 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 4 Декабрь 2015, 23:25
|
  |
| Евгений Докторов писал(а): |
| об "автоматической газовой вьюшке" |
Давайте определимся, о какой "автоматической" вьюшке будем говорить...
Условно: о "газовой" по Подгородникову, о "печной" по Шуре или о "трубной" по Хошеву. :D
Поскольку есть еще некая вьюшка по Владгри, которая по крутости "бьет" все остальные. :D
То есть какой именно физический смысл Вы лично подразумеваете в этом понятии?
|
|
|
|
  |
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 03:45
|
|
Извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор. Вы четверо друг друга с полуслова понимаете, но мы 10 тыс человек вас читающих, не всегда понимаем о чем речь - нужны рисунки. Не могли бы Вы Юрий Михайлович пояснить схематично карандашом на листе бумаги схемы "газовых вьюшек" каждого?
Пока "бегал" в поисках схем газовых вьюшек по нескольким страницам теории отопительно варочной печи Докторова, нескольким книгам Ю.М. и нескольким тысячам сообщений Шуры на разных форумах натолкнулся на книгу Подгородникова "Комнатные печи". Там же все уже есть: и прогары где надо и их исследование на прогрев низа печи. И топка вынесенная в колпак и "родной" прямоугольный "двухконтурный корпус с доработанными обслуживаемыми теплообменными поверхностями (а не на два года контрафорсами)
По поводу тяги: Наверное это спорный вопрос, но ГГ считал это ошибочным названием и отсюда и пониманием, что труба тянет. Как я понял, считал, что плотный холодный воздух ВЫДАВЛИВАЕТ легкий из сосуда (печи)
Из "Пламенные печи" Г.Г.
Так же непонятно это. Если можно, поясните свою мысль.
Но самым непонятным и считаю не газовую вьюшку, про нее все Подгородников и И.Кузнецов хорошо объяснили. Почему у ГГ есть сопло, а о нем ни слова у Кузнецова и Подгородникова?
Аналогия: Март, снег, первое солнышко пригревает. Сижу балуюсь линзой. Навожу на штаны. Опс, в штанах дырка...
А сопло можно легко сделать с переменным сечением задвигая на него кирпич при прикрытии поддувала. Может и СО победит при догорании углей? Все условия для ускорения реакции в шамотном разогретом канале: температура повышена (т.к. разогрет), концентрация повышена (т.к. поток сжат)
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
102.74 КБ |
| Просмотров: |
451 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
234.6 КБ |
| Просмотров: |
192 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
76.96 КБ |
| Просмотров: |
448 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
40.82 КБ |
| Просмотров: |
436 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
96.74 КБ |
| Просмотров: |
441 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 08:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| об "автоматической газовой вьюшке" |
Давайте определимся, о какой "автоматической" вьюшке будем говорить...
Условно: о "газовой" по Подгородникову, о "печной" по Шуре или о "трубной" по Хошеву. 
Поскольку есть еще некая вьюшка по Владгри, которая по крутости "бьет" все остальные.
То есть какой именно физический смысл Вы лично подразумеваете в этом понятии? |
Я говорю именно о газовой. Потому как в печи мы имеем дело с газами. Это ведь, как мне кажется, должно логически вытекать из раздела о газодинамике в Вашей книге "Дровяные печи". Именно о газодинамике, а не о печединамике или трубодинамике. Поэтому именно о газах и идет речь.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 09:10
|
|
Andrus63 писал
| Цитата: |
| Вы четверо друг друга с полуслова понимаете, но мы 10 тыс человек вас читающих, |
Это громко сказано обо мне. Я такой же как и вы, только очень интересующийся, потому как однажды в моем деревенском доме местный печник сложил мне отопительную печь с размерами 2х5.5 кирпичей...  Все что вы сейчас "вытащили" на свет - мной (уже на пенсии) что-то прочитано и продумано, что-то додумано, что-то интуитивно прочувствовано, хотя это слово не все адекватно воспринимают. Все, что вами представлено на рисунках у И.Подгородникова, именно так я и представляю. Отсюда, вероятно, (утолщение стенок сверху печи по отношению к толщине стенок печи внизу) и пришло понимание в моей отопительной печи с ХК и калорифером, что только так я смогу сохранить нужную температуру в ХК, (4 крынки на 1.3 литра за ночь превращаются в прекрасное топленое молоко, а иногда и в варенец) учитывая толщину её боковых стенок только в полкирпича.
Что касается сопла, нарисованного вами на разрезе печи Подгородникова, - то этот элемент (видимо тоже на интуитивном уровне,[но это лично моё мнение и оно может быть ошибочным]) стал достаточно часто применяться при устройстве пода в ХК.
|
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 09:52
|
|
Ага. Похоже и
| Цитата: |
| Вы уже немного испорчены чтением Кузнецова и Грум-Гржимайло. |
Думаю, до хлебной камеры температура газов падает градусов на 150-200. А по закону скорость химической реакции снижается в два раза при уменьшении температуры на 10С.
От сжимания раскаленного газового потока "соплом ГГ"видимо вреда больше чем пользы: повышение давления в топке (даже на 1мм вод.столба) приводит к увеличению расхода через сухой шов, дымлению через дверцу. С этим "вредом" ясно, его вроде бы можно обойти.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 09:58
|
|
| Andrus63 писал(а): |
Ага. Похоже и
| Цитата: |
| Вы уже немного испорчены чтением Кузнецова и Грум-Гржимайло. |
Думаю, до хлебной камеры температура газов падает градусов на 150-200. А по закону скорость химической реакции снижается в два раза при уменьшении температуры на 10С.
От сжимания раскаленного газового потока "соплом ГГ"видимо вреда больше чем пользы: повышение давления в топке (даже на 1мм вод.столба) приводит к увеличению расхода через сухой шов, дымлению через дверцу. С этим "вредом" ясно, его вроде бы можно обойти. |
Ну как тут не вспомнить закон о "Единстве и борьбе противоположностей". Страстей - море, выводов и решений - тьма. А печь - по сути своей - почти все та же.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 10:01
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| ...А сопло можно легко сделать с переменным сечением задвигая на него кирпич при прикрытии поддувала. Может и СО победит при догорании углей? |
Вероятно, именно такие мысли Ю.М. и называет "незамысленными".
Однако, само по себе сужение выходного отверстия, на мой взгляд, СО не победит, нужно ещё и приблизить угли к этому отверстию(или отверстие(или отверстия в виде решётки) к углям).
А победа над СО, конечно же, будет довольно весомым вкладом в повышение КПД...
|
|
|
|
 |
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 10:07
|
|
| Цитата: |
| печь - по сути своей - почти все та же. |
Ой, не знаю не знаю. Посмотришь на европейское направление мысли: печи с мощными "мозгами" датчиками, сервоприводами. При этом экономия на работе (у них это самое дорогое - время) оставляет "обычные" печи за бортом конкуренции.
Уже сейчас обычная печь только в России с ее менталитетом энергонезависимости осталась. И ее видно пытаются "выжать".
|
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 10:28
|
|
| Цитата: |
| Вероятно, именно такие мысли Ю.М. и называет "незамысленными". |
Я согласен что отсутствие печного опыта и теоретической подготовки приводит к глупым вопросам и предложениям, поэтому стараюсь молчать как большинство.
Но в самые ответственные моменты не могу не спросить. Профессор металлургии предложил своим учениками идею печи от которой пошло целое направление, а этот элемент (сопло) не заметили. Не сложно ведь положить шамотную плиту с отверстием 100-150 мм на футеровку и проверить зачем профессор ее заложил в конструктив. Ну или рассказать если это азбучная истина, почему Подгородников ее убрал из своих печей.
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 10:40
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| Цитата: |
| печь - по сути своей - почти все та же. |
Ой, не знаю не знаю. Посмотришь на европейское направление мысли: печи с мощными "мозгами" датчиками, сервоприводами. При этом экономия на работе (у них это самое дорогое - время) оставляет "обычные" печи за бортом конкуренции.
Уже сейчас обычная печь только в России с ее менталитетом энергонезависимости осталась. И ее видно пытаются "выжать". |
Дык, мил человек, это ж Россия. Страна большая, деревьев в ней много. Кому из наших ученых придет в голову заниматься столь мелкими вопросами. У нас вопросы все по большей мере - глобальные. Ну, например, как сейчас - Сирия. Кому нужны "мозги " на печах. Да еще в деревне какой-нибудь. И так сойдет. Небось выживут. А не выживут - тоже не страшно
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4171
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 10:40
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| ...почему Подгородников ее убрал из своих печей. |
Подгородников убрал, а Кузнецов вернул(в виде решётки), да много кто ещё экспериментировал в этом направлении, но только вот СО это не победило пока.
|
|
|
|
|
|
Andrus63
Зарегистрирован: Сб 31 Октябрь 2015, 11:52
Сообщения: 103
Регион: Самара
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 11:11
|
|
| Цитата: |
| много кто ещё экспериментировал в этом направлении, но СО это не побороло пока. |
Из книги "Пламенные печи" о сопле в печи:
| Цитата: |
| "Надо еще с'узить отверстие в замке купола и добиться того, чтобы уровень пламени совместился бы с подом печи." |
И еще одно, как песня:
| Цитата: |
| В этом почти неподвижном пыле легко развить реакции дожигания последних следов свободного кислорода воздуха и последних следов горючих составных частей пламени, т.-е. получить горение при теоретическом количестве кислорода воздуха; пламя такого горения идет во всей массе печных газов, лишено ясно выраженных факелов высокой температуры и, потому, особенно пригодно для целей медленного и равномерного нагревания |
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 21:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Поскольку есть еще некая вьюшка по Владгри, которая по крутости "бьет" все остальные. |
Ох. Едрить твою мандрить. Юрий Михайлович, Вы хотите об этом поговорить?
ЗЫ. Не существует вьюшки ни газовой, ни трубной ни еще бы какой. Есть некоторые законы согласно которым, мать его, воздух, газ или вода(и прочая подлая жидкость) которая имеют температуру меньшую скапливается в низу. И не нам выступать против этих законов. А дальше все просто, плыви по течению, и будь что будет.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 23:11
|
|
| vladgri писал(а): |
| Едрить твою мандрить... |
Здравствуйте, Владимир Григорьевич!
Извините, что "выдернул" Вас из прозы жизни. :D
Что-то захотелось пообщаться с Вами. Соскучился, наверное...
Как дела?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 23:15
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| об "автоматической газовой вьюшке" |
Давайте определимся, о какой "автоматической" вьюшке будем говорить...
|
Я говорю именно о газовой. |
Если по газовой вьюшке, то об этом лучше всего послушать мнение ВладГри.
А то опять скажем что-нибудь не то... :D
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 5 Декабрь 2015, 23:41
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| Не могли бы Вы Юрий Михайлович пояснить схематично карандашом на листе бумаги схемы "газовых вьюшек" каждого? |
Вьюшка Подгородникова - это мысль о том, что холодный газ не всплывает в горячем газе. В результате, внутренности горячего колпака не выстуживаются потоками холодного газа, "гуляющего" внизу колпака.
Но в печных экспериментах газодинамика "вьюшки" по сути и не изучалась - измерялись лишь температуры внутренних стенок и дна колпака, которые могли формироваться и за счет теплопроводности по кирпичам, и за счет лучеиспускания.
Вьюшка Шуры - это мысль о том, что горячий колпак после протопки печи остывает медленней не только внутри, но и снаружи (в помещении), что также имитирует как-бы закрытие задвижки на трубе. Кстати, более медленное остывание колпака подтверждал экспериментально и Е.В.Колчин, если не ошибаюсь. ВладГри подвергал такой подход жесткой критике.
Вьюшка Хошева - это мысль о том, что вьюшка - это все же перекрытие всех потоков газа через печь, а не перекрытие потоков газов в колпаки. Такая "автоматическая" вьюшка может быть получена путем применения нетеплоемких вертикальных дымовых каналов, в первую очередь, дымовой трубы и перемычки между колпаками. При догорании углей нетеплоемкая неутепленная (например, металлическая) труба быстро остывает, и поток газов через печь прекращается (даже при канальной конвективной системе).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 6 Декабрь 2015, 00:12
|
|
| Andrus63 писал(а): |
| Цитата: |
| Вы уже немного испорчены чтением Кузнецова и Грум-Гржимайло. |
Думаю, до хлебной камеры температура газов падает градусов на 150-200. А по закону скорость химической реакции снижается в два раза при уменьшении температуры на 10С.
|
При температурах ниже 800-1000град химические реакции окисления практически не идут. Поэтому в топках происходит окисление не при температуре топки, а при температуре углей (на обугленной древесине) и при температуре пламен.
То есть горение - это когда за счет окисления происходит саморазогрев химических реагентов до высоких температур. Так в топке может быть 150град, а газы горят в оболочке пламен (даже в хлебной камере) при 1200град.
Про горение ни у ГГ, ни у Подгородникова, и даже у Щеголева можно не читать - тогда еще не было современной теории горения.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5612
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 6 Декабрь 2015, 00:29
|
|
| Евгений Докторов писал(а): |
| Страстей - море, выводов и решений - тьма. А печь - по сути своей - почти все та же. |
Всевозможные "усовершенствования" системы кирпичных каналов (и колпаков) не могут привести к изменению "сути" теплоемких печей.
Весь прогресс в печных материалах.
И в организации процессов горения дров в топке.
В этом плане надо брать пример с Сенегала. :D
Но там действительно хорошее финансирование "биопечной" науки правительством и международными организациями...
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 6 Декабрь 2015, 06:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Andrus63 писал(а): |
| Не могли бы Вы Юрий Михайлович пояснить схематично карандашом на листе бумаги схемы "газовых вьюшек" каждого? |
Вьюшка Хошева - это мысль о том, что вьюшка - это все же перекрытие всех потоков газа через печь, а не перекрытие потоков газов в колпаки. Такая "автоматическая" вьюшка может быть получена путем применения нетеплоемких вертикальных дымовых каналов, в первую очередь, дымовой трубы и перемычки между колпаками. При догорании углей нетеплоемкая неутепленная (например, металлическая) труба быстро остывает, и поток газов через печь прекращается (даже при канальной конвективной системе). |
Тогда я поддерживаю предложение "Andrus63". Очень бы хотелось увидеть это на бумаге. И сразу еще вопрос: почему я этого не наблюдал в Вашей книге "Дровяные печи". Пропустил или там об этом - на слова?
|
|
|
|
|
|
Евгений Докторов
Зарегистрирован: Чт 21 Апрель 2011, 14:15
Сообщения: 778
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 6 Декабрь 2015, 06:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Докторов писал(а): |
| Страстей - море, выводов и решений - тьма. А печь - по сути своей - почти все та же. |
Всевозможные "усовершенствования" системы кирпичных каналов (и колпаков) не могут привести к изменению "сути" теплоемких печей.
Весь прогресс в печных материалах.
И в организации процессов горения дров в топке.
В этом плане надо брать пример с Сенегала.
Но там действительно хорошее финансирование "биопечной" науки правительством и международными организациями... |
Правильно, Юрий Михайлович. Именно об этом я и говорил
| Цитата: |
| У нас вопросы все по большей мере - глобальные. Ну, например, как сейчас - Сирия. |
- до печей ли. Внутренние вопросы в России всегда стояли на самом последнем месте. Поэтому и ученым не до этого. Не субсидируется это направление вовсе, а раз не субсидируется, то только на увлеченных одиночках этот прогресс и движется ( ну как плазменные печи Сергея Арчибасова, к примеру, с его НОУ-ХАУ - ТВР-рами (тепловоздухораспределителями). Да применение немецкого шамота с бортиками в постройке конвективной печи Михаила Рожкова. А наука, со всеми выкрутасами по автоматизации процесса горения, переключилась на металлические печи. Вот Вам и печной теплоемкий материал.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
