Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Топочные процессы, топки, общие вопросы горения древесины Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 583
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
alarin писал(а):
...Образования сажи в газовой фазе не идет, если нет скачка температуры...

Значит ли это, что "райзер" надо охлаждать, чтобы сажа не образовывалась? Very Happy
Я же пишу, что сажа образуется при резком охлаждении газа. И если райзеру давать охлаждаться, то сажа там разумеется будет. У меня выше райзера стоит расширитель, с катализаторными элементами. Как и писал, есть определенный температурный порог, ниже которого идет образование сажи на катализаторе. Очень характерный унос пыли, она на вид сажа, но не горит. Просто имеет характерный окрас....
С Устанавливал градусники в райзер и расширитель. Разница в показаниях температуры 1,8 раза. Примерно так же соотносятся и объемы райзера и расширителя....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
vladgri писал(а):
Шура писал(а):
Дык, всё просто, сажа образуется от коптящего пламени, а коптящее пламя от недостатка кислорода в зоне реакции...

Бинго.
Именно так.

Браво... "капитаны Очевидность" !! Напишите только цепочку реакций "коптящего пламени".. Что бы было понятно откуда образуется углерод в количествах , что люди ведрами сажу (не золу) из конвективок и трубы выгребают.

Реакции здесь уже упоминались, это термическое разложение пирогазов при недостатке кислорода.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Кольчугин писал(а):
vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):
рис.1.PNG

Серьёзно? Smile
А нижнюю строчку не судьба прочитать?

А первый пункт прочитать? речь не о газификации углерода, а о условиях сажеобразования...
Да где Вы низкие температуры то увидели? Во фронте пламени("оболочке") температура гораздо выше 1000*С. Тот СО, который вышел под "оболочку" её уже не минует, а проходя через неё, полностью сгорает до СО2. А тот СО, который вышел мимо "оболочки", может и не сгореть, но и сажу не даст(т.к. нет условий). Не попадает в "оболочку" только тот СО, который вышел из полена не в зоне пятна горения, а такое возможно только в начале растопки, что и показывает(подтверждает) график ГА...

Читаем пункт 2...
В зоне умеренных температур (400-1000*С) реакция является полностью обратимой! Только процент изменяется при увеличении (уменьшении) температуры... При 700*С 50/50...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

Высокая температура и есть катализатор (реакционная способность углерода растет с ростом температуры...

При высокой температуре уже начинается равновесие со стороны углекислого газа.

Кольчугин писал(а):

Есть на ФХ тема https://www.forumhouse.ru/posts/7652185/ на эту тему...
Где весь процесс построен на реакции Будуара м горении газов...
Без каких-дибо катализаторов...

На бредни время терять не собираюсь.

ЗЫ. Что имеем?
1.До 700гр.С. прямая реакция только в присутствии катализатора.
2. 700-900гр.С. прямая реакция в мизерных количествах в виду малого содержания СО и высокой энергии активации.
3. свыше 900гр.С. обратная реакция.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Шура писал(а):
alarin писал(а):
...Образования сажи в газовой фазе не идет, если нет скачка температуры...

Значит ли это, что "райзер" надо охлаждать, чтобы сажа не образовывалась? Very Happy
Я же пишу, что сажа образуется при резком охлаждении газа.

Понятно, просто "скачок температуры" я понял как резкое её поднятие.
alarin писал(а):

И если райзеру давать охлаждаться, то сажа там разумеется будет.

Я уже много лет пользуюсь дровяной водогрейной колонкой(типа КВС-10), так там тот же "райзер", только охлаждаемый водой, и никакой сажи нет, и горение всегда бездымное. При том, что там и топка охлаждаемая водой.


Последний раз редактировалось: Шура (Вс 31 Май 2020, 18:52), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 661
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):

Реакции здесь уже упоминались, это термическое разложение пирогазов при недостатке кислорода.

Вы на "литературу " не кивайте... Напишите формулы химреакций.. А банальности о "недостатке кислорода" тут не уместны.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 18:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Читаем пункт 2...
В зоне умеренных температур (400-1000*С) реакция является полностью обратимой! Только процент изменяется при увеличении (уменьшении) температуры... При 700*С 50/50...

Ну правильно, только Вы не забывайте, где именно проходят эти реакции, а проходят они в зоне горения(в "оболочке" пламени), поэтому, направления и результаты реакций не имеют значения, там(в зоне горения) всё сгорит, и СО и С. Ведь при нормальном горении, ни сажи, ни СО, практически не наблюдается, что опять же, подтверждается ГА.
В угольной фазе горения дров, ситуация конечно же другая, но вот я и Вас хочу спросить, видели ли Вы копоть при горении углей?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 19:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Напишите формулы химреакций.. А банальности о "недостатке кислорода" тут не уместны.

их миллион. Все описывать?
без кинетики
метан CH4+O2->C+2H2O
ацетилен C2H2->2C+H2

да, чуть не забыл.
бензол C6H6+1.5O2->6C+3H2O
тот самый дымучий ароматический углеводород содержащийся в дегте

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 19:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
ЗЫ. Что имеем?
1.До 700гр.С. прямая реакция только в присутствии катализатора.
2. 700-900гр.С. прямая реакция в мизерных количествах в виду малого содержания СО и высокой энергии активации.
3. свыше 900гр.С. обратная реакция.

Вообще то прямая реакция это С+СО2, а обратная 2СО-Q...
Вообще то в данной схеме наука своего последнего слова не сказала...
Одна из гипотез сажеобразования по равновесию Будуара
СО+ОН- = СО2+Н-
СО+Н- = С+ОН-
Есть модели ионные, где положительно заряженные ионы выступают в роли центров кристаллизации...
Наука пока сама многого не знает о горении...
Опытные установки регистрируют... Объясняют зачастую по разному...
Потому наверное и молчит Алекс Пилотов...
Про сажу из углеводородов есть книга Бакирова "Образование и выгорание сажи из углеводородного топлива"...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 19:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Кольчугин писал(а):
Читаем пункт 2...
В зоне умеренных температур (400-1000*С) реакция является полностью обратимой! Только процент изменяется при увеличении (уменьшении) температуры... При 700*С 50/50...

Ну правильно, только Вы не забывайте, где именно проходят эти реакции, а проходят они в зоне горения(в "оболочке" пламени), поэтому, направления и результаты реакций не имеют значения, там(в зоне горения) всё сгорит, и СО и С. Ведь при нормальном горении, ни сажи, ни СО, практически не наблюдается, что опять же, подтверждается ГА.
В угольной фазе горения дров, ситуация конечно же другая, но вот я и Вас хочу спросить, видели ли Вы копоть при горении углей?

Теперь вопрос: А какие температуры во фронте горения, в оболочке? По зонам?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3963
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 31 Май 2020, 21:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Теперь вопрос: А какие температуры во фронте горения, в оболочке?

Вот, очень хороший вопрос. Вероятно, что больше 1000*С.
Кольчугин писал(а):

По зонам?

Да какие там могут быть зоны?



2020-05-31_213418.jpg
 Описание:
 Размер файла:  100.14 КБ
 Просмотров:  5 раз(а)

2020-05-31_213418.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 661
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 00:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Vladimir-spb писал(а):
Напишите формулы химреакций.. А банальности о "недостатке кислорода" тут не уместны.

их миллион. Все описывать?
без кинетики
метан CH4+O2->C+2H2O
ацетилен C2H2->2C+H2

да, чуть не забыл.
бензол C6H6+1.5O2->6C+3H2O
тот самый дымучий ароматический углеводород содержащийся в дегте

Достаточно.... мысль ясна.... Количество разнообразных промежуточных продуктов при термодеструкции древесины действительно велико.. Но если принять эту версию за основу, то в пиролизе без попытки их сжигания, просто нагревом, мы бы видели их в конечном составе генераторного газа. Но вот что мы видим в книге Лямина "Газификация древесины" .. Из означенного списка есть только метан в количестве 2%. Основные продукты выхода N2 и CO. Это так же согласуется с данными , которые привоил Генадий по пиролизу целлюлезы и лигнина. Там так же нет ароматики в списках. Видимо можно предположить, что большая часть остатков полимеров разрушается до поступления в стадию горения. Что ставит под сомнение вашу версию



gaz.jpg
 Описание:
 Размер файла:  139.88 КБ
 Просмотров:  6 раз(а)

gaz.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 03:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Кольчугин писал(а):
Теперь вопрос: А какие температуры во фронте горения, в оболочке?

Вот, очень хороший вопрос. Вероятно, что больше 1000*С.

Ошибаетесь, в основном не более 900*С (исключение редкие в нашем отоплении Бук, Граб, Саксаул, Сандаловое дерево), причем для каждого вида древесины своя максимальная температура горения...
(см. вложение)



древесины разл.пород.jpg
 Описание:
 Размер файла:  98.48 КБ
 Просмотров:  4 раз(а)

 древесины разл.пород.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 04:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

Вообще то прямая реакция это С+СО2, а обратная 2СО-Q...

Думай что пишешь. Как может восстановительная реакция быть прямой? Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 04:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

Достаточно.... мысль ясна.... Количество разнообразных промежуточных продуктов при термодеструкции древесины действительно велико.. Но если принять эту версию за основу, то в пиролизе без попытки их сжигания, просто нагревом, мы бы видели их в конечном составе генераторного газа. Но вот что мы видим в книге Лямина "Газификация древесины" .. Из означенного списка есть только метан в количестве 2%. Основные продукты выхода N2 и CO. Это так же согласуется с данными , которые привоил Генадий по пиролизу целлюлезы и лигнина. Там так же нет ароматики в списках. Видимо можно предположить, что большая часть остатков полимеров разрушается до поступления в стадию горения.

Не путайте пиролиз и горение.

Vladimir-spb писал(а):

Что ставит под сомнение вашу версию

Это не моя версия.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 04:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

(см. вложение)

Уберите эту табличку, не позортесь.

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1193
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 04:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

Потому наверное и молчит Алекс Пилотов...

Молчит он быстрей всего потому, что разобрался более-менее с вопросом и это перевернуло его предыдущие высказывания вверх ногами. Теперь просто стесняется признаться, что был неправ. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 04:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):

(см. вложение)

Уберите эту табличку, не позортесь.

В Павлодаре много тополей...
Предоставьте доказательства что значения для тополя не верны, тогда и заклеймим позором составителей таблицы!
А пока, что это пустой трёп с Вашей стороны...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 04:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):

Вообще то прямая реакция это С+СО2, а обратная 2СО-Q...

Думай что пишешь. Как может восстановительная реакция быть прямой? Smile

Ну поскольку речь о расходовании углерода, которое может идти как путём окисления, так и путем газификации, то прямая реакция по расходованию углерода именно С+СО2, а не диссоциация 2СО, что приводит не к расходу а к образованию углерода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 290
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн 1 Июнь 2020, 04:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):

Потому наверное и молчит Алекс Пилотов...

Молчит он быстрей всего потому, что разобрался более-менее с вопросом и это перевернуло его предыдущие высказывания вверх ногами. Теперь просто стесняется признаться, что был неправ. Smile

Вообще то он много умней Вас и ляпов, подобных Вашим или моим, не допускал... Насколько помню из его записей на Строителях...
Кстати, молчит и наука, у которой пока несколько гипотез...
Парочку упоминал...


Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пн 1 Июнь 2020, 05:08), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020