 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
 Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 13:15
|
  |
Александр, а каков физический механизм увеличения отдачи тепла в плиту в связи с увеличением скорости потока газов?
Насколько я понимаю количество тепла, перешедшего через границу сред пропорционально времени их контакта, площади контакта и градиенту температуры. Увеличивая скорость прохождения газов вдоль плиты мы уменьшаем время из контакта с ней, площадь у нас const, как и градиент Т в установившемся режиме, когда теплопотери настила во внешнюю среду уравновешиваются поступлением тепла от горения.
А вот скорость к этому процессу привязать у меня не получилось. Если только мы быстрее отводим остывшие газы?... 
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
     |
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 13:59
|
|
коэффициент конвективной теплопередачи увеличивается с увеличением скорости потока. a[W/m2*C]=10+6*V, V - скорость газа, м/с. Формула их книги Хошева Ю.М.
Чем выше скорость, тем тоньше пограничный слой (имеющий всегда меньшую температуру, чем основной объем газа) между плитой и разогретым газом. При высоких скоростях он как бы заменяется на новый, более горячий газ и мощность потока тепла возрастает.
Еслибы у воздуха теплопроводность была высокой, то скорость бы не так влияла, а так как она низкая, необходимо остывший пограничный слой как можно быстрее заменять новым, горячим воздухом.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 16:38
|
|
У Вас всё как то по-умному. Мне проще видится. Если скорость газов велика, то настил нагрет более равномерно. Если скорость газов мала, то мы греем место над закладкой дров, т.е. над топливником. По аналогии в печах противотока опускные каналы узкие (прим. 7 см) Газы более равномерно греют эти каналы и низ печи лучше прогревается, чем если бы каналы были более широкими.
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
 |
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 17:34
|
|
Над топливником еще излучением греется хорошо, а я про конвективную теплопередачу имел ввиду.
На счет оптимальной ширины каналов - тоже вопрос интересный. Стандарт в американских противоточных печах - 6.5 см, но некоторые делают и 4 см.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Михаил Маркин
Зарегистрирован: Чт 9 Март 2006, 20:47
Сообщения: 606
Регион: Владимир
|
| Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 21:16
|
|
| Цитата: |
У Вас всё как то по-умному. Мне проще видится. Если скорость газов велика, то настил нагрет более равномерно. Если скорость газов мала, то мы греем место над закладкой дров, т.е. над топливником. По аналогии в печах противотока опускные каналы узкие (прим. 7 см) Газы более равномерно греют эти каналы и низ печи лучше прогревается, чем если бы каналы были более широкими.
_________________ |
Полностью согласен! Именно это я имел ввиду когда обсуждали как правильно ставить плиты.
А. Бацулин, так до конца я не понял как конструктивно Вы выполнили этот перевал? Что тупо забутованный куб?
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 22:07
|
|
Ну почему сразу - тупо?
Смотри фото 358
Справа топливник, слева опускной канал, за последние два ряда напускаются карнизы - заужается выход из топки и вход в опускной канал - получается длинный перевал.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 23:40
|
|
Можно схемку
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 24 Октябрь 2009, 23:56
|
|
Конечно можно, постораюсь фотки найти.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
51.61 КБ |
| Просмотров: |
1062 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
77.86 КБ |
| Просмотров: |
986 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
76.98 КБ |
| Просмотров: |
1024 раз(а) |
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 25 Октябрь 2009, 00:00
|
|
Из фотографий должно быть понятно.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
77.55 КБ |
| Просмотров: |
971 раз(а) |
|
|
|
|
|
Игорь Кузнецов
Зарегистрирован: Сб 27 Май 2006, 12:59
Сообщения: 120
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Вс 25 Октябрь 2009, 13:36
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
коэффициент конвективной теплопередачи увеличивается с увеличением скорости потока. a[W/m2*C]=10+6*V, V - скорость газа, м/с. Формула их книги Хошева Ю.М.
Чем выше скорость, тем тоньше пограничный слой (имеющий всегда меньшую температуру, чем основной объем газа) между плитой и разогретым газом. При высоких скоростях он как бы заменяется на новый, более горячий газ и мощность потока тепла возрастает.
Еслибы у воздуха теплопроводность была высокой, то скорость бы не так влияла, а так как она низкая, необходимо остывший пограничный слой как можно быстрее заменять новым, горячим воздухом. |
Эту формулу не корректно применять в системе СДГ. Эта формула не применима в случае, когда из топки выходят газы в варочную камеру и под плиту. Там происходит перераспределение потоков горячих газов за счет увеличения сопротивления потоку газов при уменьшении проходного сечения под плитой. Газы двигаются туда, где это легче.
Надо осторожно относиться к тому, что пишет Ю.М. Хошев.
|
|
|
|
|
|
Чуриков Александр
Зарегистрирован: Чт 18 Май 2006, 07:25
Сообщения: 2293
Регион: Санкт-Петербург
|
| Добавлено:
Вс 25 Октябрь 2009, 18:51
|
|
Александр, вроде понял. Над топкой заужение и опускной заужение. Внизу опять расширение. Т.е. низ то же прогреется.
А зачем шов без раствора между двумя массивами, что бы снять напряжение? В общем то при такой малой топке разломить массив недолжно токма маленькие трещинки или всё же лучше делать шов?
|
_________________
+7-921-742-16-92 Услуги печника. Кладка печей, мангалов, банных печей, чертежи
***********************************************************************
Последний раз редактировалось: Чуриков Александр (Вт 27 Октябрь 2009, 22:27), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 26 Октябрь 2009, 13:50
|
|
Александру Ч. - ну не знаю, так вышло - решили отдельно сделать, можно конечно и вместе.
И.В. - А у нас в плите - принудительное движение газов! 
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Игорь Кузнецов
Зарегистрирован: Сб 27 Май 2006, 12:59
Сообщения: 120
Регион: Екатеринбург
|
| Добавлено:
Вт 27 Октябрь 2009, 10:29
|
|
| Александр Бацулин писал(а): |
Александру Ч. - ну не знаю, так вышло - решили отдельно сделать, можно конечно и вместе.
И.В. - А у нас в плите - принудительное движение газов! |
У Вас все правильно. Я написал предыдущее сообщение для печников делающих наши печи, что бы бездумно не применяли решения рекомендуемые и пригодные в другой системе.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 27 Октябрь 2009, 23:25
|
|
| Валерий Петров писал(а): |
| количество тепла, перешедшего через границу сред пропорционально времени их контакта |
Этот тезиз Грум-Гржимайло был опровергнут в 20-е годы. Смотри статьи Кафедры Уральского Политеха в поиске типа "доброхотов грум-гржимайло печи".
Принцип простой - где выше скорость, там выше и теплоотдача /при одинаковой температуре/. Так, например, в хайле /узилище/ скорость повышается, значит там и стенка и нагревается лучше, и даже трещит от перегрева /даже если хайло на дне опускного канала/.
Для наглядности можно пользоваться и известным печным принципом Жирнова - "быстро заменяй /вытесняй, выдавливай/ охлаждающийся газ около теплосъемного элемента свежим горячим газом". Например, если варочная плита расположена в застойной зоне и не обтекается горячим дымом /например, если выполняет роль потолка колпака/, то она и нагревается плохо. А если организовать поток газа вдоль варочной плиты /сделав щелевое хайло у плиты, как, в частности, в ОВИК18/ , то плита раскаляется до красна.
|
|
|
|
|
|
Александр Бацулин
Зарегистрирован: Пт 17 Февраль 2006, 19:20
Сообщения: 928
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Октябрь 2009, 06:53
|
|
Вот по поводу связи теплопередачи и скорости - пришли на ум два бытовых примера:
Чтобы остудить горячую чайную ложечку на нее почему-то дуют (даже интуитивно)
А процессор от компа охлаждается почему-то кулером (а не свободно-конвективно). Причем очевидно - что чем сильнее дует кулер тем лучше охлаждение.
|
_________________
Здесь могла бы быть ваша реклама.
|
|
|
|
Иван из Беларуси
Зарегистрирован: Ср 21 Январь 2009, 08:34
Сообщения: 507
|
| Добавлено:
Ср 28 Октябрь 2009, 07:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Валерий Петров писал(а): |
| количество тепла, перешедшего через границу сред пропорционально времени их контакта |
Этот тезиз Грум-Гржимайло был опровергнут в 20-е годы. Смотри статьи Кафедры Уральского Политеха в поиске типа "доброхотов грум-гржимайло печи".
Принцип простой - где выше скорость, там выше и теплоотдача /при одинаковой температуре/. Так, например, в хайле /узилище/ скорость повышается, значит там и стенка и нагревается лучше, и даже трещит от перегрева /даже если хайло на дне опускного канала/.
Для наглядности можно пользоваться и известным печным принципом Жирнова - "быстро заменяй /вытесняй, выдавливай/ охлаждающийся газ около теплосъемного элемента свежим горячим газом". Например, если варочная плита расположена в застойной зоне и не обтекается горячим дымом /например, если выполняет роль потолка колпака/, то она и нагревается плохо. А если организовать поток газа вдоль варочной плиты /сделав щелевое хайло у плиты, как, в частности, в ОВИК18/ , то плита раскаляется до красна. |
все-равно не пойму зачем там заужать перевал,ведь при такой схеме,где в роли перевала еще и верх духовки,плита и так нагревается до красна ,а скорость обеспечивется общей хорошей тягой
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 28 Октябрь 2009, 09:39
|
|
Юрий Михайлович, ну я поищу конечно указанные Вами статьи, но все же, я склонен думать, что они не опровергают основ термодинамики.... А оперируют частным случаем, и рассматривают процессы на границе двух сред. Подвижных и не подвижных.
Естественно, что в граничном слое статичной газовой среды создается микрозона пониженной Т, в которой происходит теплообмен с тепловоспринимающей поверностью посредством теплопередачи. И принудительное смещение этого слоя приводит к указанному эффекту повышенного нагрева. Это факт неоспоримый, но утверждать таким образом, что время контакта не имеет значения - будет неправильно. Нельзя исключать эту переменную.
Кроме всего прочего, рассматривать только один параметр печи - это не всегда правильно. Тут мы конечно определяем абсолютную Т нагрева настила, не рассматривая все остальные факторы. Но наверное стоит и на них обратить внимание.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Октябрь 2009, 11:17
|
|
| Валерий Петров писал(а): |
Юрий Михайлович, ну я поищу конечно указанные Вами статьи, но все же, я склонен думать, что они не опровергают основ термодинамики.... А оперируют частным случаем, и рассматривают процессы на границе двух сред. Подвижных и не подвижных.
Естественно, что в граничном слое статичной газовой среды создается микрозона пониженной Т, в которой происходит теплообмен с тепловоспринимающей поверностью посредством теплопередачи. И принудительное смещение этого слоя приводит к указанному эффекту повышенного нагрева. Это факт неоспоримый, но утверждать таким образом, что время контакта не имеет значения - будет неправильно. Нельзя исключать эту переменную.
Кроме всего прочего, рассматривать только один параметр печи - это не всегда правильно. Тут мы конечно определяем абсолютную Т нагрева настила, не рассматривая все остальные факторы. Но наверное стоит и на них обратить внимание. |
Спорить не буду, поскольку я в общем-то согласен с Вашими мыслями. Единственно, что можно было бы обсудить, так это понятие "времени контакта". Давайте откроем специальную тему.
|
|
|
|
|
|
Валерий Петров
Зарегистрирован: Пт 9 Декабрь 2005, 14:33
Сообщения: 1085
Регион: Россия
|
| Добавлено:
Ср 28 Октябрь 2009, 13:07
|
|
Не думаю, что новая тема актуальна. Хотя я могу и ошибаться.
Время контакта газов с поверхностью настила или перекрытия колпака в колпаковой печи величина саморегулируемая, и определяется только степенью нагревва или остывания газов. пока они горячие - они не опустятся. Но при этом есть погарничный слой.
В канальной печи, с динамично движущимися газами время контакта определяется скоростью потока. Газ чуть потеряв в своей Тмах уходит далее в каналы. И конечно - длительностью топки.
|
_________________
+7 911 090-08-96 (МТС СПб)
________________________________________
Чтобы получать правильные ответы, научись задавать правильные вопросы...
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5576
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 28 Октябрь 2009, 13:57
|
|
| Валерий Петров писал(а): |
| пока они горячие - они не опустятся |
Ну приехали... У Вас ведь не "ведро с водой", а динамика.
Ну а почему в системе водяного отопления расширительный бачок на чердаке холодней, чем в батарее?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
