Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Подготовка нормативных документов в печестроение

Подготовка нормативных документов в печестроение
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Cобытий и мероприятий от Альянса

#1: Подготовка нормативных документов в печестроение Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 16 Октябрь 2013, 09:53
—
07 ноября в 12.00 в Москве (санаторий "Светлана", ул. Таежная, д.1) начнет
работу инициативная группа по созданию современных норм отечественного
печестроения.

В соответствии с решениями, принятыми в ходе проведения семинара печников
России "КАМИ-осень 2013", за основу будут взяты нормы европейского
печестроения и самые проработанные из них - нормы немецкого печестроения
TR OL 2006-2007.

Группа будет работать два дня.

*отчет о работе
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=95133#95133

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 9 Ноябрь 2013, 19:40), всего редактировалось 1 раз

#2: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 19:17
—
Хорошо бы как-то ознакомиться с этими документами заранее...
Ссылку или файл, пожалуйста...

#3: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 19:36
—
TR OL 2006-2007
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7012

#4: Нормы в печестроении Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 21:21
—
Скажите пожалуйста, кто будет участвовать и какова цель - для чего надо вообще принимать эти нормы и какова ваша личная цель и задача в этом деле?

#5: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 22:28
—
Все было обсуждено и принято решение на семинаре КАМИ. Сейчас к работе приступает рабочая группа в составе 15 человек. Нормы и правила, в первую очередь, призваны защитить печника.
Вы можете высказать свои замечания и предложения по принятию законодательных актов в области трубо-печных работ. Надеюсь их наличие у вас не вызывает сомнений.

#6: нормы в печестроении Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 22:39
—
Перечислите пожалуйста хотя бы главных действующих лиц, поименно, чтобы знать, кому именно печники России будут обязаны за заботу о них и защиту. А лучше конечно всех из вашей рабочей группы.

Уточните пожалуйста, каким именно образом эти нормы будут защищать печника и от чего и/или от кого ?

#7: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 22:45
—
Список группы будет опубликован позже.
А нормы будут защищать печника так же как и везде законодательные и нормативные акты.

*вы лучше свой взор обратите на то, что завтра профессиональный праздник - День печника! Как, вам и это не ведомо. Ну тогда, извините...

#8: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 22:56
—
А господин Кюгель спонсирует ваше мероприятие по разработке норм? Каково его участие в этом? Консультативное, руководящее или какое то другое?

#9: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Октябрь 2013, 23:09
—
Все затраты участники несут из своего кармана, за исключением части затрат из кассы Партнерства (аренда зала и обеспечение работы).

#10: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 00:00
—
Каким то образом связано между собой то, что за основу взяты нормы немецкого печестроения и то, что в последнее время Вы лично и господин Кюгель активно продвигаете на российский рынок немецкие печи? Какова вероятность того, что после принятия этих норм, им будут удовлетворять только немецкие печи?

#11: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 08:49
—
Прежде чем задать вопрос, я бы рекомендовал вам ознакомиться с обсуждаемыми нормами, посмотреть к какому типу печей они относятся и что они дают печнику и заказчику. Может вас именно это не устраивает ... законность и прозрачность отношений печник-заказчик, повышение профессионального уровня самого печника в основах конструирования и расчета печей, правил и норм пожарной безопасности? Вы желаете оставить выполнение пожароопасных объектов на уровне "мы всегда так строим" или "мы все делаем на уровне интуиции"?
В любом случае деятельность профессиональная печника лицензирована и никуда от этого уже не уйти. Выполнять лицензионные требования придется в любом варианте, будут они написаны нами или же сотрудниками МЧС.

Я вам скажу больше. Планируется принятие основных европейских норм, относящихся к профессиональной деятельности.
В Белоруссии "батька" росчерком пера принял 1000 европейских норм, во многом помогли и нам, поскольку перевод их уже сделан.

Вы своим сообществом можете выступить инициаторами в этом плане и предложить для принятия свой проект документа. Рекомендую так же ознакомиться с Законом N 184-ФЗ или посмотреть основные Положения о техническом регулирование. Здесь работы еще "не паханное поле".

Можете внести свой вклад в общее дело.
Переформатировать документ в приложение из формата pdf в таблицы эксель для возможности их перевода и редактирования.

TR OL format.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

TR OL format.pdf

Размер файла:

1.48 МБ

Скачено:

1572 раз(а)

#12: русская печь Автор: pe4ka, Регион: Туймазы

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 13:56
—
Законы физики неподвластны никому. Есть бог огня и кузнечного дела-ему и придется поклонятся.
Русскую печь немецкие стандарты не запретят? И бани по черному популярные в Швеции и Финляндии они не отменят. 500 лет жили россияне в курных избах без труб и тут немцы идут на помощь.
Давно пора наш народ ушатом ЛЕДЯНОЙ ВОДЫ окатить-немцы будут помогать возрождать печное ремесло.
Я бы начал с производства хорошего кирпича и выпуска современной литературы. Нужны также порошки глины смеси и пр. расходный материал...

#13: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 22:00
—
Евгений, Вы не ответили на мой вопрос, вернее на два вопроса. Хотя, это тоже можно расценивать как ответ.
Введение любых официальных норм дает возможность чиновникам и околопечным посредникам диктовать свои условия печникам и отжимать себе процент с дохода печника. Чем больше будет норм - тем больше возможностей для чиновников и посредников и тем меньше возможностей для печников.
Никакие нормы не избавят от случайных людей в печном деле, которые появляются ненадолго и почти сразу уходят, сделав плохо свою работу. Качество работы зависит от старательности и совестливости человека, то есть от мастера лично. Если человек хочет работать печником долго - это главная гарантия качества его работы, и долго он будет работать только тогда, когда это будет выгодно и будут хорошие заработки. Если появится возможность у посторонних людей отжимать процент с печника, заработки уменьшатся. Ни один хороший мастер не будет работать за дешево, будут уходить хорошие специалисты. Наоборот, понизится качество работ. На бумаге у Вас повысится и цифры можно любые нарисовать, а на самом деле понизится уровень печного мастерства.

#14: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 22:17
—
Т.о. вы предлагаете анархию?
Я же все же думаю, что нормы и правила, по которым будет работать печник и будут его защитой от чиновников.
Потребитель будет получать объект, строго спроектированный, рассчитанный и построенный по Правилам. Посмотрев Правила заказчик так же сможет определиться в качестве работ, выполненных печником. И спрос будет с печника, за не выполнение или грубое нарушение Правил.
Второе.
Терминология в печном деле должна быть единой и мы должны понимать профессиональный разговор не только между собой, но и с коллегами из других стран.
Третье.
Единое определение показателей эффективности печей, что бы сравнивать было что с чем, а не абы как ... тепло, хватило охапки и целый день жара ...

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 19 Октябрь 2013, 22:25), всего редактировалось 1 раз

#15: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 22:24
—
Я предлагаю свободный незабюрократизированный рынок, на котором есть печник и заказчик, но нет околопечных посредников разного рода. Можно добавить еще мастеров-наставников - опытных печников, которые могут учить и воспитывать новых хороших печников, передавать мастерство. Сейчас мы такой рынок имеем, но что-то посредников все больше и больше. Начинают лезть чиновники. А если чиновники влезут - то это бюрократизация, то есть гибель любого хорошего дела.

#16: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 22:28
—
Введение лицензирования на трубо-печные работы покончило с ремесленничеством и перевело печников только в разряд профессионалов.
Это факт и обратной дороги с него нет. Государство ради этого переписало Закон о лицензирование и вывело указанный вид деятельности из технического регулирования.
Государство пошло даже на то, что лицензии выдаются БЕССРОЧНО.

#17: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 22:44
—
У нас государство принимает множество законов, один прекрасней другого. Только почему-то большинство из них не работают, а оставшиеся работают плохо. Как Вы думаете, почему?

#18: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 22:48
—
Это лирика и демагогия ... вы лучше конкретизируйте правовые основы работы печника.

#19: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 22:59
—
Не проецируйте. И Вы почему-то опять не ответили на вопрос. Насчет правовых основ: хотите еще юристов, адвокатов и прочих законников пустить в печное дело попастись?

#20: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 23:02
—
нет, предлагаю самим для себя писАть
а пока
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=80632#80632

#21: Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 23:13
—
К чему эта ссылка, не понимаю. Немного перефразирую вопрос: если у нас не работают законы, нормы и т.п., то зачем их "разрабатывать и принимать?". Это бесполезная деятельность, печники заняты реальным делом - постройкой печей, когда им заниматься этими глупостями, которые абсолютно нереальны и таковыми не будут.
Кстати, Евгений, а вам то какая выгода этим заниматься?

#22: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 23:23
—
Я задал вопрос уважаемому собранию: кто делает теплотехнический расчет своей печи. Оказалось всего два человека.
Кто делает проектную документацию по ТЗ заказчика. Не три квадратика т.н. "технического решения" для печника. Оказалось 5 человек.
Кто работает по договору с заказчиком ... 7 человек.
кто работает по лицензии ... 3 человека
кто за последние пять лет повышал квалификацию в плане пожарной безопасности ... 3 человека
и это из 60 человек аудитории

Трубо-печные работы - лицензируемый вид деятельности, а следовательно и должен регламентироваться в первую очередь самими же лицензионными требованиями. Вы не хотите произвола чиновника, так обозначьте то, что вы будете соблюдать и поставьте чиновнику рамки. Нет, он поставит вам их сам.

stas писал(а):

Кстати, Евгений, а вам то какая выгода этим заниматься?

Почему вы ищите в моих действиях обязательную выгоду? Или вы все же боитесь легальной работы, поэтому и разводите здесь демагогию про законы и чиновников. Вы против норм и правил в печном деле ... твори, творец, что тебе вздумается.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 19 Октябрь 2013, 23:32), всего редактировалось 1 раз

#23: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 23:31
—
Технические пробелы устраняются работой под руководством опытного мастера-наставника. Принятием законов и норм их не устранить. А уж тем более принятием законов и норм невозможно победить или ограничить чиновников - это их вотчина.

#24: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 23:32
—
Спасибо, мне ваша точка зрения понятна.

#25: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Октябрь 2013, 23:37
—
А как же вы без выгоды этим занимаетесь? Или вы по ночам печи кладете, а днем на сайте и т.п., нормы и законы разрабатываете? Деньги то надо как то зарабатывать.
И что вы о легальности/нелегальности рассуждаете - всем известно, что это очередная кормушка для чиновников.

#26: Re: нормы Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 12:12
—

stas писал(а):

Не проецируйте. И Вы почему-то опять не ответили на вопрос. Насчет правовых основ: хотите еще юристов, адвокатов и прочих законников пустить в печное дело попастись?

А как без "законников". Кто будет наводить порядок на рынке печных услуг Question

Как избавиться от "шабашников" в печном деле Question

Пока я вижу на печном рынке -95% шабашники и рвачи. А надо бы эту цифру сделать наоборот-А как ? Нашими совместными усилиями. Каждому на своём месте приложить усилия. А так -будет бесконечная борьба с "Ветрянными лестницами". И банальное словоблудие в ин-нете.

#27: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 14:17
—
Вменяемые нормы печестроения – проектирования – эксплуатации должны быть, причем национальными, к.м.к.
Работа над ними – востребованный соцзаказ, НО!!!
Но видится проблема – весьма сложно прописать все нормативы, они ж, нормативы эти, в абсолютном выражении (мм, см, кВт и т.д. и.т.п.) - и при этом у каждого мастера они свои… выстраданные, отспоренные, наработанные, вычитанные, прижившиеся … Один только критерий – толщина швов печной кладки, чего стоит…
Представляется, что это будет, на начальном этапе, продолжением многочисленных (в прочем и не прекращающихся) дебатов и препирательств. Как вариант – продвижение нескольких частных конструкций и схем ДДГ.
А закончится (если свершится!) общими, ни к чему не обязывающими формулировками, да отсылочными нормами, в т.ч. на мировые НПД…
И также, как и во всём развитом…, индивидуальное печестроение загнать в эти самые нормы будет весьма проблематично, а первопричиной тому – крайняя нищета большинства заказчиков!!! Строили и будут продолжать строить своими силами (да с помощниками) "всем колхозом"…, вознаграждая соседский да родственниковый труд всякими разновидностями, опять же национальной (часто основной), валюты… УВЫ!!!
Подвижникам – УСПЕХОВ!!!

#28: . Автор: Леонид67, Регион: Онега,Архангельская обл.

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 14:26
—
Стас , Евгений Викторович по большому счету делает за нас эту работу, пока мы лежим на диване и занимаемся словоблудием. И сколько он (Колчин) за это получит мне все равно

#29: Re: . Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 17:13
—

Леонид67 писал(а):

Стас , Евгений Викторович по большому счету делает за нас эту работу, пока мы лежим на диване и занимаемся словоблудием. И сколько он (Колчин) за это получит мне все равно

СОВЕРШЕННО ВЕРНО

#30: Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 23:41
—
Я обсуждаю нормы в печестроении и какие будут риски для печников с их введением. Так как я сам печник, я защищаю интересы печников так, как я их понимаю.

#31: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 23:44
—
Вы определите, что вы понимаете под словом "нормы" и какие "риски" для печников с их введением.
Нормы разделок и отступок - это плохо, печник рискует. Конечно, если он их не знает. Правила выбора печного отопления. Опять риск, если не знаешь?
Расчет печи по тепловому балансу. Считаете не нужным и риском для печника?

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вс 20 Октябрь 2013, 23:48), всего редактировалось 1 раз

#32: Автор: ветр, Регион: Павлово

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 23:46
—
Один только критерий – толщина швов печной кладки, чего стоит…
По швам у нас хоть что-то есть, http://snipov.net/c_4694_snip_102143.html#i636880 А вот по тролю вопрос к Евгению Колчину - Где найти, сей нужный документ на русском языке? А то по Вашей ссылке за границы русского языка выскакиваешь.

#33: Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 23:50
—
Нормы - нормы в печестроении, а также и подобные им, регулирующие техническую сторону постройки печей и юридическую. Риски - возможные события, причиной которых будет разработка и введение норм, а следствием которых может быть ущерб для печника, его работы и доходам.

#34: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 23:52
—
ветр,
По швам давно все определено и выстрадано.
TR OL будет на русском языке, но чуть позже. Сейчас идет работа над его техническим переводом.

stas писал(а):

Риски - возможные события.

опять демагогия
вот причина не выполнения и будет риском для печника
если указано - от дыма 38 см до защищенной поверхности, а вы сделали разделку в 25
вот это риск, но созданный вами
или по незнанию или умышленно
что не освобождает от ответсвенности

#35: Ответ Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Вс 20 Октябрь 2013, 23:59
—
Кстати, пример риска для печника по нормам касательно толщины шва. Например, печной шов по нормам 5-7 мм. Вертикалный естественно на практике может быть и потолще из-за геометрии кирпича. И вот печник сделал печь. провел пробную топку, все хорошо, а заказчик вместо оплаты походит к нему с этими нормами и говорит: вот ты неправильно сделал, потому что тут написано шов 5-7 мм., а у тебя вот здесь 8 мм.. Поэтому я тебе заплачу меньше, или вообще не заплачу, если несогласен. Реальная ситуация?

#36: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 00:01
—
В реальном документе толщина шва указывается от типа и размера кирпича, а также конструктива печи. Может быть от 3 до 15 мм.
Вы даже это можете закрепить в договоре.
Сделайте 18 и тогда заказчик спросит.
Это давно уже оговорено и это не риск.
Вот если чиновник напишет норму, то он не будет вникать и укажет 5 мм.
Тогда и будет проблема.
Чтоб ее не было надо писать нормы самим.

#37: Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 00:16
—
Хорошо, обратная ситуация. Печник пишет шов 15 мм., делает на глино-песчаной смеси такой шов, естественно потом с печью возникают проблемы. Я утрирую конечно, но что Вы скажете, что нормы полностью исключат все риски? И особенно риски связанные с человеческим фактором?

#38: нормы Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 00:27
—
Кстати, сами по себе нормы в строительстве, грамотные инструкции, рекомендации и пояснения я очень люблю. Особенно если они даны специалистами-практиками на основе реального опыта строительства. Но здесь я немного другое имею в виду, как бы это пояснее сказать - сопутствующие риски в реальной ситуации с учетом всех значимых факторов.

#39: Автор: Жуков Герман, Регион: НижнийНовгород

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 06:59
—
Сейчас происходит критика документа который никто не читал, мне кажется надо дождаться опубликования перевода, а потом высказать свои нарекания по конкретным пунктам, а пока разговор ни о чем….

#40: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 09:06
—

Евгений Колчин писал(а):

... причина не выполнения и будет риском для печника
если указано - от дыма 38 см до защищенной поверхности, а вы сделали разделку в 25
вот это риск, но созданный вами
или по незнанию или умышленно
что не освобождает от ответсвенности

Евгений Викторович (со товарищи), а зачем тогда "ставить норму" 38см., если все без исключения производители (продавцы на подхвате) огнестойких материалов утверждают, что уж их то изделие гарантированно кратно сокращает теплопроводность?
Допустима ли норма не в абсолютных сантимах, а в ватт в единицу времени... Confused

например?

#41: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 10:08
—
в сантиметрах хоть измерить можно, а вот в ваттах даже никто и не расчитает ...

#42: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 11:08
—
Confused

увы... но и в Заключениях и испытаниях МЧС нет ни слова про то, что действительно важно...
к.м.к Smile

полезна была бы фраза вроде: "... применение ____ см. материала позволяет сокращать расстояние до дыма в ____ раз.", или "Предел огнестойкости м.б. увеличен в ____ раз."

#43: Автор: Андрей Печкин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 21 Октябрь 2013, 21:58
—
Евгений Викторович Вы идете в ногу со временем! Нормы и правила, их соблюдение- залог безопасной и комфортной жизни! Немцы давно это поняли, и мы должны. У немцев мерседес, у нас другие машины, примитивная проекция, конечно, но согласитесь, есть о чем подумать, господа!?)

#44: Автор: Серёгин С. И., Регион: г. Петрозаводск

Добавлено: Ср 23 Октябрь 2013, 10:26
—
Уважаемые коллеги!

Думаю, что работу печника в большой степени можно назвать ремеслом в хорошем смысле этого слова. Печник издревле был и конструктором и строителем. Строителем печей, знания о которых бережно передавались мастерами из поколения в поколение, и которые всегда несли в себе возможность творчества и поступательного развития от простого к более сложному. Заметьте, развитие конструкций печи никогда не сдерживалось государственными нормами на их строительство, сдерживались и отсекались только изменения заведомо вредные, приводящие к возникновению опасности пожара.

Если для сравнения рассмотреть ремесло гончара, то всем понятно, что конечный вид гончарного изделия целиком и полностью зависит от творчества его создателя. Единственный сдерживающий фактор – отсутствие интереса потребителя к созданному "шедевру". Этот интерес, как естественный отбор безжалостно убирает все не нужное и дает путевку в жизнь только тем изделиям гончарного ремесла, которые действительно нужны людям.
Ремесло печника регулируется не только отношением "спрос – предложение", но еще и вмешательством государственных структур, которые на протяжении всей истории мирового печестроения пытаются (в меру своих возможностей и своего понимания) защитить потребителя от опасности возникновения пожара.

Таким образом, на сегодняшний день гипотетически мы имеем три стороны, интересы которых пересекаются в области печестроения. В реальности действенна только одна сторона – государственные структуры. Результат их деятельности мы все имеем возможность наблюдать каждый день… Отсутствие "противовеса" неизбежно приводит к застою и перекосу – это и слабо проработанные нормы, самые свежие редакции которых содержат все те же ошибки, это и игнорирование новых, современных материалов, это и не желание пересматривать устаревшие нормы, которые не соответствуют современным требованиям.

Думаю, настало время создавать "противовес". Конечно, не для противостояния, а для продуктивной и созидательной работы бок о бок с государственными структурами, в интересах и Российского печника, и Российского заказчика, и Российского государства. Тем более, что созданная структура "Печных Дел Мастера. Альянс" дает печникам России реальную возможность участвовать в создании отечественных норм. Какими они будут – мы еще не знаем. Зато мы хорошо знаем, какими они должны быть. И мы твердо намерены продолжать начатое дело и дальше. И мы надеемся, что основная масса печников России нас поддержит.

С уважением,
Директор ООО "КАМИ"
Серегин С.И.

#45: Автор: Андрей Печкин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 23 Октябрь 2013, 11:24
—

Серёгин С. И. писал(а):

Уважаемые коллеги!

Думаю, что работу печника в большой степени можно назвать ремеслом в хорошем смысле этого слова. Печник издревле был и конструктором и строителем. Строителем печей, знания о которых бережно передавались мастерами из поколения в поколение, и которые всегда несли в себе возможность творчества и поступательного развития от простого к более сложному. Заметьте, развитие конструкций печи никогда не сдерживалось государственными нормами на их строительство, сдерживались и отсекались только изменения заведомо вредные, приводящие к возникновению опасности пожара.

Если для сравнения рассмотреть ремесло гончара, то всем понятно, что конечный вид гончарного изделия целиком и полностью зависит от творчества его создателя. Единственный сдерживающий фактор – отсутствие интереса потребителя к созданному "шедевру". Этот интерес, как естественный отбор безжалостно убирает все не нужное и дает путевку в жизнь только тем изделиям гончарного ремесла, которые действительно нужны людям.
Ремесло печника регулируется не только отношением "спрос – предложение", но еще и вмешательством государственных структур, которые на протяжении всей истории мирового печестроения пытаются (в меру своих возможностей и своего понимания) защитить потребителя от опасности возникновения пожара.

Таким образом, на сегодняшний день гипотетически мы имеем три стороны, интересы которых пересекаются в области печестроения. В реальности действенна только одна сторона – государственные структуры. Результат их деятельности мы все имеем возможность наблюдать каждый день… Отсутствие "противовеса" неизбежно приводит к застою и перекосу – это и слабо проработанные нормы, самые свежие редакции которых содержат все те же ошибки, это и игнорирование новых, современных материалов, это и не желание пересматривать устаревшие нормы, которые не соответствуют современным требованиям.

Думаю, настало время создавать "противовес". Конечно, не для противостояния, а для продуктивной и созидательной работы бок о бок с государственными структурами, в интересах и Российского печника, и Российского заказчика, и Российского государства. Тем более, что созданная структура "Печных Дел Мастера. Альянс" дает печникам России реальную возможность участвовать в создании отечественных норм. Какими они будут – мы еще не знаем. Зато мы хорошо знаем, какими они должны быть. И мы твердо намерены продолжать начатое дело и дальше. И мы надеемся, что основная масса печников России нас поддержит.

С уважением,
Директор ООО "КАМИ"
Серегин С.И.

#46: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Ср 23 Октябрь 2013, 13:12
—

Серёгин С. И. писал(а):

+10

#47: Автор: Виктор_А, Регион: МО г.Серпухов

Добавлено: Ср 23 Октябрь 2013, 13:37
—
Smile

+100500

#48: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 25 Октябрь 2013, 22:53
—
На сегодня почти полностью сформирована рабочая группа:

1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
*участники не определившиеся в своем участие

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вт 5 Ноябрь 2013, 13:55), всего редактировалось 1 раз

#49: Автор: Андрей Печкин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 28 Октябрь 2013, 16:40
—
Участие может принять только член альянса, профессионал? Любители?

#50: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 28 Октябрь 2013, 16:58
—
Участие в обсуждение проекта может принять любое заинтересованное лицо.
Пока только собирается рабочая группа, которой суждено "двигать" проект.

#51: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 5 Ноябрь 2013, 13:58
—
Напоминаю участникам рабочей группы:

начало работы
в 12.00 07 ноября 2013 года

санаторий "Светлана"
Москва, Таежная, д.1

#52: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 9 Ноябрь 2013, 19:23
—
07-08 ноября 2013

Рабочая группа в выше указанном составе провела работу по обсуждению европейских норм и их возможного применения в рамках законодательных актов РФ, а аутентичный перевод* Правил TR_OL передать на проверку соответствия и утвердить в качестве базового для дальнейшей разработки Правил печников для РФ.

Продолжить работу рабочей группы и следующее заседание назначить на 14-15 января 2014 года.

Подготовить переводы норм EN DIN из перечня для обсуждения и возможности их принятия в качестве стандартов РФ. На обсуждения приглашать представителей общественных организаций и руководителей предприятий профиля обсуждаемых норм.

*Аутентичный перевод (англ. Authentic translation) представляет собой передачу смыслового содержания, выраженного средствами одного языка, на другом языке с использованием стилистических средств такого языка. Основная задача состоит в том, чтобы передать с помощью языковых средств целевого языка содержание в той форме, в которой оно выражено на языке оригинала. При этом допустимо использование в переводе языковых средств, не всегда совпадающих по форме с теми средствами, что были использованы на языке оригинала, принимая во внимание их соответствие общему смыслу, заложенному в оригинальном тексте.

IMG_0386.JPG

Описание:

Размер файла:

275.62 КБ

Просмотров:

833 раз(а)

IMG_0387.JPG

Описание:

Размер файла:

245.54 КБ

Просмотров:

844 раз(а)

IMG_0391.JPG

Описание:

Размер файла:

285.77 КБ

Просмотров:

831 раз(а)

#53: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 18:45
—

Евгений Колчин писал(а):

Рабочая группа... провела работу...

Интересно, чем же все это кончилось?
Или еще и не начиналось? Из-за отсутствия перевода?

#54: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 20:00
—
Юрий Михайлович, все обсудили ... и перевод в том числе.
15250, 13229 и 13240 за нас уже перевели Белорусы, приняв их в качестве национальных.
Эти и подобные/смежные нормы приняты в странах Прибалтики и Европы, соответственно, а так же уже переведены на украинскую мову с целью принятия в Украине. Остались только мы, поэтому и высказываем свое мнение о возможности принятия их и в России, в качестве национального стандарта.
Второе, перевод Правил сделан полностью. На совещание его обсудили и проанализировали. Перевод будет передан для проверки во ВНИИПО и в дальнейшем может послужить, как основа для Правил печников в РФ, с учетом специфики работы в формате кирпича и применяемых расчетов конвективных систем.

Работу в этом направление планируем не прекращать, а только наращивать.

#55: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 20:53
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Михайлович, все обсудили ... и перевод в том числе.
15250, 13229 и 13240 за нас уже перевели Белорусы, приняв их в качестве национальных.
Эти и подобные/смежные нормы приняты в странах Прибалтики и Европы, соответственно, а так же уже переведены на украинскую мову с целью принятия в Украине. Остались только мы, поэтому и высказываем свое мнение о возможности принятия их и в России, в качестве национального стандарта.

Ну насчет 13229 и 13240 ясно. Это нормативы для печей промышленного производства. Можно принять эти стандарты "силовым методом". Не запрашивая заводы...

А вот 15250 совсем не ясно. Это же у нас ремесленные печи в основном. Кто будет сертифицировать и как? И кто их будет выполнять?
Можно в принципе отсертифицировать "порядовки" нескольких массовых печей при наличии заказчика и финансирования. Но где они, эти "заказчики" и где эти "массовые"?
Или Ищенко должен каждый раз ехать в Баварию и там получать разрешение на постройку печи в "российской глубинке"?

Евгений Колчин писал(а):

Второе, перевод Правил сделан полностью. На совещание его обсудили и проанализировали. Перевод будет передан для проверки во ВНИИПО и в дальнейшем может послужить, как основа для Правил печников в РФ, с учетом специфики работы в формате кирпича и применяемых расчетов конвективных систем. Работу в этом направление планируем не прекращать, а только наращивать.

Ну будет аутентичный перевод... Что это изменит?
Сами эти Правила невразумительны для "русской печной души". В принципе.

И потом, есть ли на сегодняшний день хоть одна российская печь, спроектированная "в формате кирпича" по расчетам ТРОЛ? В части площадей решетки и топливника хотя бы?
Кто из промышленных производителей будет согласовывать Правила в части материалов /шамот, кирпич, кладочные составы, изоляционные материалы и т.п./?
Как можно переформулировать нынешние требования МЧС по пожарной безопасности на основе ТРОЛ? Что можно "выцарапать" в этой части из ТРОЛ?

Может принять для начала ТРОЛ в качестве "учебника" и попытаться разработать хотя бы одно конкретное решение по ТРОЛ? Например, для всех понятного примера потолочного прохода, которое можно заложить в нормы?

У рабочей группы ведь наверняка есть задумки?
По крайней мере, С.И.Серегин заверил, что, мол, "мы хорошо знаем, какими они должны быть". И некоторые печники здесь его активно поддержали.
В.В.Селиван, например, опытный печник. Пусть даст хотя бы одну новую формулировку хотя бы в отраслевой СНИП для начала...

#56: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 21:01
—

Юрий Хошев писал(а):

А вот 15250 совсем не ясно.

там то же все прозрачно - не касается единичных изделий, что в принципе и делают печники сейчас в основном

Юрий Хошев писал(а):

Может принять для начала ТРОЛ в качестве "учебника" и попытаться разработать хотя бы одно конкретное решение по ТРОЛ? Например, для всех понятного примера потолочного прохода, которое можно заложить в нормы?

Можно и так ... понятно, что законом не будет
В первую очередь необходимо утвердить сам перевод.

#57: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 21:15
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

А вот 15250 совсем не ясно.

там то же все прозрачно - не касается единичных изделий, что в принципе и делают печники сейчас в основном

Ну так что тогда заморачиваться... Раз теплоемких печей промышленного производства у нас совсем нет, то зачем тогда стандарт принимать?
Его же производители должны согласовывать. А таковых у нас нет в природе...

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Можно и так ... понятно, что законом не будет

Ну законом-то он никогда не будет. Это точно.
А что с конкретными решениями по проходу? Предложения имеются?
Может, у Самоделова что-нибудь есть?

#58: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 21:31
—

Юрий Хошев писал(а):

А что с конкретными решениями по проходу? Предложения имеются?

Я бы (да и не только) с большим интересом и удовольствием послушал ваши решения и обоснования по этому вопросу. С вашим опытом оно может оказаться много весомей и полезней, чем другие.

#59: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 21:46
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

А что с конкретными решениями по проходу? Предложения имеются?

Ну вот, опять усмешки...
Я ведь серьезно надеюсь на прогресс отечественного печестроения.

#60: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Ноябрь 2013, 22:50
—
Да вы что, Юрий Михайлович, я сама серьезность ...

#61: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 11:54
—

Евгений Колчин писал(а):

Да вы что, Юрий Михайлович, я сама серьезность ...

Ладно.

А какова судьба давних предложений КАМИ по узлам прохода перекрытий? Они ведь согласовывались, как я слышал, в свое время кем-то из МЧС?
Эти предложения КАМИ имеют общероссийскую перспективу с точки зрения Альянса?

И вообще, КАМИ в свое время разработал свой стандарт предприятия на основе ТРОЛ? Видимо, значит, у КАМИ были какие-нибудь разработки печей на основе этого стандарта? Как к этим разработкам относится Альянс? Обсуждалось ли это?

Евгений Колчин писал(а):

В первую очередь необходимо утвердить сам перевод.

А кто будет утверждать? Немецкий разработчик?

#62: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 16:07
—
Юрий Михайлович, КАМИ выпускает разделку проходного узла по ТУ предприятия и данное изделие разрешено к применению только в Карелии.
На сколько реально распространить на всю страну не знаю. Не прорабатывали этот вопрос. В планах стоит обсудить этот вопрос.

КАМИ сделали СТП 45.25.ООО"КАМИ"01-11 Печи отопительные теплоемкие. Нормы проектирования.
подробнее http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=5132
За основу взяты некоторые главы из TR OL. На сколько он применим на предприятие -наверно вопрос к руководителям самого предприятия. Их стандарт и для чего то писали его.

Проверять точность перевода TR OL будут компетентные переводчики, имеющие право оценивать технический перевод в данной области применения. Скорее всего от МЧС.

#63: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 16:10
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Михайлович, КАМИ выпускает разделку проходного узла по ТУ предприятия и данное изделие разрешено к применению только в Карелии.
На сколько реально распространить на всю страну не знаю. Не прорабатывали этот вопрос. В планах стоит обсудить этот вопрос.

КАМИ сделали СТП 45.25.ООО"КАМИ"01-11 Печи отопительные теплоемкие. Нормы проектирования.
подробнее http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=5132
За основу взяты некоторые главы из TR OL. На сколько он применим на предприятие -наверно вопрос к руководителям самого предприятия. Их стандарт и для чего то писали его.

Проверять точность перевода TR OL будут компетентные переводчики, имеющие право оценивать технический перевод в данной области применения. Скорее всего от МЧС.

Спасибо.

#64: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 16:10
—

Евгений Колчин писал(а):

Проверять точность перевода TR OL будут компетентные переводчики, имеющие право оценивать технический перевод в данной области применения. Скорее всего от МЧС.

Ну это проверять. А Вы сказали раньше, что кто-то будет утверждать...
Немецкие разработчики будут согласны утвердить перевод своего документа?
Как думаете?

#65: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 16:20
—
читаем вновь ранее написанное мной

Цитата:

аутентичный перевод* Правил TR_OL передать на проверку соответствия и утвердить в качестве базового для дальнейшей разработки Правил печников для РФ.

#66: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 16:30
—

Евгений Колчин писал(а):

читаем вновь ранее написанное мной

Цитата:

Интересно будет, если сами немцы утвердят свой документ.
Или Вы хотите, чтобы МЧС перевело, а затем Вы сами будете утверждать этот перевод как документ Альянса?

#67: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 16:38
—
я вроде как по русски написал ...

#68: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 17:50
—

Евгений Колчин писал(а):

я вроде как по русски написал ...

Так если бы Вы написали, то я бы не спрашивал...

Единственный результат встречи - это пожелание утвердить будущий перевод. Так?
Так кто будет утверждать?
Альянс? Переводчик? Или разработчик?

#69: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 18:49
—

Цитата:

аутентичный перевод* Правил TR_OL передать на проверку соответствия

передать на проверку означает, что перевод сделан и его необходимо передать на проверку в структурные органы МЧС, имеющих соответствующие полномочия

Цитата:

утвердить в качестве базового для дальнейшей разработки Правил печников для РФ.

утвердить - решение принято и документ утвержден в качестве базы под дальнейшую разработку Правил печников в РФ

#70: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Ноябрь 2013, 21:34
—

Евгений Колчин писал(а):

документ утвержден в качестве базы под дальнейшую разработку Правил печников в РФ

Значит, Вы утвердили для себя решение взять за основу будущих обсуждений именно ТРОЛ.
Теперь ясно.
Извините, я ошибочно подумал, что кто-то будет утверждать перевод ТРОЛа.

#71: Автор: kamein, Регион: Минск

Добавлено: Пт 15 Ноябрь 2013, 01:40
—

Евгений Колчин писал(а):

Извините, что вмешиваюсь, но так как сами имеем дело с подобными переводами отмечу - переводим подобные технические тексты через акредитованные профессиональные гильдии переводчиков и что выясняется - переводы подобные, выходят настолько "кривые", что пока сами ручками не правим, до сути дойти практически не реально. Не смогут на мой взгляд, даже профессиональные переводчики грамотно перевести эти нормы на грамотный технический язык без участия в виде корректировок со стороны Альянса или не знаю, ну кто сам вник в суть этих норм. Про МЧС. МЧСникам это зачем? Где Вы видели МЧСника, которому во-первых это надо, а во-вторых, люди, которые про эти европейские нормы на данном этапе ни каким боком не в курсе, и он что будет утвержать, какой перевод? Не, ну если нужно просто подмахнуть, то.. думаю, за деньги в России многое решаемо, только смысл?

Евгений, Вы вообще белорусский перевод европейских норм читали? И как, поравился? Если такой перевод, Вы собираетесь сделать на Трол, ну-ну.. Потом здесь на форуме, будете наверное сами объяснять на пальцах кривопереведенные и утвержденные МЧС как в Белоруссии"термины" каждому ..

Последний раз редактировалось: kamein (Пт 15 Ноябрь 2013, 01:59), всего редактировалось 1 раз

#72: Автор: kamein, Регион: Минск

Добавлено: Пт 15 Ноябрь 2013, 01:57
—
Да, и кстати, хотя у нас в РБ уже три года, как постановлением действуют паралельно два вида норм, старые совковые и европейские с последующим постепенным полным переходом на последние - в обычной жизни это не работает. МЧС все равно принимает объекты по совковым, новые современные нормы и материалы как не знали, не знают, не вникают и вообще один прибор на это клали. Чтобы доказать на соответствие норм дымоход или печь, нужно тыкнуть только в паспорт как они это называют, то есть показать, что прибор имеет европейский сертификат(мы так пожарникам сдаем дымоходы Шидель) Если паспорта нет - гуляй вася и доказывать безполезно. В центре повышения квалификации при МЧС, где наши монтажники проходили обучение(раньше требование было обязательным) - на вопрос, а как быть если применяются современные материалы, а их в старых совковых нормах в пречне нет? Ответ: ну вы как то пытайтесь доказать МЧСнику.. И потом добавляют, да, мы знаем, что сейчас много новых современных материалов и совсем другие технологии строительства(это отвечают те кто у нас должны вообще эти новые нормы внедрять по роду их деятельности) но говорят, понимаете, пока у МЧСника в его книжечке не будет четко все прописано, как то доказывайте сами на основании перевода европейских норм.. Прошло три года, новые книжечки для МЧСников так никто и не отпечатал....а МЧСник как смотрел в старую книжечку, так и продолжает туда смотреть Sad

#73: Re: Подготовка нормативных документов в печестроение Автор: ветр, Регион: Павлово

Добавлено: Пт 15 Ноябрь 2013, 12:17
—

Евгений Колчин писал(а):

за основу будут взяты нормы европейского
печестроения и самые проработанные из них - нормы немецкого печестроения
TR OL 2006-2007.

Может стоит так же присмотреться к американским нормам, например канадским. Климат у них более похож на наш, чем немецкий. Раз уж свои нормы исправить и дополнить не получается.

#74: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Ноябрь 2013, 20:33
—
Для сборщиков модуль-блочных отопительных сооружений, или же строящим печи строго по порядовкам, такие нормативные документы, возможно, только на пользу. Ну, а печникам и мастерам по каминам, занимающимся творчеством (а таких большинство) эти правила вряд ли станут руководством к действию. В творчестве не может быть стандартов, а технические и противопожарные требования к изделиям данного вида профессионалы всегда выполняли и будут выполнять тщательно и неукоснительно. Лучше СНИПы перетрясти с учетом новых теплоизоляционных и строительных материалов. Я так и не понял из всего прочитанного, в чем же будет польза печникам России, если эти нормативные документы будут утверждены инициативной группой.

#75: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Ноябрь 2013, 20:32
—
Чего-то все затихли.... А ведь и правда, серьезно обсуждать то, чего пока нет, бессмысленно. Когда будут обнародованы результаты "посиделок", тогда и помашем деревянными мечами.

#76: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Ноябрь 2013, 21:01
—
Может я что то не понимаю ...

#77: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Ноябрь 2013, 21:52
—
Никаких подвохов. Любые документы, на каком-либо уровне не принимаемые проходят так, или иначе, прения. В думе, допустим, первое чтение, второе.... Они (нормы и правила) не могут быть отшлифованы в одночасье. Все равно, какие-либо недочеты и упущения "имеют место быть". Не думаю, что Вам не будет интересно мнения тех, для кого эти документы готовятся. Помахать деревянными мечами - буквально, не причиняя никому вреда, выссказать свою точку зрения. Возможно кардинально противоположную. Насчет "посиделок" - упрощенная форма любого собрания (может несколько фамильярная, прошу извинить) -коллегиальная схема принятия решений. Так что....ждем-с.

#78: Автор: ветр, Регион: Павлово

Добавлено: Вт 19 Ноябрь 2013, 23:40
—
Согласен с Виталием. Не проще ли сразу написать свои нормы. Поднять старые нормы, вплоть до царских. Воткнуть это дело в оболочку типа википедии, с отдельными комментариями техобоснованности решений, не меньше двух. Понятно что вся эта печная википедия болтается на базе или при поддержке общероссийского печного форума, иначе толку не будет. При активном участии интернет-сообщества печников, за год написать нормы вполне реально, без посиделок и иных тайных собраний. Самые продвинутые и объективные, но рекомендательные. Хотя для большинства, надзирающих самими над собой, может стать и обязательными.
Одна печалька, кому это надо. Материальных благ, тащерам этих норм, не предвидется и на рекламе производителей не отобьёшь. Хотя лично я закинул бы до 500 руб, специалисту на скелет сайта. Да и других минусов ещё найдётся. Плюс, возможно только один, и то в переспективе - соблюдение сообществом печников технорм. Не виданное дело для нашей страны.

#79: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 07:01
—
Кто мне скажет - сколько стоит (а сейчас все имеет цену) написать и принять Законом, ну скажем, Свод Правил по печной кладке?
Документ, полностью регламентирующий от А до Я все условия выполнения и приемки работ ...
Кто будет этим заниматься "в свободное от работы время"?
Хотя в этом уже нужна команда, а не боевая единица...
Ответ вас явно обескуражит.

Вывод: будем делать все поэтапно ... пока только перевод оригинала на русский язык.
Затем "выпуск" их в работу для обсуждения и проведения по нему семинаров...
а уже только потом, после осмысления всего, будем думать о выпуске российских правил ... может немецкие останутся как скелет, а может и не приживутся.
Время покажет, но информация никогда не бывает лишней, тем более для профессионала.

#80: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 09:47
—

Евгений Колчин писал(а):

Кто мне скажет - сколько стоит (а сейчас все имеет цену) написать и принять Законом, ну скажем, Свод Правил по печной кладке?

Спасибо. Теперь ясно, что участники инициативной группы не готовы тратить свои деньги и силы на написание. Я не удивлюсь даже, если узнаю, что перевод ТРОЛа на русский язык осуществляется на германские деньги.

Но ведь можно же хотя бы в минимальной степени информировать рядовых печников, какие конкретные вопросы обсуждались на совещании.
Кто что говорил. И кто что предлагал?
В противном случае, эту тему лучше сразу закрыть и не вспоминать "о былом"?

#81: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 11:28
—
Для решения "денежного" вопроса есть и другие пути.

*по принятию законодательных документов почитайте регламенты

#82: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 20:42
—
Не думаю, что нормативные документы, которыми занимается инициативная группа, можно будет назвать ЗАКОНОМ. Ни Альянс "Печных Дел Мастера" (являясь некоммерческой организацией), ни "КАМИ" (являясь коммерческой организацией) не имеют статус законотворчества. Консолидироваться с МЧС и протащить "печные правила" через них, возможно и получится (при такой-то активности). Но у МЧС других хлопот полон рот. Им не до печников. А следовательно надзор за соблюдением правил и норм, написание которых вы же и инициировали, будет возложен на ИНИЦИАТОРОВ.
Так уж получается, что и в печном деле теперь тоже будут чиновники... и надсмотрщики.
Евгений Викторович вот Ваше выссказывание в 2007г. по поводу лицензирования: http://www.nlmpd.ru/post143.html Я так понимаю, что Вы переосмыслили за прошедшее время свое негативное отношение к лицензированию. Теперь Ваша фраза на первой странице этой темы звучит кардинально иначе: "Введение лицензирования на трубо-печные работы покончило с ремесленничеством и перевело печников только в разряд профессионалов."
Я не придираюсь к фразам. Просто к той точке зрения, которая Вам сейчас ближе (и, безусловно, удобнее) больше подходит вторая.

#83: Автор: ветр, Регион: Павлово

Добавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 20:51
—

Евгений Колчин писал(а):

Кто мне скажет - сколько стоит (а сейчас все имеет цену) написать и принять Законом, ну скажем, Свод Правил по печной кладке?
Документ, полностью регламентирующий от А до Я все условия выполнения и приемки работ ...
Кто будет этим заниматься "в свободное от работы время"?
Хотя в этом уже нужна команда, а не боевая единица...
Ответ вас явно обескуражит.

Википедия, свободная энциклопедия, которую может редактировать каждый. Можно сходить проверить http://ru.wikipedia.org/wiki/Заглавная_страница . Имел ввиду только написать. Принимают пусть те, кому положено.

#84: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Ноябрь 2013, 21:03
—

Виталий Кострюков писал(а):

Я так понимаю, что Вы переосмыслили за прошедшее время свое негативное отношение к лицензированию.

Не я переосмыслил, а государство поменяло "правила игры", переписав Закон о лицензирование.
"Мы будем жить теперь по новому..." (С) Любэ

#85: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Чт 21 Ноябрь 2013, 17:14
—
Хорошо, что с первой частью моего предыдущего сообщения Вы полностью согласны (раз не стали ничего опровергать).
"Пусть будет так, раз судьба против нас,
не надо слов и заплаканных глаз,
пусть будет так, если к счастью нам нет пути назад." - группа "ЦВЕТЫ" Стаса Намина.

#86: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 21 Ноябрь 2013, 18:59
—
а по первой части вашего сообщения я уже говорил ранее:
наличие лицензии есть обязательство и контроль

#87: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 7 Январь 2014, 17:27
—
14-15 января 2014 года
Начало в 12.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Второе рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. *Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. *Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (*Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Просьба участников группы подготовить все свои замечания по TR_OL, а так же рекомендации по структуре Правил в электронном виде.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пн 13 Январь 2014, 17:45), всего редактировалось 2 раз(а)

#88: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 7 Январь 2014, 19:40
—
Евгений Викторович,есть ли возможность транслировать онлайн собрание(особенно прения).Или подключить участников через телеконференцию?Организовать чат.Скайп позволяет.Вебинар устроить.

#89: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 7 Январь 2014, 20:10
—
Такие формы информационного сопровождения не рассматривались.

#90: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Вт 7 Январь 2014, 20:43
—

Евгений Колчин писал(а):

Такие формы информационного сопровождения не рассматривались.

Может ещё не поздно?Онлайн в скайпе,потом уже в ходе споров подключить участников.Многие не могут хоть и зима(я в няньках сейчас с дочкой).А пообщаться охота.Потому что заключительные тезисы звучат возвышенно и нет конкретики.Как манифесты.Вопрос оплаты не стоит-продавать как билеты можно.

#91: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 1 Февраль 2014, 23:11
—
14 февраля 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Третье рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. *Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (*Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
*13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Просьба участников группы подготовить свои предложения по TR_OL, а так же рекомендации по структуре Правил в электронном виде.

#92: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 5 Март 2014, 17:49
—
К проведению презентации TR-OL 2006 в русском переводе подготовлено пилотное издание. Будет так же на семинаре "Альянса. Печных Дел Мастера"
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7777
Документ в русском переводе прошел одобрение со стороны МЧС и сейчас находится на регистрации в ФГУП "Стандартинформ".

IMG_0697.JPG

Описание:

Размер файла:

180.29 КБ

Просмотров:

914 раз(а)

#93: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 6 Март 2014, 09:46
—
По итогам работы от 14 февраля 2014
Рассмотрели:
- Предложения по корректировке отдельных разделов TR OL 2006 с целью проработки основ Российского документа
- EN 15250 «Приборы отопительные с малой теплоотдачей, работающие на твердом топливе. Технические требования и методы испытаний»
Постановили:
1. Провести презентацию аутентичного перевода TR OL 2006, согласованного ВНИИПО, на теоретическом семинаре Альянса 11 марта 2014 года
2. Доработать представленные предложения по корректировке отдельных разделов аутентичного перевода TR OL 2006 (Коляганов А.В, Кириллов С.В, Миркис С.М) для основ Российского документа.
3. Проработку перечня использованных Российских нормативных документов поручить:
- Серегину С.И - кирпич, бетон, блоки и подобные материалы
- Коляганову А.В – кафельная плитка, изразцы
- Поломодову И.И – газ, чугун, сталь
3. Подготовить предложения по исходному переводу EN 15250 с целью создания аутентичного варианта перевода (Кириллов С.В).
4. Продолжить работу группы. Следующую рабочую встречу назначить на
15 апреля 2014 года.

DSC06935.JPG

Описание:

Рабочий момент

Размер файла:

177.34 КБ

Просмотров:

938 раз(а)

#94: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 23 Март 2014, 12:31
—
Обсуждения TR-OL 2006
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7012

#95: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 10 Апрель 2014, 08:48
—
15 апреля 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Четвертое рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (Гильдия Н.Новгорода)
7. *Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Просьба участников группы подготовить свои доклады в электронном виде.

#96: Автор: Сергей Кириллов, Регион: г.Петрозаводск

Добавлено: Пн 30 Июнь 2014, 17:08
—
Уважаемые коллеги,
Публикую открытое письмо Серегина С.И., которое касается процесса разработки отечественных норм печестроения:

Протекционизм или здоровая защита национальных интересов

С вступлением в общественную организацию НП «Альянс. Печных Дел Мастера» мы, продолжая активную поступательную работу по внедрению передового Европейского опыта, поневоле оказались на передовой линии пересекающихся экономических интересов…

Занимаясь печным делом более 15 лет, мы многому научились в профессиональном плане. Наиболее интересные поездки были связаны именно с профессиональной деятельностью – это Норвегия, Швеция, Финляндия, Эстония, Латвия, Польша, Германия, Австрия и Италия. Специалисты нашей компании посещали выставки, семинары, предприятия. Мы старались брать на вооружение все лучшее, что там видели, перерабатывать под себя и внедрять. С этой же целью вступили и в союз печников Европы VEUKO.

Спрашивая себя, как бы мне хотелось видеть развитие печного дела в России, я с уверенностью утверждаю, что хочется, чтобы у нас работали наши российские печники, чтобы мы максимально применяли наши материалы, чтобы все печи испытывали в наших лабораториях, чтобы печники применяли печную фурнитуру нашего производства. Чтобы на предприятиях, производящих фурнитуру, смеси, кирпич и шамот работали наши люди, а предприятия платили налоги в наше российское казначейство. Чтобы мы гордились нашими отечественными достижениями в печном деле.

Сейчас мы активно учимся и впитываем опыт, наработанный в Европейских странах. Но это не повод забывать о своих национальных интересах. Так на сегодняшний день поднимается вопрос о принятии немецких Технических правил TROL 2006 в качестве национального стандарта России, что на наш взгляд преждевременно.

Да мы сообща перевели и осмыслили сборник богатейшего Европейского опыта по печестроению, да это здорово, но именно здесь, на этом шаге по нашему мнению стоит осмотреться и понять – не рано ли, созрели ли в России условия для применения Европейских стандартов без тщательной привязки к нашей отечественной реальности. Ведь применяя аутентичный перевод TROL 2006 в качестве национального стандарта, мы ориентируемся на немецкий шамот, европейские лаборатории, финскую фурнитуру... Да и сам стандарт, принятый в неадаптированном для России виде, тоже является искусственным, «притянутым за уши», не согласованным с нашей Российской действительностью.

Уверен, что созданная организация печников России НП «Альянс. Печных Дел Мастера» безусловно должна изучать передовой Европейский опыт и подтягивать наших производителей к Европейскому уровню, но также безусловно должна это делать вдумчиво, беря на вооружение не абсолютно все, а только то, что действительно нам подходит, только то, что действительно отвечает нашей действительности и обеспечивает постепенное и планомерное развитие наших отечественных печников, производителей и продавцов продукции печного направления.

Например, если принять аутентичный перевод TROL 2006 в качестве национального стандарта, то все наши производители красного керамического и шамотного кирпича автоматически выпадут из правового поля в секторе печестроения. Разве нам это надо? Не лучше ли двигаться последовательно и эволюционно, подтягивая нашу Российскую реальность к Европейской, и не создавая препон нашим Российским предприятиям в угоду иностранным.

Есть прекрасный пример постепенного преобразования рынка в соответствии с нашими национальными интересами – Рубцовский литейный комплекс. Завод из Алтайской глубинки, планомерно и последовательно проводя конструктивную продуманную политику, вышел на передовые позиции в России по производству качественной печной фурнитуры, постепенно вытесняя с рынка импортную, в основном финскую.

Этому в немалом способствовала активная позиция руководства завода. Его специалисты побывали на аналогичных производствах в Норвегии и Финляндии, постоянно и активно работают с печниками России, собирая замечания и предложения непосредственно на общероссийских семинарах и ведя диалог в Интернете на печных форумах. В результате этой работы специалисты предприятия достаточно быстро подняли качество Рубцовской фурнитуры и сейчас по многим показателям успешно конкурируют с Европой.

Европейские стандарты достаточно жестко нормируют вредные выбросы в атмосферу и минимальную эффективность печей. Подавляющее большинство печей, построенных в России, скорее всего не будут соответствовать этим требованиям, поэтому переходить на эти нормы революционным скачком совершенно не логично и не рационально. К слову сказать, Европа пришла к этим нормам также постепенно и планомерно, и не по чьей-то прихоти или волевому указанию, а вследствие требований объективной реальности выраженной увеличением плотности населения и дефицита топлива.

У нас в России плотность населения ниже в разы, дефицит дровяного топлива в ближайшем будущем не грозит, поэтому и нет острой необходимости в установке жестких Европейских норм по КПД и вредным выбросам. На сегодняшний день в наших нормативных документах вообще не указаны нормы по концентрации в дымовых газах СО, твердых частиц и по КПД печей, поэтому у нас есть уникальная возможность поднимать эти нормы постепенно и последовательно, подтягивая отечественных производителей и печников, предоставляя им время и возможности для свободного и естественного роста.

С моей точки зрения необходимо спокойно и вдумчиво переводить Европейские документы, изучать богатый Европейский опыт, широко его обсуждать всеми заинтересованными сторонами и применять в той части, где это полезно для России и не противоречит национальным интересам. Тем более, что у нас перед глазами есть негативный опыт Беларуси, которая приняла Европейские нормы в качестве национальных стандартов, но они не работают, т.к. противоречат национальным интересам страны.

Создание национального стандарта на базе аутентичного перевода TROL 2006 уже сейчас, без основательной проработки и привязки к Российской действительности не только преждевременно, но и вредно. По сути, это ни что иное, как протекционизм, продвижение иностранных производителей на рынке России с непременным и очевидным ухудшением положения наших, отечественных.

Все вышеизложенное – это наше мнение. Могут быть и другие. Мы готовы к диалогу и настроены на него. Давайте сообща решать ключевые вопросы становления печного дела в современной России.

Серегин С.И.
Директор ООО «КАМИ»,
Зам Председателя Президиума НП «Альянс. Печных Дел Мастера»

Протекционизм или здоровая защита национальных интересов.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

Протекционизм или здоровая защита национальных интересов.pdf

Размер файла:

158.49 КБ

Скачено:

789 раз(а)

#97: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 30 Июнь 2014, 17:42
—

Сергей Кириллов писал(а):

Уважаемые коллеги,
Публикую открытое письмо Серегина С.И.,

...на сегодняшний день поднимается вопрос о принятии немецких Технических правил TROL 2006 в качестве национального стандарта России, что на наш взгляд преждевременно.

Вот отсюда и вся неразбериха...
Во первых - о принятие Правил TR_OL в качестве национального стандарта и речи не идет и никогда этот вопрос и не поднимался. TR_OL никогда не будет национальным стандартом России ни в каком виде. Скорее всего это может иметь место в форме рекомендаций, для применения на добровольной основе.
Второе, "наш взгляд" - надо понимать есть мнение автора письма и не более того.

Справочно.
Национальные стандарты разрабатывают, утверждают, обновляют и отменяют в соответствии с ГОСТ Р 1.2—2004. Национальный стандарт применяют добровольно, после чего все его требования становятся обязательными для соблюдения.
Общие правила построения, изложения, оформления и обозначения национальных стандартов, а также требования к их содержанию — по ГОСТ Р 1.5.
Национальным стандартом в Российской Федерации является Государственный стандарт РФ (ГОСТ Р) — стандарт, утвержденный Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Ростехрегулированием).

Сергей Кириллов писал(а):

открытое письмо Серегина С.И.,

Европейские стандарты достаточно жестко нормируют вредные выбросы в атмосферу и минимальную эффективность печей. Подавляющее большинство печей, построенных в России, скорее всего не будут соответствовать этим требованиям, поэтому переходить на эти нормы революционным скачком совершенно не логично и не рационально.

Хотелось бы и здесь внести ясность.
Стандарты, регламентирующие указанные в письме нормы относятся к печам, топкам и каминам, выпускаемых массово и никак не относятся к единично выполненным конструкциям печников.
Под эти стандарты подпадают сборные печи, выпускаемые КАМИ. Значит надо просто доработать конструкцию.
КПД в 70% это не такое несбыточное значение. Выбросы по СО в 0.3% так же.
Достаточно посмотреть мои отчеты по испытаниям печей.
Однако, стоит заметить, что первые испытания я проводил по нормам ГОСТ 3000-45, который не дает сравнительных данных с печами, испытанных по EN15250. Вот в этом и должно быть единообразие.

#98: Автор: Сергей Кириллов, Регион: г.Петрозаводск

Добавлено: Пн 30 Июнь 2014, 19:34
—

Евгений Колчин писал(а):

TR_OL никогда не будет национальным стандартом России ни в каком виде. Скорее всего это может иметь место в форме рекомендаций, для применения на добровольной основе.
Второе, "наш взгляд" - надо понимать есть мнение автора письма и не более того.

Евгений Викторович, конечно не будет, об этом речь не идет.
Просто та информация, которую Альянс предложит к использованию в отечественных стандартах, может полностью туда и перекочевать. Последствия от этого шага будут скорее всего относиться на счет Альянса...

"Наш взгляд" - это действительно личное мнение Серегина.

#99: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 30 Июнь 2014, 22:55
—

Цитата:

та информация, которую Альянс предложит к использованию в отечественных стандартах, может полностью туда и перекочевать

Сергей Владимирович, вы же были с нами на встрече в МЧС и на этот вопрос был дан четкий ответ со стороны МЧС. ПисАть нам стандарты никто не будет и не собираются.

#100: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 1 Июль 2014, 06:06
—

Евгений Колчин писал(а):

Цитата:

И эти стандарты написать надо нам с учётом Российских реалий в печестроении .

#101: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 1 Июль 2014, 08:23
—
и здесь ошибаетесь ...
никто не даст нам писать стандарты, это прерогатива МЧС
Лучший вариант событий: правила, написанные нами будут звучать, как "Рекомендации при строительстве отопительных, кафельных и ...."
А европейские стандарты - аутентичный перевод.
Вот если захотят они что либо написать и сделать это Российским стандартом, то нам надо будет подсуетиться к этому процессу. Но, пока увы ...

#102: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 1 Июль 2014, 09:03
—
21 июля 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Четвертое рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Просьба участников группы подготовить свои доклады в электронном виде.

#103: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 2 Июль 2014, 19:20
—

Евгений Колчин писал(а):

и здесь ошибаетесь... никто не даст нам писать стандарты, это прерогатива МЧС

Федеральный Закон №45-ФЗ, Ст.16, п.2:
"Разработчиком национального стандарта может быть любое лицо."
=
Ну а стандарта организации тем более...

Евгений Колчин писал(а):

Четвертое рабочее заседание группы

Группе пора бы определиться, зачем они собираются...
То ли выполняют коммерческий заказ германской фирмы.
То ли озабочены несовершенством нашей нормативно-технической базы.

#104: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 2 Июль 2014, 20:03
—

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

и здесь ошибаетесь... никто не даст нам писать стандарты, это прерогатива МЧС

Уточнение:
регламент ст.16 п.2
Федеральный закон
N 184-ФЗ "О техническом регулировании" от 27 декабря 2002 года
http://www.consultant.ru/popular/techreg/45_3.html

#105: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 2 Июль 2014, 20:22
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

и здесь ошибаетесь... никто не даст нам писать стандарты, это прерогатива МЧС

Вы используете старую редакцию 2002 года.
А я новую №45-ФЗ от 9 мая 2005 года.
=
Предлагаю:
- принять ТРОЛ к сведению и забыть,
- "прошерстить" СНиП 41-01-2003 /и последующие документы/ ПОСТАТЕЙНО с целью устранить неясности и осовременить,
- возродить в этом СНиП нормы для нетеплоемких печей /ранее выброшенные/,
- полностью переработать требования к некирпичныи трубам /металлическим, керамическим, сандвичам и т.п./,
- четко определить, что требования техники безопасности распространяются не только на рабочие режимы, но и на аварийные.

Scan.jpg

Описание:

Размер файла:

277.49 КБ

Просмотров:

637 раз(а)

#106: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 2 Июль 2014, 20:45
—

Юрий Хошев писал(а):

Вы используете старую редакцию 2002 года.
А я новую №45-ФЗ от 9 мая 2005 года.

http://www.consultant.ru/popular/techreg/45_1.html
новее некуда
в редакции с изменениями вплоть до 23.06.2014

#107: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 2 Июль 2014, 20:53
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Вы используете старую редакцию 2002 года.
А я новую №45-ФЗ от 9 мая 2005 года.

http://www.consultant.ru/popular/techreg/45_1.html
новее некуда
в редакции с изменениями вплоть до 23.06.2014

Ну вот видите...
Так много изменений.
Но никто так и не покусился на тезис - "Разработчиком национального стандарта может быть любое лицо."
=
Что значит "любое лицо"?
Е.В.Колчин - это "любое"? Или избранное?
Surprised

Шутка. Смайлик не пробивается.

#108: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 3 Август 2014, 10:56
—
Юрий Михайлович, спасибо за поддержку.

На прошедшем заседание рабочей группы я озвучил ваше предложение и предложил создать группу по доработке СП13130 во главе с С.Серегиным. Пока все в раздумьях ... поднимем этот же вопрос на следующем заседание. Может и вы примете участие в работе этой группы?

Так же продолжили работу над адаптацией TR-OL. Приняли решение о передачи наших пожеланий по адаптации во ВНИИПО и с просьбой помощи в корректировке и регистрации документа, как Профессионального Свода Правил по строительству печного и калориферного отопления. С.Серегин высказал свое особое мнение по адаптации Правил: на сегодня он против передачи документа для его дальнейшего продвижения к утверждению законности, а продлить период обсуждения примерно лет на пять. /По регламенту прохождения документа сегодня период адаптации год. /
Его поддержали: И.Поломодов и С.Кириллов. Остальные участники рабочей группы высказались за передачу документа для адаптации, корректировки и принятию, как нормативного документа в области стандартизации, в августе 2014, согласно ранее принятого плана работы рабочей группы.

Следующее заседание рабочей группы состоится 28 августа 2014

#109: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 4 Август 2014, 12:33
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Михайлович, спасибо за поддержку.

Спасибо за спасибо, Евгений Викторович.

Евгений Колчин писал(а):

Так же продолжили работу над адаптацией TR-OL.

Я в шоке.
Мне кажется, что эти немецкие "правила" не адаптированы даже для Германии.

Давайте для начала попросим Быстрову представить хоть один пример конкретного расчета какой-нибудь конкретной немецкой печи по этим ТРОЛ.
Например, привычной нам духовой печи периодического действия по п.14.
А заодно попросим исправить там досадные ошибки.
=
Так что на данном этапе речь может пока идти только о поиске факта полезности методик расчета и о проверке правильности /законности/ предлагаемых требований к проектированию.

Например, почему тепловая нагрузка на стенки топки принята равной именно 31,7 кВт/м2?
И почему тепловая мощность зеркала горения именно 285 кВт/м2?
То есть почему дрова должны гореть со скоростью именно 71,4 кг/час на 1 м2 зеркала горения?
Ответы на эти вопросы позволят печнику понять суть процесса.

Что касается общих требований к конструкциям по пп.4-6, то вот они могут обсуждаться публично. Но и там адаптировать впрямую ничего не удастся. Требуется переработка.

#110: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 4 Август 2014, 13:43
—
Вот этим и займемся в ближайший год ...

*вы не ответили на вопрос о своем участие в работе группы под руководством С.Серегина, может совместно и найдутся ответы на поставленные вами же вопросы

#111: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 4 Август 2014, 14:50
—

Евгений Колчин писал(а):

я озвучил ваше предложение и предложил создать группу по доработке СП13130 во главе с С.Серегиным

Мое предложение исходило из того, что ТРОЛ предусматривает лишь формальный расчет и проектирование печей.
То есть, это документ для разработчиков /расчетчиков и прорисовщиков первичного проекта/.
После первичной разработки печь должна проходить испытания и доводки.
И только потом отработанная печь должна поступать печникам-практикам.
Которым некогда заниматься разработками и испытаниями.
И которым помимо порядовок нужны лишь СНиП.

Этот СНиП должен начинаться с фразы, что к производству должны допускаться только апробированные /отработанные, испытанные/ конструкции печей.
И отчет по апробированию должен прилагаться.
Тогда ценность ТРОЛа для массовых печников-практиков вообще пропадает.
=
Комиссия во главе с Серегиным - это, конечно, хорошо.
Но комиссия должна с чем-то работать.
То есть нужна массовость выработки исходных предложений.

И эта массовость должна быть обеспечена форумом "Печных дел мастера".
То есть неким массовым неформальным общением "нормальных" печников из регионов.
Но не внутренними разборками в Альянсе...

Несколько лет назад у меня было ощущение, что с действующими СНиП надо что-то срочно делать...
Изменять, уточнять, дополнять.
В том числе и в части пожарной безопасности.

Поскольку от этого документа давно "пахнет нафталином".
Он не современен. Противоречив.
И от пожара вовсе не всегда спасает.

Так, он не допускает открытые камины, банные печи, варочные плиты, металлические печи. Он ограничивает температуру стенок 90 град, хотя ППБ допускает любые температуры. Он не содержит разделок для металлических печей и металлических труб. Он предусматривает в защите только асбест. Он предусматривает сечения труб, противоречащие ППБ и ГОСТ. И т.д.

Но оказалось, что это многим совсем не актуально. Сейчас "на коне" преимущественно не печники-практики /не специалисты по печному отоплению/, а печники-каменщики /специалисты по печному декору-интерьеру/.
Многим таким печекладам даже не интересно, как будет работать потом создаваемая ими печь или уличный комплекс.
А некоторые даже уверены, что их объекты протапливаться вовсе не будут.

Поскольку сейчас всюду иные способы отопления. И приготовления пищи.
И большие деньги платят сейчас чаще всего именно за внешнюю красоту.
А "красота" внутренностей служит лишь для обоснования цены.

Поэтому я предполагаю, что нынешней "печной элите" возня со СНиП будет не интересна.

#112: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 4 Август 2014, 14:54
—

Евгений Колчин писал(а):

вы не ответили на вопрос о своем участие в работе группы под руководством С.Серегина, может совместно и найдутся ответы на поставленные вами же вопросы

Подтверждаю свое участие по выдаче предложений по интернету в пределах Вашего форума.
Прошу открыть тему по СНиП /Гострой/ или по СП /МЧС/.

#113: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 4 Август 2014, 18:12
—

Юрий Хошев писал(а):

Несколько лет назад у меня было ощущение, что с действующими СНиП надо что-то срочно делать...
Изменять, уточнять, дополнять.
В том числе и в части пожарной безопасности.

Поскольку от этого документа давно "пахнет нафталином".
Он не современен. Противоречив.
И от пожара вовсе не всегда спасает.

Так, он не допускает открытые камины, банные печи, варочные плиты, металлические печи. Он ограничивает температуру стенок 90 град, хотя ППБ допускает любые температуры. Он не содержит разделок для металлических печей и металлических труб. Он предусматривает в защите только асбест. Он предусматривает сечения труб, противоречащие ППБ и ГОСТ. И т.д.

Но оказалось, что это многим совсем не актуально. Сейчас "на коне" преимущественно не печники-практики /не специалисты по печному отоплению/, а печники-каменщики /специалисты по печному декору-интерьеру/.
Многим таким печекладам даже не интересно, как будет работать потом создаваемая ими печь или уличный комплекс.
А некоторые даже уверены, что их объекты протапливаться вовсе не будут.

Поскольку сейчас всюду иные способы отопления. И приготовления пищи.
И большие деньги платят сейчас чаще всего именно за внешнюю красоту.
А "красота" внутренностей служит лишь для обоснования цены.

Поэтому я предполагаю, что нынешней "печной элите" возня со СНиП будет не интересна

Отличный анализ ситуации.

#114: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Вт 5 Август 2014, 21:09
—
Отличный анализ ситуации?!....

Безупречный анализ ситуации в печной сфере!!!

#115: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 6 Август 2014, 18:20
—

Юрий Хошев писал(а):

Прошу открыть тему по СНиП /Гострой/ или по СП /МЧС/.

Юрий Михайлович, тема по СП.13130 открыта на форуме давно
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=2930
можем там и продолжить обсуждения,
а исправления по тексту и дополнения делать в Википедии
ссылка на страницу обсуждения

punycode для .рф доменов

#116: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 7 Август 2014, 10:38
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Прошу открыть тему по СНиП /Гострой/ или по СП /МЧС/.

Ясно.
Ладно. Тему придется открывать самому...

Если Вам действительно не интересно, то может быть на Форумхаузе?

Меня просто поражает пассивность Альянса!
Если бы немецкий кирпичный завод не тащил бы Вас "за уши", то так бы и спали...

#117: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 7 Август 2014, 17:15
—
Юрий Михайлович, я хотел сделать как лучше. Попробовать редактировать в прямую документ на ВИКИ, но у меня удалили, как не целевое использование.

Если вам не трудно, то откройте тему в любом подходящем разделе. Я уже что либо и боюсь вам рекомендовать. На ФХ явно не пойду ...

#118: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 7 Август 2014, 22:43
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Михайлович, я хотел сделать как лучше.

Мне кажется, что лучше всего было бы, если бы Вы лично открыли новую отдельную тему.
Отразили бы в двух словах ценность и полезность нормирования как унификации представлений об эффективности печного отопления и о технике безопасности, например.
И, самое главное, на правах "хозяина" форума благожелательно пригласили бы поучаствовать в ней всех печников. Не только из Альянса.

Тема должна быть дискуссионной и демократической. Типа - "Что нам нравится и не нравится в СНиП".
Надо посоветоваться с Серегиным. Он был всегда за конструктивные дискуссии /по крайней мере, у себя на съездах/. Хотя история с докладом Кирпичного завода навевает, к сожалению, на иные мысли. Но так или иначе, он безусловно задумывался, как объединить печников общими проблемами. Может что и подскажет применительно к этому случаю.

Мне кажется, лучше за основу взять именно СНиП. Поскольку СНиП был исторически первичен.
А в СП все намешали. Печи с котлами...

Выставляете СНиП постатейно в ДОКе. И каждую статью обсуждаем не спеша.
Как это оформить технически в одной теме - не знаю. Открывать 26 тем /по числу пунктов/ - как-то не очень.
Но если бы я вел тему единолично, то попросту приводил бы текст каждого пункта и рассказывал, что мне нравится и не нравится.
Чтобы печникам было проще ориентироваться, не плохо было бы привести тексты "исходников" в ДОКе - СНиП 111-Б.3-55, СНиП 111-Г.11-62 и ГОСТ 2127. Они во многом более удачны, чем нынешний новодел. Например, нынче совсем не упоминается о толщине швов. Совсем забыт войлок - единственный верный указатель неполадок с разделками.

Первичная цель - в течение года выработать новые редакции хотя бы по 5-10 пунктам с тем, чтобы Серегин смог бы выйти "на пробу" в СантехНИИпроект или во ВНИИПО предложениями по корректировке.
Если контакты наладятся и появятся источники государственного финансирования, то впоследствии можно было бы замахнуться на новый отдельный СНиП "Печи", где были бы рассмотрены не только теплоемкие печи для отопления /круглогодичного непрерывного поддержания микроклимата/, но и камины, банные печи и нетеплоемкие для временного эпизодического обогрева /как сейчас говорят, "для временного пребывания людей", что не совсем правильно/. Они вообще выброшены из СНиПа, но по ним сейчас наибольшее количество пожаров.

Во всяком случае, в ходе обсуждений станет ясно, что ТРОЛ и в вопросах разделок ничего не дает, поскольку там неконкретно предлагаются лишь продуваемые утепленные зазоры, то есть разделки предлагают заменять на отступки. Но ведь для проходов через перекрытия это не подходит.

Также станет ясно, что испытания по методикам евростандарта также ничего не дают полезного. Так можно испытать лишь десяток-другой печей для капитального строительства ПМЖ. А для массовой российской деревенско-дачной практики строительства "без получения разрешения на строительства" нужны простейшие опробывания с выдачей рекомендаций /развалится - не развалится, нагреется - не нагреется/. Так печь Колчина надо было бы по-хорошему не мучить по ГОСТ 2127 на половинной мощности, а просто пару раз протопить на максимальной закладке дров и привести максимально и минимально достигаемые температуры стенок.
Это было бы полезней, во всяком случае, для дачников. Ведь тех жизненноважных печей, что раньше отапливали целые города типа Северодвинска или Североморска уже давно нет. Там сейчас иные виды отопления. И возврата там к печам не предвидится.

#119: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 8 Август 2014, 06:16
—

Юрий Хошев писал(а):

Сейчас "на коне" преимущественно не печники-практики /не специалисты по печному отоплению/, а печники-каменщики /специалисты по печному декору-интерьеру/.
Многим таким печекладам даже не интересно, как будет работать потом создаваемая ими печь или уличный комплекс.
А некоторые даже уверены, что их объекты протапливаться вовсе не будут.

Поскольку сейчас всюду иные способы отопления. И приготовления пищи.
И большие деньги платят сейчас чаще всего именно за внешнюю красоту.
А "красота" внутренностей служит лишь для обоснования цены.

Поэтому я предполагаю, что нынешней "печной элите" возня со СНиП будет не интересна..

То что что сейчас "на коне" "печники -каменщики-декораторы" - совершенно верно. Больше 95% выставленных в социальных сетях,на сайтах -декоративные очаги с грубейшими нарушениями технологий печестроения. Просто напросто " бутафорские" очаги,которые люди ещё пытаются как то эксплуатировать. Всего лишь красивые " муляжи" печей для приготовления еды,каминов и прочие девайсы которые называют комплексами барбекю,каминами,печами. Технологии печестроения не соблюдаются и нет нормативных документов регламентирующих эту деятельность. Нет законов запрещающих рекламу и в дальнейшем возведение подобных "творений" Нет аттестации специалистов занимающихся подобными видами деятельности. Грубо сказать -лепят то на что горазд каждый из этих "спецов".
Я за то чтобы ввести жёсткие нормативные документы- регламентирующие подобные виды деятельности. Должны быть созданы на уровне государства инстанции контролирующие и пресекающие деятельность всевозможных не законных печных сообществ и отдельных " творцов и ваятелей" в печном деле.Также должна как то пресекаться деятельность уже существующих печных сообществ -если они ведут деятельность противоречащую нормативных документов. Особо это касается производителей стройматериалов для печестроения. Должна пресекаться всякая лживая реклама этих материалов- расчитанная на дилетантов в печестоении. Очень это заметно от производителей разных,якобы печных смесей. Печники верят этой рекламе и строят на этих смесях очаги заведомо с грубейшими нарушениями технологий печестроения.
И то что люди платят большие деньги за красоту- это очень верно сказано. Но при этом надеются получить ещё и высоко-технологичный очаг. Но этого ,увы больше чем в 95% этого нет-элементарный обман потребителя получается,а в целом у заказчиков складывается негативное отношение ко всем печникам. Как в поговорке "Встречают по одёжке- провожают по уму". Люди видят красивую одёжку очага,а на самом деле получают "бутафорию" очагов и полное "дерьмо". Нужна "здоровая" конкуренция на рынке печных услуг. Хотя бы для начала в секторе для потребителей которые платят "большие деньги"

#120: . Автор: Леонид67, Регион: Онега,Архангельская обл.

Добавлено: Пт 8 Август 2014, 07:34
—
Элите может быть и не нужны СНиПы но есть районы где основной вид отопления это печи. И самый доступный вид топлива это дрова. И от качества и безопасности печи зависит жизнь семьи на многие годы.
И еще я не хотел-бы из печника -профессионала перейти в разряд допустим
"монтажника готовых печей" Я думаю потеряется индивидуальность професии
ПЕЧНИК

#121: Re: . Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 8 Август 2014, 11:01
—

Леонид67 писал(а):

Какой пункт СНиП Вы считаете для себя самым главным?
И какой пунт Вы считаете самым бесполезным?

#122: Re: . Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 8 Август 2014, 11:27
—

Леонид67 писал(а):

Элите может быть и не нужны СНиПы но есть районы где основной вид отопления это печи. И самый доступный вид топлива это дрова. И от качества и безопасности печи зависит жизнь семьи на многие годы.
И еще я не хотел-бы из печника -профессионала перейти в разряд допустим
"монтажника готовых печей" Я думаю потеряется индивидуальность професии
ПЕЧНИК

Индивидуальность никуда не денется,но индивидуалы должны хорошо быть образованны и подготовлены практически. А зачастую по каким нибудь проектам из ин-нета ( тоже не сведущим в печном деле человеком сделанном) слепил человек печь и уже возомнил уже себя профессионалом.
Всегда найдутся люди с высоким достатком -желающие построить себе что нибудь индивидуальное. Но таких людей из общего количества потенциальных заказчиков не более 5%. В основном же эконом -класс-кому надо по надёжнее и подешевле и без всяких изысков- художественного творчества. А сейчас в основном от печников идёт" художественное творчество" без знаний нормальных и правильных технологий печестроения.

#123: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 8 Август 2014, 13:06
—

Селиван Виктор писал(а):

То что что сейчас "на коне" "печники-каменщики-декораторы" - совершенно верно. Больше 95% выставленных в социальных сетях, на сайтах - декоративные очаги...

Красота - великая сила, Виктор Владимирович!

Я на Ваши соображения целую "телегу" написал.
Но почему-то этот ответ Селивану никак не проходит. Наверное цензура. Шутка.
Впрочем не важно...
=

Не знаю, где разместить. Так что помещу здесь для сведения Селивана.
Сегодня опробовал Коминичек.

Kominicek – средство для удаления сажи из дымоходов.
Производитель – Severochema, Чехия.
Состав – хлорид меди.
Внешний вид – твердые гранулы диаметром 2 мм и длиной 2-10 мм черного цвета.
При нагреве становятся серовато-красноватыми, рассыпчатыми..
Способ применения - высыпать содержимое пакета в растопленную топку и плотно закрыть дверцу.

А окись железа /ржавчина/ и молотый красный кирпич окисление сажи не катализируют.

kominicek.jpg

Описание:

Размер файла:

133.36 КБ

Просмотров:

807 раз(а)

#124: . Автор: Леонид67, Регион: Онега,Архангельская обл.

Добавлено: Сб 9 Август 2014, 14:10
—
Юрий Михайлович, самым важным я считаю это Противопожарные нормы а так-же считаю что именно их и надо пересмотреть в первую очередь с учетом современных теплоизоляционных материалов.

#125: Re: . Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 11 Август 2014, 11:19
—

Леонид67 писал(а):

Юрий Михайлович, самым важным я считаю это Противопожарные нормы а так-же считаю что именно их и надо пересмотреть в первую очередь с учетом современных теплоизоляционных материалов.

А каких современных?

Раньше в СССр использовали войлок, смоченный раствором глины.
Потом заменили войлок на асбестовый лист толщиной 8-10мм, который в СНиП и поныне.

Немцы в качестве базового теплоизоляционного материала приняли минеральное волокно с температурой применения не ниже 700град и плотностью не менее 80г/м3. Если МЧС примет ТРОЛ, то СНиП надо отменять.

Может быть, вата и хорошо. Но минваты - механически не прочные. Чуть сожмутся - и нет теплоизоляции. И крепить их надо чем-то аккуратно. Так что требуется и крепеж, и минеральный картон. ТРОЛ это не поясняет.
По опыту труб для газовых котлов /асбестовые трубы в стальной обечайке с набивкой стекловатой/, с минватой у нас работают очень небрежно. И что там происходит после наклона труб и намокания вату, остается только догадываться и зажмуриваться.

Интересно, кто-нибудь из Альянса читал ТРОЛ хотя бы в этой части?

#126: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 11 Август 2014, 16:03
—
В TR-OL ничего нет касаемого кирпичных очагов и кирпичных труб.
Что делать ?
По этим конструкциям нужны дополнительные нормативные документы,которые нужно ещё разработать. Либо усовершенствовать и дополнить действующие нормативы с учетом современных реалий.(технологий и новых строительных материалов) А кирпичные очаги ещё долго будут у нас строиться. И строятся по большей части очаги "от фонаря"- без соблюдения каких либо нормальных технологий печестроения. И материалы для возведения применяются зачастую просто напросто "самопальные"- строительные смеси,теплоизоляционные материалы,сэндвич трубы и прочее.

#127: . Автор: Леонид67, Регион: Онега,Архангельская обл.

Добавлено: Чт 14 Август 2014, 21:19
—
В качестве примера , дословно не помню но горизонтальная ( потолочная) разделка должна быть при соприкосновении с незащищенной сгораемой поверхностью от дыма 520мм. Т.е. квадрат в потолке1113мм на 1113мм.
Кто в последний раз это делал? Не спорю есть разделки которые вписываются в интерьер и служат дополнительным украшением. Я к тому что с размерами разделок можно можно подкоректировать. Серегин С И смог.

#128: Re: . Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 16 Август 2014, 08:09
—

Леонид67 писал(а):

Серегин С И смог.

Именно поэтому и сейчас от него все ожидают конструктивных шагов.

#129: Re: . Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 16 Август 2014, 08:31
—

Леонид67 писал(а):

В качестве примера , дословно не помню но горизонтальная ( потолочная) разделка должна быть при соприкосновении с незащищенной сгораемой поверхностью от дыма 520мм. Т.е. квадрат в потолке1113мм на 1113мм.
Кто в последний раз это делал? .

Как то делал много лет назад делал такую распушку на русской печи,как только были введены такие правила. Когда сгорела баня по вине плотников делавших отделку этой бани- ко мне не было никаких вопросов.как со стороны заказчика,так и со стороны пожарников. Проведена была экспертиза- ни каких нарушений Противопожарных норм при возведении печи не было выявлено. Заказчик даже мне не звонил- я сам, проезжая мимо ,увидел что нет бани на участке ,а стоит только Русская печь. Решил позвонить заказчику и выяснить причину. А что будет с распушкой из теплоизоляционных материалов( по Серёгину) -она отвалится при пожаре. И как потом доказывать пожарникам - что ты не "верблюд" -распушки ведь нет. Такие случаи тоже известны- была установлена мет. печь с "песочницей " из негорючих теплоизоляционных материалов. При реконструкции бани(старую баню снесли и вокруг печки построили новую) потолок оказался выше песочницы - а плотники всё так и оставили и деревянный потолок примкнули к металлической трубе . После первой же протопки новая баня сгорела. И то что я не "верблюд" а "верблюды" плотники пришлось доказывать в суде. Сколько потрачено времени и нервов чтобы доказать обратное.

#130: . Автор: Леонид67, Регион: Онега,Архангельская обл.

Добавлено: Сб 16 Август 2014, 14:43
—
Виктор СОГЛАСЕН на все 100% но дело-то не в разделках а в неумении топить печь. У меня дому 101 год. Разделок никогда небыло и нет. Бабка меня учила топить "в русскую печь ложи 7 поленьев" .Этого хватает сварить и испечь. Кирпич
в потолочном перекрытии не нагревается.
А на счет перестраховки то я без фотоаппарата на объект не хожу и стараюсь запечатлеть все ряды и разделки.

#131: Re: . Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 16 Август 2014, 14:59
—

Леонид67 писал(а):

Виктор СОГЛАСЕН на все 100% но дело-то не в разделках а в неумении топить печь. У меня дому 101 год. Разделок никогда небыло и нет. Бабка меня учила топить "в русскую печь ложи 7 поленьев" .Этого хватает сварить и испечь. Кирпич
в потолочном перекрытии не нагревается.
А на счет перестраховки то я без фотоаппарата на объект не хожу и стараюсь запечатлеть все ряды и разделки.

Это было в 90-е и фотоаппаратов мало было- только плёночные. А суд проводить в то время пришлось проводить "третейский"- посредством "братков" в трико и кожанках . Типа "стрелку" пришлось "забивать" по поводу сгоревшей бани. Стрелка трёсторонняя -от заказчика(сам из таких же братков) ,от плотников,и от меня знакомые ребята спортсмены-качки (по единоборствам) . Отстояли свою правоту по "понятиям" без рукоприкладства и прочего характерного для лихих 90-х.

#132: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Август 2014, 09:24
—
26 августа 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Очередное рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ференгер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.А.
*участники не определившиеся в своем участие

Обсуждение перевода EN15250.
Дополнения к адаптации TR-OL.
Рабочая группа по СП13130-2013

#133: Автор: Михаил Немов, Регион: Москва Зеленоград

Добавлено: Ср 27 Август 2014, 06:12
—

Юрий Хошев писал(а):

Не знаю, где разместить. Так что помещу здесь для сведения Селивана.
Сегодня опробовал Коминичек.

Kominicek – средство для удаления сажи из дымоходов.
Производитель – Severochema, Чехия.
Состав – хлорид меди.
Внешний вид – твердые гранулы диаметром 2 мм и длиной 2-10 мм черного цвета.
При нагреве становятся серовато-красноватыми, рассыпчатыми..
Способ применения - высыпать содержимое пакета в растопленную топку и плотно закрыть дверцу.

А окись железа /ржавчина/ и молотый красный кирпич окисление сажи не катализируют.

Загадочная вещь-эта сажа! В моей печи в хлебной камере чёткая граница самовыгорания сажи при 355 градусах, (замерял пирометром), а тут 435, и то с гранулами..
А чтобы не было оофтопа- знаю случай возгорания сажи в сендвиче, изолированном от стропил 150мм роквула. Фронтон в итоге заменили, дом спасли мощным насосом поливным, благо в то утро шланг не замёрз, октябрь 2012г. Солнечногорск. Проходные узлы от Феррум все с хитрой наклейкой "ДЛЯ НЕСГОРАЕМЫХ МАТРИАЛОВ" Сколько же от сендвича до дерева отступ нормирован??? Question

#134: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 24 Сентябрь 2014, 12:31
—
Протокол технического совещания рабочей группы от 21 июля 2014

Присутствовали:
Колчин Е. В. – Председатель президиума НП «Печных Дел Мастера. Альянс» (г. Москва)
Серегин С. И. – Председатель Гильдии печников Карелии, директор ООО «КАМИ» (г. Петрозаводск)
Миркис С. М. – заместитель Председателя Гильдии печников и трубочистов Санкт-Петербурга и Ленинградской области (г. Санкт-Петербург)
Коляганов А. В. – Генеральный директор ООО «Владимирский гончар» (г. Владимир)
Поломодов И. И. – почетный член Нижегородской Гильдии печников и трубочистов (г. Нижний Новгород)
Замашка А. А. – член Президиума НП «Печных Дел Мастера. Альянс»
Быстрова Елена Сергеевна – Глава представительства компании «Вольфсхойер Тонверке ГмбХ&Ко.КГ» в России (г. Москва)
Старостин Дмитрий Сергеевич – руководитель проекта компании «Вольфсхойер Тонверке ГмбХ&Ко.КГ» в России (г. Москва)

Рассмотрели:

1) Открытое письмо Серегина С.И., директора компании «КАМИ», от 14.07.2014.
2) Завершение работы по внесению изменений в текст российского варианта TR OL 2006.

Постановили:
1) По открытому письму:
Каждому из участников рабочей группы была предоставлена возможность высказать своё мнение. В результате, шесть из восьми присутствующих участников группы высказались за продолжение работы над российским нормативным документом в области строительства печей и каминов, согласно рабочему плану, определенному в ноябре 2013 года и представить документ во ВНИИПО в августе 2014 года. Двое членов рабочей группы, Серегин С.И. и Поломодов И.И. высказались против.
На совещании отсутствовали Несов С.И., Кириллов С.В. и Самоделов П.В. Их мнения по данному вопросу будут запрошены в письменном виде и приложены к протоколу.
2) По завершению работ над изменениями:
Всем участникам рабочей группы представить Колчину Е.В. дополнения и изменения к тексту документа до четвертого августа 2014 года.

*по почте получены ответы
Несов С.И. - ЗА
Самоделов Павел - ЗА
Кириллов С.В. - НЕТ

#135: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 24 Сентябрь 2014, 16:50
—

Юрий Хошев писал(а):

Ладно. Тему придется открывать самому...

Юрий Михайлович.
Все же я быстрей вас собрался и открыл целый форум по обсуждению СП13130
http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=100

#136: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 27 Сентябрь 2014, 16:38
—

Евгений Колчин писал(а):

форум по обсуждению СП13130
http://forum.stovemaster.ru/viewforum.php?f=100

Спасибо.

#137: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 27 Сентябрь 2014, 16:45
—

Евгений Колчин писал(а):

шесть из восьми присутствующих участников группы высказались за продолжение работы над российским нормативным документом в области строительства печей и каминов

Чтобы продолжать, надо начать...
Шутка. :) :) :)

#138: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 28 Сентябрь 2014, 11:31
—
Юрий, Михайлович.
Поэтому
"Мы подготовили свои предложения по адаптации этого документа к
действующим Российским Нормам и Правилам для создания отечественного
документа в области стандартизации (национального стандарта или свода
правил). Просим Вас оказать содействие в его корректировке, утверждении и
регистрации."

#139: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 28 Сентябрь 2014, 17:28
—

Евгений Колчин писал(а):

Мы подготовили свои предложения по адаптации этого документа к действующим Российским Нормам и Правилам для создания отечественного документа в области стандартизации (национального стандарта или свода правил). Просим Вас оказать содействие в его корректировке, утверждении и
регистрации.

Евгений Викторович, насколько я понимаю, "многие печники" не видели этих предложений.
Более того, "многие печники" мучительно стараются понять цели и мотивы действия Комиссии.
Такая засекреченность не способствует...
=
Кстати, что значит "адаптация" одних Правил к другим Правилам?
И какое "содействие в корректировке, утверждении и регистрации" может оказать пенсионер-садовод?

#140: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 30 Сентябрь 2014, 08:35
—

Юрий Хошев писал(а):

"многие печники" не видели этих предложений.

"Многие печники" даже и не читали оригинал, не говорю даже за русский перевод, который зарегистрирован национальным органом Российской Федерации по стандартизации и уже является документом в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации.
Я был бы рад, если что то изменится после публикации замечаний рабочей группы по адаптации документа. Могу опубликовать или выслать в личку, здесь нет никакого секрета.
Если МЧС примет положительное решение о возможности использования документа в качестве базового, то, согласно ФЗ-184 будет общее обсуждение данного документа и все могут высказаться по его содержанию. Об этом мы их и попросили в своем письме, подписанным заинтересованными сторонами. Выше был кусочек текста из этого письма, которое вы приняли за обращение к вам.

Цели и мотивы действия рабочей группы на сегодня разделились. Большинство за принятие международного стандарта как основы разработки национального стандарта или свода правил, за принятие норм по испытаниям печей, за принятие норм по испытаниям и маркировке труб ... Но.
Производители мелкооптовых партий испугались введения данных норм, ведь им придется в добровольном порядке сертифицировать свою продукцию, что бы написать правду потребителю.

Однако, хочу напомнить всем, что все документы в области стандартизации являются ДОБРОВОЛЬНЫМИ К ПРИМЕНЕНИЮ и никак не ограничивают "творчество" печника.

#141: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 30 Сентябрь 2014, 15:16
—

Евгений Колчин писал(а):

А правду говорить заказчикам и потребителям товаров и услуг многим производителям ох как не хочется. И сертифицировать свою продукцию нет у них никаго желания. С принятием нормальных законов для многих производителей "лавочка" закроется. На рынок выйдут новые качественные товары и услуги. А тем кто противится принятию нормальных законов -"лапу сосать" потом.
Что в итоге сейчас мы имеем на рынке печных услуг -очень много некачественных товаров а это тянет за собой оказание не качественных услуг. Кто в итоге от этого страдает в первую очередь -потребитель и печник ,как последнее звено в этой цепочке. У нас единицы печников с техническим специальным образованием,чтобы адекватно разобраться в мошеннических схемах производства товаров для печестроения. И именно мошеническими схемами ,повторюсь ,это можно назвать. Так как сейчас нет никакой "дэ юрэ" ответственности за некачественные товары.
И только печник,как последнее звено в этой цепочке,- отвечает за все мошеннические схемы производства товаров для печестроения. И как мне известно из отчёта о семинаре в Петрозаводске- даже создалось новое сообщество печников ,что бы и дальше содействовать производству не качественных товаров и оказанию услуг из этих товаров. Здесь наяву чьи то чисто шкурные интересы. Мы и так отстаём в печестроении от других стран лет на 50. Так и будем дальше топтаться на одном месте по вине отдельных деятелей в печестроении.

#142: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 1 Октябрь 2014, 18:50
—
27 октября 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Очередное рабочее заседание группы
1. Колчин Е.В.
2. Серегин С.И.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Кириллов С.В.
6. Поломодов И.И. (Гильдия Н.Новгорода)
7. Самоделов П.В.
8. Несов С.И.
9. Быстрова Е.С.
*10. Ферингер А.П
*11. Кузнецов И.В
*12. Бессонов К.Е.
13. Миркис С.М.
14. Старостин Д.С.
*участники не определившиеся в своем участие

Обсуждение перевода EN15250.
Дополнения к адаптации TR-OL.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 15 Ноябрь 2014, 09:45), всего редактировалось 1 раз

#143: Автор: Борисов Дмитрий, Регион: Чебоксары, республика Чувашия

Добавлено: Чт 9 Октябрь 2014, 14:01
—

Евгений Колчин писал(а):

Производители мелкооптовых партий испугались введения данных норм, ведь им придется в добровольном порядке сертифицировать свою продукцию, что бы написать правду потребителю.

Однако, хочу напомнить всем, что все документы в области стандартизации являются ДОБРОВОЛЬНЫМИ К ПРИМЕНЕНИЮ и никак не ограничивают "творчество" печника.

Евгений Викторович, день добрый.
Не очень понятно Вы пишите - если в добровольном порядке, то почему производителям мелкооптовых партий ПРИДЕТСЯ? сертифицировать продукцию? Ведь они могут ее не сертифицировать? Или добровольно, но сертифицировать, как Вы пишите, все же ПРИДЕТСЯ? Вот таких разночтений и разнотолкований ДОБРОВОЛЬНЫХ норм и боятся производители и многие печники.

#144: Автор: Борисов Дмитрий, Регион: Чебоксары, республика Чувашия

Добавлено: Чт 9 Октябрь 2014, 14:21
—

Селиван Виктор писал(а):

И как мне известно из отчёта о семинаре в Петрозаводске- даже создалось новое сообщество печников ,что бы и дальше содействовать производству не качественных товаров и оказанию услуг из этих товаров. Здесь наяву чьи то чисто шкурные интересы.

Виктор, день добрый. Вот от вас совсем не ожидал таких слов, очень к Вам с уважением отношусь. Вы ведь там не были - зачем так говорить? Разве халтурщики (по вашим словам печники, делающие некачественные услуги из некачественных товаров) ездят на семинары, учатся, читают книги? Я на Ками халтурщиков не видел. Печники там были, там были производители, которые лицом стоят к печникам, а не другим местом. Одни хотят производить и производят качественные и хорошие товары, другие хотят из них строить и строят красивые и функциональные печи. Да, создается новое общество - как ассоциация региональных гильдий, индивидуальных печников, производителей, создается полностью открытым и прозрачным. Многие поддержали эту идею - значит это общество нужно, значит люди хотят в нем состоять и в нем работать.

Шкурные интересы - это вообще смешно. Шкурные интересы немцев по внедрению своей продукции на российский рынок видны и не вкусно пахнут. А то что в России производят, создают рабочие места, налоги платят - это шкурничество? Вы ведь тоже занялись мелким производством - доклад ведь делали (в Москве, по-моему) - Вы продукцию сертифицировали наверняка или в процессе. Давайте и на вас клеймо повесим что у Вас шкурные интересы свою продукцию продавать?
Я думаю, что не хорошо ярлыки вешать и добровольные нормы в обязательные превращать, чтобы мелкие производители (и вы в том числе) были в драконовсие рамки поставлены.

#145: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Чт 9 Октябрь 2014, 16:14
—

Борисов Дмитрий писал(а):

Я за выпуск качественных товаров для печестроения. И обязательную их сертификацию. Иначе мы так и будем плестись сзади европы в печестроении. И конкретно за жёсткие условия при производстве товаров для печестроения. И уже конкретно был в убытке из-за не добросовестной конкуренции при производстве товаров для печестроения. У меня было своё производство сертифицированных кирпично-металлических печей для бань 10 лет назад -мне пришлось его его закрыть из-за того что рынок заполонили дешёвыми металлическими печами . Не соответствующие до сих пор никаким теплотехническим,санитарно -гигиеническим нормам,и противопожарным нормам. А всё из-за не совершенства нашего законодательства. Кто не получает сертификатов на свою продукцию -должен быть вне закона. А тот товар который я рекламировал на собрании(товар моих партнёров) сертифицирован получен санитарно-гигиенический сертификат. И по качеству и товарному виду превосходит итальянские аналоги. Заказчикам была привезена итальянская печь для пиццы и наша производства моих партнёров-заказчики по товарному виду и внешнему качеству выбрали печь Челябинских производителей. А итальяские мы отправили обратно коммерсам московским. Так что я принял для себя решение -вступать в откровенную конфронтацию с противниками новых нормативных документов. Более подробно чего я добиваюсь -ещё завтра напишу. Тороплюсь по делам.

#146: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 9 Октябрь 2014, 16:24
—

Борисов Дмитрий писал(а):

ДОБРОВОЛЬНЫХ норм и боятся производители и многие печники.

Я это уже понял. Нет норм -нет ответственности.
Обязательная форма подтверждения качества (сертификация) в России применяется для продукции, которая, так или иначе может повлиять на безопасность людей, их имущество и окружающую среду. На такие группы товаров оформляется обязательный сертификат.
На сегодня печная продукция под обязательную сертификацию не подпадает (если только трубы), а должна ...
Разница в сертификате добровольного и обязательного только в цвете бланка, но самое главное: сертификат подтверждает качество товара и выполненной услуги. Разве этого мало, для добросовестного производителя качественной продукции?

Ведь если вы хотите сказать правду о своем продукте, то его должна оценить независимая лаборатория и дать качественную характеристику вашего объекта и его соответствие тому или иному нормативному документу. Такая лаборатория м.б. как в РФ так и в другом государстве.
Например, по стандарту 15250, который по Таможенному союзу действует и в РФ, испытать можно печь и в Белоруссии. Главное, наличие лаборатории, а они уже создаются. Вам на семинаре предложили сертификацию в Австрии, но сумма в 5 000 евро вас не вдохновила. Зачем платить, ведь и так все знают, что вы честный и добросовестный производитель.
В принятие данного стандарта дело времени, поскольку нам не нравится его перевод. Но он фактически действует.
Так же как и действующим документом стандартизации в РФ уже является TR_OL, как иностранный переведенный норматив и зарегистрированный в установленном порядке. Мы запросили у МЧС возможности его адаптации под нормативы, принятые в РФ. Это лучше сделают институты и люди, которые непосредственно с этим связанные.
И если будет такая возможность, то только повысится статус документа до СП или нацстандарта. Хотя, на сегодня они практически равнозначны. ФЗ-184 их никак не разделяет по важности.

Давайте все же подробно разберемся в нормативных документах и определим раз и навсегда место TR_OL.
Аутентичный перевод TR_OL еще в марте месяце был передан в ТК274 для проверки правильности сделанного перевода. Комиссия одобрила перевод и поставила на него свой штамп. На этом стадия аутентичности закончилась. После этого ТК передали документ для регистрации в ФГУП Стандартинформ и 31 марта 2014 документ был зарегистрирован в реестре нормативных документов по стандартизации, как перевод иностранного свода правил.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=102492#102492

Открываем ФЗ-184 и читаем раздел "стандартизации".

Статья 13. Документы в области стандартизации
К документам в области стандартизации, используемым на территории Российской Федерации, относятся:
...
надлежащим образом заверенные переводы на русский язык международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств, принятые на учет национальным органом Российской Федерации по стандартизации;

Уже сейчас этот документ может быть применен добровольно в области строительства печных конструкций. Появление нового документа никто даже и не заметил, в прямом и переносном смысле. Вот его адаптация к законодательству РФ вызвала широкую волну возмущений.

На первом заседание рабочей групп было планово предусмотрено рассмотрение TR_OL с предложением адаптации под Российское законодательство в виде Свода правил (или национального стандарта). Замечания и предложения группы были оформлены в одном едином приложение и большинством голосов участников группы, а так же пожелания предприятий и организаций, заинтересованных в адаптации данного документа, было подано заявление во ВНИИПО на возможность проведения корректировки и адаптации документа, а так же его регистрации в качестве национального свода правил или стандарта.
ВНИИПО приняло документ к рассмотрению. Сколько будет длится процесс не знаю, но в любом случае будет общероссийское обсуждение документа, согласно регламента.
Процесс адаптации продлится в лучшем случае год-два, а может и останется, как документ переведенного свода правил. В любом случае над документом работают люди, которые в этом (адаптации) понимают гораздо больше нашего. Технические моменты будут согласовываться.

#147: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 10 Октябрь 2014, 05:36
—

Борисов Дмитрий писал(а):

Продолжу свой монолог.
Я с большим Уважением отношусь к Серегину Сергею Ивановичу. Но зачем он создаёт новое сообщество печников -если уже состоит в другом сообществе и притом среди первых лиц сообщества-член президиума,зам.председателя. Что на нескольких стульях хочет одновременно сидеть. Пусть выходит из Альянса и создаёт новое сообщество.
И тормозить создание новых нормативных документов- это не есть хорошо. Значит у человека свои чисто личные интересы в этом,а не общественные. Значит он поставил задачу защищать чисто свои корпоративные интерересы. Значит действует по принципу "своя рубашка ближе к телу" Значит ицель создания нового сообщества преследует аналогичные принципы. Значит у нас и дальше будет процветать выпуск товаров для печестроения не соответствующие никаким нормам. А это влечёт и оказание печниками услуг не должного уровня.
Что так и будет выпускаться кирпич,печное литье,печные смеси отвратительного качества. Так и не будет налажено производство шамотов для бытового ,а не только индустриального использования. На любом огнеупорном производстве можно наладить выпуск шамотов для бытовых печей. И не обязательно покупать импортную продукцию и не поддерживать европейских производителей. У нас в стране для этого есть всё. И производственные мощности и сырьё и технологии. На какой товар не посмотришь -везде присутствует обман потребителя. Вот производители ,к примеру,"цементных жаростойких смесей". Кто нибудь смотрел нормативные дкументы- эти смеси вне закона ещё с советских времён. Но почему то в последнее время очень активно работает " лохотрон" по их внедрению на печной рынок. Посмотрите на превеликое множество металлических труб и их производителей- а кто нибудь вникает из какого металла они сделаны и какая теплоизоляция применяется для сэндвича. И сколько пожаров случается из -за этих труб- и кто несёт ответственность за эти пожары. И к примеру всякие металличекие буржуйки для бань - если эта буржуйка ,к примеру,стоит 30тыс руб. .а металл соответствующий на эту буржуйку должен стоить 60тыс.- так из какого металла сварены эти печи? А печное литьё-почему мы покупаем финское и немецкое. Потому что наше литьё даже неизвестно из какой марки чугуна отлито- и соответствует ли этот чугун нормативам. Почему "демидовское" печное литьё до сих пор "дюжит" а современное через год два прогорает?. А наш полнотелый кирпич- ещё в начале 90-Х качество было получше,а сейчас полный "отстой". Список и дальше можно продолжать. А как дело обстоит с услугами в печестроении- кому не лень "лепят" подобие печей. И как с этим бороться? Так что если кто то преследует чисто свои "шкурные" интересы- надо выводить на "чистую воду".А если это ещё и прикрывается общественными интересами? Ведь многих печников можно ввести в заблуждение . Ведь печники трудятся много на объектах и нет времени познавать и анализировать тонкости производства строй материалов,а у многих даже нет для этого соответствующего образования. Да грядут тяжёлые времена,многим прийдётся "прикрыть" свои "лавочки" некачественных материалов и услуг. А что ,что бы и дальше это на печной российский рынок это шло под прикрытием всевозможных общественных организаций в печестроении? Насколько мне позволяют мои возможности,способности,знания,опыт практический- буду активно бороться с негативными явлениями.Удачи Вам- и более тщательно вникните в происходящее на печном. Вы молоды ,амбициозны,вам хочется всего и сразу- дерзайте. Но лучше бы в правильном направлении.
А что я написал о "мошеннических схемах"-это не касается именно тех тех людей кто был на семинаре- и приношу извинения если меня не правильно здесь поняли. Это касается всех в России кто выпускает не качественные товары и оказывает услуги в печестроении не соответствующие никаким нормативам. Всего хорошего вам.

#148: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 15 Ноябрь 2014, 09:44
—

Юрий Хошев писал(а):

Теперь ясно, что участники инициативной группы не готовы тратить свои деньги и силы на написание. Я не удивлюсь даже, если узнаю, что перевод ТРОЛа на русский язык осуществляется на германские деньги.

Юрий Михайлович. Действительно, тратить свои деньги только от инициативной группы никто и не собирался, да это и не разумно. Группа и так работает на общественных началах. Период перевода документа уже пройден. На общем собрание Альянса было озвучено по расходам более 100 т.рублей на данное мероприятие (услуги вспомогательные форматирования и перевода таблиц, аренда комнаты переговоров, обеспечение). Все деньги из кассы Партнерства, т.е. это взносы участников Альянса. "Германских денег" нет ни цента.
Перевод 13240 и 13229 предполагается оплатить за счет благотворительного взноса от заинтересованных предприятий, кого в частности касаются данные документы. Принятие их дело времени, хотя формально они действующие, поскольку являются стандартами государства, входящего в таможенный союз.

Юрий Хошев писал(а):

Но ведь можно же хотя бы в минимальной степени информировать рядовых печников, какие конкретные вопросы обсуждались на совещании.
Кто что говорил. И кто что предлагал?
В противном случае, эту тему лучше сразу закрыть и не вспоминать "о былом"?

О былом теперь есть что вспомнить.
Из открытого письма С.Серегина становится понятно, что он говорил на совещание. Отсюда и его вклад. Никаких предложений по адаптации по поручению рабочей группы им не предоставлено.
Предложения в группе (не от Серегина) по расширению применения 15250 и на печи индивидуальной постройки были, но пока они не применимы.
В части внедрения ПП разделки на трубу, выпускаемой КАМИ, как элемента стандарта - я лично против. Это выпустить "джина из бутылки" и завтра количество пожаров по печам в статистике МЧС вырастит с 20% до 40%

#149: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 15 Ноябрь 2014, 20:05
—

Евгений Колчин писал(а):

Все деньги из кассы Партнерства, т.е. это взносы участников Альянса. "Германских денег" нет ни цента.

Спасибо за информацию. Это существенно. И похвально.
Раз кучу своих денег вложили в документ, то неплохо было бы развернуть более активную работу по пропаганде его "в массах".
То есть, не только в МЧС, но именно среди печников.

Евгений Колчин писал(а):

В части внедрения ПП разделки на трубу, выпускаемой КАМИ, как элемента стандарта - я лично против. Это выпустить "джина из бутылки" и завтра количество пожаров по печам в статистике МЧС вырастит с 20% до 40%

Но это ведь чисто технический вопрос. Обсуждаемый. Раз джин опасен, то конечно...
Но я так и не понял, в чем же лично "виноват" Серегин перед печниками.
Селиван написал много и красиво, спасибо ему за принципиальность. В части призыва к прогрессу.
Но то, что Серегин не поддерживает ТРОЛ - это его личное убеждение. Не все же верят в перспективность "стандартизированного" ТРОЛа в России. Во всяком случае, я тоже не вижу прямой связи технического прогресса и ТРОЛа.
Кстати, что за "открытое письмо"? Кому?

#150: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 15 Ноябрь 2014, 20:55
—

Юрий Хошев писал(а):

Но то, что Серегин не поддерживает ТРОЛ - это его личное убеждение.
Кстати, что за "открытое письмо"? Кому?

чуть ранее в этой же теме
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=105271#105271

#151: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 15 Ноябрь 2014, 21:05
—

Евгений Колчин писал(а):

чуть ранее в этой же теме
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=105271#105271

Спасибо.

#152: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 17 Ноябрь 2014, 18:58
—
24 ноября 2014 года
Начало в 11.00
Санаторий Светлана, г.Москва

Очередное рабочее заседание группы

1. Колчин Е.В.
2. Петров Н.Н.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Самоделов П.В.
6. Несов С.И.
7. Быстрова Е.С.
8. Старостин Д.С.
9. Бессонов К.Е.
*10. Кузнецов И.В
*11. Миркис С.М.
*12. Ферингер А.П.

*участники не определившиеся в своем участие

Обсуждение перевода EN13240.
Дополнения к адаптации TR-OL.

#153: ответ Автор: stas, Регион: Москва

Добавлено: Пн 24 Ноябрь 2014, 23:25
—
Внедрение немецких норм печестроения в России - это смерть отечественного печестроения и исчезновение профессии печника как таковой. Останутся только немецкие печи из немецкого шамота и собирать их будут сборщики, обучаемые за два-три дня и работающие на фиксированной небольшой зарплате.

Российское печестроение сейчас на хорошем уровне, развивается. Предполагаю, что иностранные конкуренты честно не могут конкурировать, никому не нужны их дорогущщие т.н. "шамоты" и слабенькие по мощности печи устаревших конструкций, решили уничтожить наши российские печи и наших печников руками купленых менеджеров, с помощью законодательного внедрения иностранных норм.

#154: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 24 Ноябрь 2014, 23:47
—
Не хватило рабочего дня. Решили провести дополнительно день на доработку перевода 15250 на этой неделе малым составом группы (Е.Быстрова, С.Несов и Е.Колчин).
Следующее совещание рабочей группы предварительно назначено на 22 декабря 2014

#155: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 17 Декабрь 2014, 20:57
—
22 декабря 2014 года
Начало в 11.00
г.Москва, Старокалужское ш. д.62

Очередное рабочее заседание группы

1. Колчин Е.В.
2. Петров Н.Н.
3. Коляганов А.В.
4. Замашка А.А.
5. Самоделов П.В.
6. Несов С.И.
7. Быстрова Е.С.
8. Старостин Д.С.
9. Бессонов К.Е.
*10. Кузнецов И.В
11. Миркис С.М.
*12. Ферингер А.П.

*участники не определившиеся в своем участие

Обсуждение перевода EN13240 и 13229.
Дополнения к адаптации TR-OL и EN15250.

#156: Автор: Fire Place, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Январь 2015, 12:01
—

Евгений Колчин писал(а):

22 декабря 2014 года
Очередное рабочее заседание группы

Доброго здоровья! Когда планируется следующее заседание? Хотел бы тоже принять участие, сначала, как слушатель.

#157: Автор: Сергей Кириллов, Регион: г.Петрозаводск

Добавлено: Пн 25 Май 2015, 11:16
—
Евгений Викторович, на конгрессе ВЕУКО при презентации Вашей делегации прозвучало, что переведены нормы ЕN 15250, 13229 и 13240. Планируете ли Вы выложить указанные переводы в открытый доступ.

#158: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 25 Май 2015, 11:44
—
Да, планируются. Они для того и переводились.

#159: Автор: Сергей Кириллов, Регион: г.Петрозаводск

Добавлено: Вт 9 Июнь 2015, 13:00
—
Евгений Викторович, а когда и где можно будет ознакомиться с переводами?

#160: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 29 Январь 2016, 22:17
—
с переводом EN 13240 уже можно ознакомиться
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9648

#161: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 30 Январь 2016, 21:08
—

Евгений Колчин писал(а):

с переводом EN 13240 уже можно ознакомиться
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9648

Спасибо за информацию.
Молодцы! Давно надо было.
=
Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... :D

#162: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 30 Январь 2016, 21:32
—

Юрий Хошев писал(а):

Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... Very Happy

Да вроде все правильно везде ...
3.6 умножаем на все, что за скобкой ... все на месте

А18.jpg

Описание:

А18 с немецкого оригинала

Размер файла:

100.83 КБ

Просмотров:

854 раз(а)

#163: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 30 Январь 2016, 22:05
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Хорошо, что формулу (А.15) правильно написали - исправили ошибку в немецком оригинале.
Но в то же время зачем-то наврали в формуле (А.18)... :D

Да вроде все правильно везде ...
3.6 умножаем на все, что за скобкой ... все на месте

Здесь Вы правильно написали. Теперь сравните с новым ГОСТом.
Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...
=
Но у меня претензий нет. :D
Все равно никто пользоваться расчетами не будет.
А для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

#164: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 30 Январь 2016, 22:16
—

Юрий Хошев писал(а):

Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...

Да, заметил ... спасибо

#165: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 1 Февраль 2016, 23:09
—
Добавил текст
ГОСТ 33008-2014
(EN 13229:2005)
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
КАМИНЫ ОТКРЫТЫЕ И КАМИННЫЕ ВСТАВКИ,
РАБОТАЮЩИЕ НА ТВЕРДОМ ТОПЛИВЕ
Требования и методы испытаний

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9654

#166: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 4 Февраль 2016, 10:24
—

Юрий Хошев писал(а):

для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

Тогда мне не понятна истерия С.Серегина вокруг принятия данных стандартов.
Ведь все они к применению на добровольной основе, т.е. пока компания не заявила, что ее продукт соответствует указанному ГОСТ, они и не обязаны смотреть в его сторону ...
Второе, если не нравится какой то документ в стандартизации, то общественная организация, возглавляемая Серегиным, может разработать свой и вынести его на утверждение в соответствующий государственный орган, согласно ФЗ о разработке стандартов. С этого, кстати, и начиналось формирование печного общества, но в конечном счете переросло в борьбу с принятием нормативов на основе EN, а ведь техническое регулирование подразумевает и данный вид стандартов -на основе европейских.
Третье, если и этот путь не устраивает, то тот же Федеральный Закон дает право написать Стандарт предприятия и жить по нему.
Свобода выбора.
Но, если предприниматель пишет в договоре, что его продукт соответствует ТРОЛ или ГОСТ, то значит он в добровольном порядке взял на себя обязательство выполнять данный стандарт и его продукт уже обязан соответствовать ему.

В большинстве своем стандарты принимаются как межгосударственные и этого не избежать по договору о Евразийском сотрудничестве. Если за его принятие проголосовали Беларусь, Армения, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, а РФ останется в стороне? Самим то не смешно (?)
Если посмотреть со стороны потребителя на продукт соответствия стандарту ...
Уже одно, что продукция, например обогреватель для помещений, проходит испытание на пожарную безопасность и производительность, а сам производитель обязан уже дать потребителю не только основные характеристики продукта, а еще и полное руководство по установке изделия, в том числе и безопасные расстояния от сгораемых конструкций при установки пожароопасного изделия.
Соответствие продукта стандарту гарантирует для потребителя минимальную эффективность изделия, как по чистоте сжигания топлива, так и минимальной теплоотдаче самого изделия. Это никак не зависит от плотности населения в районе использования изделия и наличия лесов для сжигания. Это элементарная хозяйственность, экономия потребителя... и порядочность в отношении к соседу и окружающей среде.
Так в чью сторону будет смотреть потребитель ? В сторону изделия, соответствующего стандарту или выполненного в "гараже" ?

Сам производитель как может заявить, что его продукция не хуже импортной? Только сравнением характеристик, полученных при проведение одних и тех же методик испытаний изделия. Все другие цифры будут не сопоставимы ...

#167: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 4 Февраль 2016, 16:21
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

для общего знакомства печников с евронормами новый ГОСТ полезен и в этом виде.

Тогда мне не понятна истерия С.Серегина вокруг принятия данных стандартов.

Если этот вопрос обращен лично ко мне, то я ничего не могу пояснить, поскольку совсем не в курсе "истерии Серегина" вокруг "данных ГОСТов".

Слышал что-то о давних протестах печников по поводу якобы запрета отечественного шамота в связи с публикацией русского перевода ТРОЛ. Не знаю, чем всё это закончилось. Тем более, что немецкий "печной шамот" - это вовсе и не шамот по советско-российской номенклатуре, поскольку не нормируется по содержанию окиси алюминия.
Поясните, пожалуйста, реальную ситуацию на сегодняшний день.

Евгений Колчин писал(а):

Ведь все они к применению на добровольной основе, т.е. пока компания не заявила, что ее продукт соответствует указанному ГОСТ, они и не обязаны смотреть в его сторону ...
Второе, если не нравится какой то документ в стандартизации, то общественная организация, возглавляемая Серегиным, может разработать свой и вынести его на утверждение в соответствующий государственный орган, согласно ФЗ о разработке стандартов. С этого, кстати, и начиналось формирование печного общества, но в конечном счете переросло в борьбу с принятием нормативов на основе EN, а ведь техническое регулирование подразумевает и данный вид стандартов -на основе европейских.
Третье, если и этот путь не устраивает, то тот же Федеральный Закон дает право написать Стандарт предприятия и жить по нему.
Свобода выбора.
Но, если предприниматель пишет в договоре, что его продукт соответствует ТРОЛ или ГОСТ, то значит он в добровольном порядке взял на себя обязательство выполнять данный стандарт и его продукт уже обязан соответствовать ему.

Удачно изложено.

Действительно, в СССР было, например, несколько ГОСТов на соляную кислоту и сотни разных ТУ. И никому это не мешало. Так и сейчас есть десяток разных стандартов сотовой связи, к примеру.
Но имеется опасность неожиданного выхода госдокументов, обязательных к исполнению. Например, как и в Германии, скажут, что такой-то стандарт обязателен в такой-то части. В том числе и для импорта.

Евгений Колчин писал(а):

Соответствие продукта стандарту гарантирует для потребителя минимальную эффективность изделия, как по чистоте сжигания топлива, так и минимальной теплоотдаче самого изделия. Это никак не зависит от плотности населения в районе использования изделия и наличия лесов для сжигания. Это элементарная хозяйственность, экономия потребителя... и порядочность в отношении к соседу и окружающей среде.
Так в чью сторону будет смотреть потребитель ? В сторону изделия, соответствующего стандарту или выполненного в "гараже" ?

Действительно, отечественным бытовым печникам полезно было бы разработать свои печные стандарты, прежде всего для "обогревательных" печей, не являющихся основным видом отопления, в частности, печей для дачного применения и временного пребывания, не требующих разрешения на строительство. Причем стандарт должен быть простым в измерениях и наглядным при сдаче-приемке (должен фиксировать реальность, а не "изыски ГОСТа").

#168: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 4 Февраль 2016, 16:29
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Коэффициенты в нескольких местах зачем-то уменьшили в 10 раз...

Да, заметил ... спасибо

Посмотрел Ваши ГОСТы по котлам...
Эта формула пишется везде по-разному.
То с разными коэффициентами, то без "квадрата" при СО2
И неизвестно, где правильно. А скорее везде не правильно. :D

Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире. Кто-то что-то написал "от себя", затем кто-то не глядя утвердил, потом еще 26 стран не глядя присоединились... Всем до лампочки.
Когда рассказывают о евросертификации, то удивлению порой не бывает границ - органы евросертификации (как и у нас в стране) согласны выдавать сертификаты "на всё", поскольку сами испытания в 5-10 раз дешевле выдачи сертификата.

#169: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:15
—

Юрий Хошев писал(а):

Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире.

В большей степени у нас, при наборе в печать готового материала ...

Цитата:

имеется опасность неожиданного выхода госдокументов, обязательных к исполнению

они и сейчас имеются, например, СП13130-2013
и еще целый перечень при строительстве домов

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Чт 4 Февраль 2016, 18:28), всего редактировалось 1 раз

#170: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:26
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Это лишь еще раз подтверждает низкое качество подготовки стандартов не только у нас, но и в мире.

В большей степени у нас, при наборе в печать готового материала ...

Ну не знаю. Хотелось бы верить в дотошность европейцев, но...
Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.
И поймете, что не только у Фольсквагена проблемы.

#171: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 4 Февраль 2016, 18:34
—

Юрий Хошев писал(а):

Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.

вот скан с перевода, а выше был скан формулы А.18 с оригинала
как видим - все сходится
вот в печатном издание "Стандартинформ" расхождения
Согласитесь, ведь поправимо ... человеческий фактор, т.с.

13240.jpg

Описание:

Размер файла:

78.42 КБ

Просмотров:

781 раз(а)

#172: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 4 Февраль 2016, 19:15
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Сравните Вашу формулу с Вашими ГОСТами и с евростандартами.

вот скан с перевода

Здесь при последнем СО2 есть квадрат. Это хорошо.
А вот коэффициенты, мне кажется, подумав, я бы все же уменьшил бы в десять раз.
Поскольку это аппроксимация температурной зависимости квадратичной формулой, и поправки должны быть маленькими.
То есть в ГОСТах про котлы, как мне кажется, написано не верно.

Да и вообще вся эта формула мне не нравится. :D
Поскольку теплоемкость СО2 при низких температурах ниже теплоемкости кислорода. То есть во второй строчке должен быть минус перед 0,085.
Надо бы попросить Бацулина разобраться с этой арифметикой.
А то четыре евростандарта и четыре ГОСТа - и всюду по -разному. Где правда?

Впрочем, надо бы попросту посмелее потребовать от Европы навести порядок.
Подготовить запрос от Госстандарта (Комитета по техрегулированию?) с претензией. :D
Делов то...

#173: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 6 Февраль 2016, 19:53
—

Юрий Хошев писал(а):

Слышал что-то о давних протестах печников по поводу якобы запрета отечественного шамота в связи с публикацией русского перевода ТРОЛ. Не знаю, чем всё это закончилось. Тем более, что немецкий "печной шамот" - это вовсе и не шамот по советско-российской номенклатуре, поскольку не нормируется по содержанию окиси алюминия.
Поясните, пожалуйста, реальную ситуацию на сегодняшний день.

А тем все и закончилось, что тому, кто больше всех шумел, ни тепло ни холодно -есть ТРОЛ или его нет. Оно так и должно было быть, поскольку ТРОЛ документ добровольного применения в области стандартизации в РФ, как переведенный иностранный документ, а у кого то просто популизм зашкаливает. Два года прошло со дня принятия.
В нем нет понятия "печной шамот" (!) Есть определение -"печной кафель"
Если дословно, то, относительно шамота:
Шамотные камни, плиты и фасонные элементы - это огнеупорные или высокоогнеупорные строительные материалы согласно DIN 51060 «Огнеупорные керамические сырьё и материалы; понятия; огнеупорный, высокоогнеупорный». Т.е. по сути речь идет просто об огнеупорном керамическом материале.
Далее представлены таблицы с требованиями к стандартному и тяжелому шамоту (дословное название таблиц в русском переводе).
Частично я уже отвечал на этот вопрос
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=110807#110807

Второе, действительно, в наших ГОСТ (390 и 53406) деление шамотных изделий идет по содержанию окиси алюминия и ни слова о термической стойкости, в отличие от требований к "огнеупорной керамики" по ТРОЛ.
Но, ничего не стоит написать ГОСТ и на огнеупорную керамику. Было бы желание производителей ... Однако, "огнеупорная керамика" -шамот, подпадает под классификацию шамотных изделий ГОСТ28874-2004 "Огнеупоры"
Третье, в РФ продается материал европейских производителей, который отвечает требованиям ТРОЛ ... в РФ строят конструкции печные на основе материалов и изделий европейских производителей ... так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала и правильно устанавливать европейские изделия для печной индустрии, а самое главное - правильно рассчитать печную конструкцию, опять же по Своду правил. Почему люди, которым это не надо считают, что это не надо никому (?)
и на этом строят свою деятельность по недопущению новых технологий в печестроение. Хотя ... сами активно используют, но только для своего "хутора".

#174: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Сб 6 Февраль 2016, 23:47
—

Евгений Колчин писал(а):

так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала

Ну и почему не должно быть?
=
И вообще, где такой стандарт взять?

#175: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 6 Февраль 2016, 23:50
—

Юрий Хошев писал(а):

Ну и почему не должно быть?

По мнению некоторых "аналитиков" данный стандарт продвигает европейскую продукцию ...
Я же считаю, что только способствует развитию нашего производства и здоровой конкуренции.

#176: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 7 Февраль 2016, 00:25
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Ну и почему не должно быть?

Все, что Вы говорите, конечно, выглядит разумно.
А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

Вы имели в виду некие заводские материалы? Или некие общегерманские?

#177: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 7 Февраль 2016, 08:15
—

Юрий Хошев писал(а):

А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

А что в наших ГОСТах описано как надо строить печи.? Дайте ссылку. По изучаю. Ведь и Катаев О.В. везде твердит что все печники печи строят не по ГОСТу. Что действительно там есть чертежи,технологии кладки,проекты печей- что то я не видел. И ли не те ГОСТы просматриваю.? Либо я вообще чего то не "догоняю"

#178: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 7 Февраль 2016, 09:43
—

Юрий Хошев писал(а):

А вот КАК надо строить конкретно из импортного материала в ТРОЛ нет.

Вы имели в виду некие заводские материалы? Или некие общегерманские?

Никакие конкретно заводские материалы в нормах не оговорены, иначе это просто заводская инструкция по применению.
Нормы дают основные критерии построения источника тепла, а так же его расчетную часть и данные, которые необходимо предоставить производителю готовых частей (топки, каналы). Уже приняты ГОСТы по EN 13229 и 13240 и печник вправе спрашивать с производителя.
Дается принцип построения - топка, канал, облицовка, пожарная безопасность и главное теплотехнический и гидравлический расчет всей конструкции, а так же основы построения (толщины, отступки) источника тепла. Самое главное - регламентирует отношения с заказчиком, порядок работы, предоставляемые документы, сдача объекта .... что нет ни в одном современном документе ... кроме ГК РФ (кто его читал?)

#179: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 7 Февраль 2016, 11:26
—

Евгений Колчин писал(а):

в РФ строят конструкции печные на основе материалов и изделий европейских производителей ... так почему в РФ не должно быть стандарта, указывающего КАК строить из европейского материала...

Ну я понял Ваши слова так, что полезно было бы обучать отечественных печников специфике применения импортных материалов и изделий.
Причем, то, чему будут обучать, должно быть одобрено государственными нормами?

#180: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 7 Февраль 2016, 12:57
—
Основные тезисы норм должны быть утверждены стандартом государственного уровня, а дополнительные возможно и стандартом предприятия.
Уже кому что надо, по направлениям ...
Ведь заказчик может спросить, будет ли печь удовлетворять нормам ТРОЛ (?)
И если будет, то это уже прописывается в договоре и выполнение его становится обязательством исполнителя.
Если же это стандарт предприятия, то в любом случае он не должен противоречить ГОСТ.

#181: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 9 Февраль 2016, 13:02
—

Евгений Колчин писал(а):

Основные тезисы норм должны быть утверждены стандартом государственного уровня, а дополнительные возможно и стандартом предприятия.
Уже кому что надо, по направлениям ...
Ведь заказчик может спросить, будет ли печь удовлетворять нормам ТРОЛ (?)
И если будет, то это уже прописывается в договоре и выполнение его становится обязательством исполнителя.
Если же это стандарт предприятия, то в любом случае он не должен противоречить ГОСТ.

Так на основании какого европейского документа предполагается "стандарт государственного уровня" (или хотя бы стандарт предприятия на порядок применения импортных материалов)?

#182: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 9 Февраль 2016, 13:22
—

Юрий Хошев писал(а):

Так на основании какого европейского документа предполагается "стандарт государственного уровня"?

Так это было озвучено еще Серегиным - ТРОЛ ...
я так же придерживаюсь этого мнения.

Вспомним, что говорил почти 100 лет назад, например, в статье «Задачи печной отопительной техники»опубликована в журнале «Отопление и вентиляция» № 4 1934 год. Протопопов В.П.(инженер). :

Печное отопление требует рационализации в следующем направлениях:
1. Необходимо самым решительным образом положить конец «творчеству» нашего доморощенного печника. Печное отопление должно проектироваться и рассчитываться также серьезно, как это делается при устройстве центральных систем. Печное дело должно перестать быть «искусством», основывающимся на опыте мастера и чутье изобретателя, и сделаться областью чистой техники, покоящийся на точных научных данных. Должны быть разработаны метод и нормы расчета печей. Должны быть проведены типизация и стандартизация печных конструкций.;
2. В первую очередь необходимо стремиться к упрощению ухода за конструкциями печей и уменьшению до минимума времени, потребного на их обслуживание. Конструкция топливника должна быть такова, чтобы не требовалось никакого ухода за ним кроме загрузки топлива и его растопки. В идеале процесс топки должен быть автоматизирован с помощью различных приспособлений вроде наполнительного конуса, регулятора горения и пр., причем К. П. Д. нагревательного прибора должен оставаться все время высоким, не зависящим от обслуживающего персонала.
3. Для уменьшения занимаемого ею места в помещении (площадь пола и объем) печь должна не только вся равномерно и хорошо прогреваться, но и иметь высокий коэффициент теплоотдачи в течение суток, что может быть легче всего осуществлено применением типа печей с непрерывным или замедленным горением. Здесь опять мы приходим к необходимости коренной реконструкции существующих типов топливника.
4. Печи небольшого размера представляют значительно большую свободу в отношении размещения их в помещении. Низкие нагревательные приборы имеют значительно больший КПД всей установки. Поэтому стремления современных конструкторов должно быть направлено к созданию печей-панелей, которые можно было бы не отнимая много места в помещении и не стесняя размещения меблировки в комнате, располагать либо у наружных стен либо в перегородках.
5. Для возможности регулирования количества тепла, отдаваемого печью в отапливаемее помещение в период теплоотдачи, недостаточное устройство внутренних камер, открываемых и закрываемых по желанию, как это рекомендуют Ритшель и Гребер «Руководство по отоплению и вентиляции», Госстройиздат, 1932, стр. 54. Как известно, регулировка теплоотдачи происходит тем быстрее, чем меньше теплоемкость нагревательного прибора. Поэтому, чтобы рационализировать печное отопление в этом направлении, необходимо отделить в нем теплоотдающую часть прибора от теплового генератора в части, аккумулирующей тепло, и сделать ее (теплоотдающую часть) малой или хотя бы средней теплоемкости. Легче всего этого достигнуть в печах непрерывного горения и в особенности в печах многоэтажных, так как в последних дымообороты естественно отделены от топливника.

#183: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 22 Апрель 2016, 18:10
—

Сергей Серегин писал(а):

...мы впервые услышали о том, что уже переведены на русский язык нормы ЕN 15250, ЕN 13229 и ЕN 13240. Непосредственно после конгресса, 25 мая 2015 года на страницах печного форума в разделе "Альянс. Печных Дел Мастера" мы официально обратились лично к Колчину Е.В. с просьбой опубликовать перевод этих норм. Реакции не последовало. Далее, 09 июня 2015 года мы повторно обратились с этой же просьбой. И опять безрезультатно. Сейчас уже январь 2016 года, но нормы так и не опубликованы, хотя скрытая, кулуарная работа по их внедрению уже ведется.

Давайте рассмотрим по порядку, в чем Серегин вводит общественность в заблуждение (мягко сказано).
Первое, перевод осуществлялся не за бесплатно. За проведенную работу выплачены денежные средства, оплачено время аренды комнаты переговоров для рабочей группы, потрачено личное время членов рабочей группы. Переведенный документ это собственность Альянса.
Второе, разработчиком стандарта может быть любое лицо (ФЗ-184). В данном случае им выступает Альянс ПДМ.
Третье, согласно порядка прохождения документа его публичное обсуждение идет после подачи и регистрации заявки в соответствующем органе ростехнадзора от автора проекта стандарта. Сделано для того, что бы закрепить авторство проекта.
Четвертое, публичное обсуждение проекта стандарта идет не менее 2 месяцев. Выставляет на обсуждение комитет. Собираются все замечания и предложения. Затем отдается на проработку замечаний и принятие на ТК.
Пятое, скрытой работы после передачи стандарта в ТК никакой не ведется. Далее работает комитет. Теперь это Серегин знает, после вступления в ТК274.

далее Серегин писал(а):

Русского Печного Общества вошёл в состав Технического Комитета ТК 274. И первое, что мы узнали – это то, что Европейские нормы ЕN 15250, ЕN 13229 и ЕN 13240 усилиями Быстровой Е.С, действующей от лица Альянса Печных Дел Мастера, уже включены в план мероприятий по их принятию в качестве национальных стандартов России.

Узнать они могли только то, что нормы включены в план. Это и не скрывалось и есть в открытом доступе.
Домыслы, о том кто и как представлял нормы, не соответствуют действительности (мягко сказано).
Письмо от Альянса подписано лично мной и передано в соответствующий секретариат.

Два стандарта прошли не от имени Альянса (13229 и 13240) и уже приняты досрочно.
Теперь отечественные производители благодарят, поскольку большинство предприятий работают по стандартам ИСО и они привыкли к выпуску продукции соответствующего качеству стандарта, а не предполагаемого.

#184: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 23 Апрель 2016, 08:20
—

Евгений Колчин писал(а):

100 лет прошло - а "Воз и ныне там"

#185: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 16 Июнь 2016, 10:08
—
Ранее мне уже приходилось указывать Серегину на недопустимость публикации документов, имеющих признаки авторского права, от своего имени, т.е. присваивать чужие авторские права. Это было в частности с выполненным мной за свои деньги перевода норматива 15250 в 2011 году. Тогда Серегин согласился с нарушениями с его стороны и убрал со своего сайта текст документа.

Евгений Колчин писал(а):

Сергей Серегин писал(а):

Первое, перевод осуществлялся не за бесплатно. За проведенную работу выплачены денежные средства, оплачено время аренды комнаты переговоров для рабочей группы, потрачено личное время членов рабочей группы. Переведенный документ это собственность Альянса.

Теперь все повторяется.
На сайте РПО опубликованы тексты на русском языке с немецких оригиналов норм 15250, 13229 и 13240, перевод которых выполнен Альянсом. Документы датированы созданием сентябрь 2015 года. Выполнить перевод трех документов за 2 месяца с корректировкой ... вряд ли на такое способно РПО. И тем более, размещены они в разделе для "общего пользования". Если бы на него были потрачены деньги РПО, то его бы разместили в закрытом разделе для членов РПО, т.к.
"для конкретной работы требуется определённое финансирование, и мы производим его из членских взносов РПО" (Серегин, сайт РПО)

Авторское право на перевод принадлежит Альянсу и разрешений для РПО на публикацию текста переводов нормативов 15250, 13229 и 13240 Альянс НЕ давал.

Второе, документы на основе нормативов 13229 и 13240 уже имеют статус межгосударственного стандарта и указывать надо их текст.
ГОСТ 33008-2014 (EN 13229:2005)
ГОСТ 33013-2014 (EN 13240:2005)

2016-06-16_23-00-08.jpg

Описание:

Размер файла:

342.24 КБ

Просмотров:

977 раз(а)

#186: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 17 Июнь 2016, 17:55
—
Для сомневающихся в нарушение Серегиным авторского права привожу результат сравнения двух файлов - скаченного с сайта РПО и переданного Альянсом для регистрации в ТК274.
На сайте РПО: - EH_15250_2007.pdf
АЛЬЯНС: - EН 15250_2007 Теплоаккумулирующие источники тепла на твёрдом топливе.pdf
Два других документа (13229 и 13240) имеют тот же результат сравнения с оригиналом - полная идентичность.
*для сравнения двух документов использовалась программа Adobe Acrobat Pro.

Желающие самостоятельно сравнить документы могут обратиться к оригиналам в теме
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10028

Сравнение файлов 15250.jpg

Описание:

Размер файла:

124.26 КБ

Просмотров:

932 раз(а)

Форум "Печных Дел Мастера" -> Cобытий и мероприятий от Альянса

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1