Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Топочные процессы, топки, общие вопросы горения древесины Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 14:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):

Обратимые реакции характерны тем, что идут в обоих направлениях ОДНОВРЕМЕННО...

Вот и Аларин, что то там про обратимые реакции, равновесие Юшкевича и.т.д.
А взять калькулятор вам религия не позволяет.
Н2+О = Н2О тоже обратимая реакция, но на температурах 20гр.С. до ее завершения нужно будет ждать 6 млрд лет а при 1200гр.С. она происходит мгновенно. Smile

Обратимыми называют низкоэнергетические реакции...
Реакция горения водорода обратимой не является, уж больно много энергии она выдает при окислении, и соответственно много энергии требуется на диссоциацию воды...
Пример неудачный...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 14:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

Обратимыми называют низкоэнергетические реакции...
Реакция горения водорода обратимой не является, уж больно много энергии она выдает при окислении, и соответственно много энергии требуется на диссоциацию воды...

Smile
Константы равновесия реакции показать?

Кольчугин писал(а):

Пример неудачный...

Очень даже удачный. Показатель того что не все гладкое на бумаге возможно в реальном мире. Smile То же и с равновесием 2СО=С02 + С
кинетика просто не дает возможности для прямой реакции в условиях дровяных топок. Да и обратная реакция туповата на скорость. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 14:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Сажа образуется не только из 2СО, но гораздо чаще из-за крекинга углеводородов ацетиленового ряда...
Вот известная формула для крекинга метана:
СН4 = С+2Н2 реакция идет при температурах выше 600*С
Углерод в виде сажи...

Ну правильно, так и происходит в оболочке гетерогенного(диффузного) пламени, именно этот углерод, в виде мельчайших горящих(и светящихся) частиц, мы видим в пламени. При этом, если снаружи оболочки достаточно кислорода в воздухе, то углерод сгорает практически полностью, независимо от температурных границ, т.к. температура в оболочке горения достаточно высока и практически постоянна(в том смысле, что не зависит от породы древесины дров).


Последний раз редактировалось: Шура (Вс 31 Май 2020, 14:59), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 661
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 14:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri... вы бы изложили ваше видение проблемы сажеобразования при горении дров.. А то критики много.... а конструктива как не было , так и нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 14:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дык, всё просто, сажа образуется от коптящего пламени, а коптящее пламя от недостатка кислорода в зоне реакции...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 15:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
vladgri... вы бы изложили ваше видение проблемы сажеобразования при горении дров..

Во первых, у меня проблем с сажей при топке дровами нет.
Во вторых, проблемы с сажей в основном происходят при топке углем и углеводородами.
В третих, когда Кольчугин исключит из своих рассуждений образование сажи из СО, то будет достаточно близко к общепринятым теориям.

ЗЫ. Беренс полагал, что по реакции Будуара 2СО=СО2+С возможно укрупнение зародышей и рост частиц сажи, но про начальное образование зародышей и он не заикался. Ну и понятно что эта реакция происходит на высоких температурах, поскольку энергия активации данной реакции к 178кДж/моль. Скорость реакции, на разных температурах, можете посчитать самостоятельно. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 15:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Дык, всё просто, сажа образуется от коптящего пламени, а коптящее пламя от недостатка кислорода в зоне реакции...

Бинго.
Именно так.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 15:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Шура писал(а):
Дык, всё просто, сажа образуется от коптящего пламени, а коптящее пламя от недостатка кислорода в зоне реакции...

Бинго.
Именно так.

А для полноты картины, хорошо бы прояснить для интересующихся, почему горящая парафиновая свечка не коптит, а береста коптит? И тряпка смоченная в керосине коптит. А керосиновая лампа не коптит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 15:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):

А для полноты картины, хорошо бы прояснить для интересующихся, почему горящая парафиновая свечка не коптит, а береста коптит? И тряпка смоченная в керосине коптит. А керосиновая лампа не коптит.

Свечка, понятно. Пламя маленькое, узкое, воздуха полно.
Керосинка тоже понятно. Пламя узкое, воздух подается тягой непосредственно на фитиль. Однако если увеличить площадь пламени, выдвинув фитиль начнет коптить как тряпка смоченная в керосине.
Береста содержит много дегтя, который состоит из кучи ароматических углеводородов, что и определяет его дымность.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 17:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Во вторых, проблемы с сажей в основном происходят при топке углем и углеводородами.
В третих, когда Кольчугин исключит из своих рассуждений образование сажи из СО, то будет достаточно близко к общепринятым теориям.

ЗЫ. Беренс полагал, что по реакции Будуара 2СО=СО2+С возможно укрупнение зародышей и рост частиц сажи, но про начальное образование зародышей и он не заикался. Ну и понятно что эта реакция происходит на высоких температурах, поскольку энергия активации данной реакции к 178кДж/моль. Скорость реакции, на разных температурах, можете посчитать самостоятельно. Smile

Образование углерода из СО. Беренс [73] полагает, что укрупнение зародышей и рост частиц углерода может происходить в соответствии с реакцией Будуара 2С0 = С02 + С(тв.). Образование ядер углерода по данной реакции маловероятно, так как связано с необходимостью, образования газообразного углерода. Однако, если зародыши углерода уже образовались, указанная реакция может протекать как поверхностная реакция, ведущая к росту частиц углерода. Таким ростом зародышей углерода можно объяснить, например, образование частиц светящегося углерода в области, расположенной несколько выше зоны реакции [1,"с. 190]. [c.182]
(Справочник химика)



рис.1.PNG
 Описание:
 Размер файла:  218.83 КБ
 Просмотров:  24 раз(а)

 рис.1.PNG


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 17:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
рис.1.PNG

Серьёзно? Smile
А нижнюю строчку не судьба прочитать?

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 17:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Образование углерода из СО. Беренс [73] полагает, что укрупнение зародышей и рост частиц углерода может происходить в соответствии с реакцией Будуара 2С0 = С02 + С(тв.). Образование ядер углерода по данной реакции маловероятно, так как связано с необходимостью, образования газообразного углерода. Однако, если зародыши углерода уже образовались, указанная реакция может протекать как поверхностная реакция, ведущая к росту частиц углерода. Таким ростом зародышей углерода можно объяснить, например, образование частиц светящегося углерода в области, расположенной несколько выше зоны реакции [1,"с. 190]. [c.182]
(Справочник химика)
Этот углерод практически полностью сгорает, как и СО.



2020-05-31_172841.jpg
 Описание:
 Размер файла:  116.37 КБ
 Просмотров:  6 раз(а)

2020-05-31_172841.jpg




Последний раз редактировалось: Шура (Вс 31 Май 2020, 17:37), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 17:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Образование сажи идет с понижения температуры. Энтальпия реакции распада СО нулевая, но это при н.у, при повышении температуры энтальпия растет как интеграл средней теплоемкости газов. Здесь и набирается энергия активации. Образования сажи в газовой фазе не идет, если нет скачка температуры, а вот на поверхности вполне, той у которой каталитическая активность имеется. Механизм простой, молекулы газа имеющие достаточную активность адсорбируются на поверхности. Если окажется пара СО и О2, СО окисляется, а вот если пара СО и СО, но возможна реакция окисления восстановления с получением СО2 и С. Если кому не лень посчитайте знак энтальпии при 700 градусах. Надо проинтегрировать теплоемкости СО и СО2. Ну может и я попробую сдернуть справочник по теплоемкости газов с рабочего компа и если будет не лень, то посчитаю.
П С Лигнин дерева относится к ароматике, производное фенилпропана. Сажа и с целлюлозы хорошо образуется, так, что не стоит все упрощать до свечекеросиновой лампы. Второй момент, это массообмен в топливнике. При большом избытке кислорода, разумеется вероятность образования сажи не велика, зато кислотных аэрозолей хватает. Синий дымок из трубы....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 17:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):
рис.1.PNG

Серьёзно? Smile
А нижнюю строчку не судьба прочитать?

А первый пункт прочитать? речь не о газификации углерода, а о условиях сажеобразования...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 17:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
...Образования сажи в газовой фазе не идет, если нет скачка температуры...

Значит ли это, что "райзер" надо охлаждать, чтобы сажа не образовывалась? Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 17:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):
рис.1.PNG

Серьёзно? Smile
А нижнюю строчку не судьба прочитать?

А первый пункт прочитать? речь не о газификации углерода, а о условиях сажеобразования...
Да где Вы низкие температуры то увидели? Во фронте пламени("оболочке") температура гораздо выше 1000*С. Тот СО, который вышел под "оболочку" её уже не минует, а проходя через неё, полностью сгорает до СО2. А тот СО, который вышел мимо "оболочки", может и не сгореть, но и сажу не даст(т.к. нет условий). Не попадает в "оболочку" только тот СО, который вышел из полена не в зоне пятна горения, а такое возможно только в начале растопки, что и показывает(подтверждает) график ГА...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

А первый пункт прочитать? речь не о газификации углерода, а о условиях сажеобразования...

Реакция Будуара это и есть равновесие данной реакции.
И как я уже писал ввиду высокой энергии активации скорость реакции на малых температурах очень мизерна.
В реальном мире а не в фантазиях прямую реакцию осуществляют только в присутствии катализатора.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Кольчугин писал(а):
Образование углерода из СО. Беренс [73] полагает, что укрупнение зародышей и рост частиц углерода может происходить в соответствии с реакцией Будуара 2С0 = С02 + С(тв.). Образование ядер углерода по данной реакции маловероятно, так как связано с необходимостью, образования газообразного углерода. Однако, если зародыши углерода уже образовались, указанная реакция может протекать как поверхностная реакция, ведущая к росту частиц углерода. Таким ростом зародышей углерода можно объяснить, например, образование частиц светящегося углерода в области, расположенной несколько выше зоны реакции [1,"с. 190]. [c.182]
(Справочник химика)
Этот углерод практически полностью сгорает, как и СО.

Пожалуй надо упомянуть о цепном механизме реакции горения (по Семенову)



реакции.jpg
 Описание:
Первопричина горения диссоциация молекулы воды активной частицей(М*) на радикал водорода и радикал ОН (гидроксил) - М*+Н2О = Н- + ОН-
Конечный продукт дает раекция ОН- + Н2 = Н2О + Н-
 Размер файла:  86.75 КБ
 Просмотров:  5 раз(а)

 реакции.jpg



горения оксида углерода.jpg
 Описание:
Здеськонечный продукт дают реакции ОН + СО = СО2 + Н-
и -О- + СО = СО2
 Размер файла:  22.36 КБ
 Просмотров:  4 раз(а)

 горения оксида углерода.jpg



горения углерода.jpg
 Описание:
Здесь цепь всегда идет через образование СО...
Конечный продукт (СО2) идет через горение СО
 Размер файла:  20.93 КБ
 Просмотров:  8 раз(а)

 горения углерода.jpg



горения метана.jpg
 Описание:
Здесь горение идет через постепенную потерю атомов водорода (конечный продукт - вода), а затем снова СО и горение СО
 Размер файла:  39.07 КБ
 Просмотров:  5 раз(а)

 горения метана.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 661
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Шура писал(а):
Дык, всё просто, сажа образуется от коптящего пламени, а коптящее пламя от недостатка кислорода в зоне реакции...

Бинго.
Именно так.

Браво... "капитаны Очевидность" !! Напишите только цепочку реакций "коптящего пламени".. Что бы было понятно откуда образуется углерод в количествах , что люди ведрами сажу (не золу) из конвективок и трубы выгребают.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):

А первый пункт прочитать? речь не о газификации углерода, а о условиях сажеобразования...

Реакция Будуара это и есть равновесие данной реакции.
И как я уже писал ввиду высокой энергии активации скорость реакции на малых температурах очень мизерна.
В реальном мире а не в фантазиях прямую реакцию осуществляют только в присутствии катализатора.

Высокая температура и есть катализатор (реакционная способность углерода растет с ростом температуры...
Есть на ФХ тема https://www.forumhouse.ru/posts/7652185/ на эту тему...
Где весь процесс построен на реакции Будуара м горении газов...
Без каких-дибо катализаторов...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020