллограмм дров нужно 4 кубометра воздуха.
В реальности ИМХО смело умножим эту цифру в два раза, т.к. все добиваются яркого горения без копоти и 150 градусов цельсия на выходе из трубы.
А тогда закладка в 10 кг дров потребует у дома 80 кубометров. А это м.б даже больше объёма иного дома. И весь этот объём дом процеживает через себя, выхолаживаясь.
Я просто предлагаю это явление учитывать. Т.к. дом и так неплохо вентилируется (это я не про современные дома со стеклопакетами и всяческими панелями Smile

) , то вполне допустимо хотя бы часть этого потока дать печи мимо объёма дома.
Ни к каким экстремальным мерам я не призываю, призываю иметь чёткое осознание процесса.

#200: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Сб 28 Август 2010, 17:40