Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Что лучше для печи - топка побольше или топка поменьше? Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 724
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2020, 16:45 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
alarin писал(а):
vladgri писал(а):
alarin писал(а):
А можно, чтобы производитель кирпича сразу такой композит делал?

Этой фигней я тоже когда то занимался. Торкрет из обмазки собственного состава, внутри котла, до сих пор даже не потрескался. Все это прошлый век.
Про прошлый век это точно. С тех пор никто нихрена толком ничего не делал... Ждали Китай наверное... Smile

ВладГри прав. Прошлый век в научном плане.

Огнеупоры начинаются с 1500 град.
Все, что ниже, любое предприятие, в принципе, может разработать и изготовить самостоятельно.
Так и делали раньше хозспособом, особенно "при малотоннажке".

Никто ведь не будет выпускать по мелочам и возить "газелями", хранить на складах и магазинах годами. Тем более за бесценок.
В СССР было сорок шамотных заводов. Но на мелкосерийную продукцию уговорить было очень трудно.
Ну а сейчас еще труднее.
Разве, что деньги большие предложить производителю...

Институтам и заводам не нужны академики, им нужны деньги.
Вспоминается Лужков - тот умел выбивать деньги на пустом месте.
Именно такие директора нужны производству.

Так что для печей вопросы материалов, конечно, интересные.
Но не в этой теме... Very Happy
Вот именно, что не одно предприятие не способно сделать материала на одну Газель. Технология позволяет такой фокус, запускать мелкую серию внутри основного производства. Причем можно делать огнеупоры в фарфоровых обжиговых печах, которые 1350-1400 градусов....а разработана она была в научном плане действительно в прошлом веке, я и не спорю.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2020, 17:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Теперь о ПАУ...
Так что не ешьте беляши с чебуреками, рыбку горячего копчения, шашлыки и прочие грили...

К вопросам ПДК у меня особое отношение. Воспоминательное.
Не имеющее связи с печами, но, может быть, кому-то интересное.

В начале 80-х мне дали вдобавок к технологической лаборатории еще и синтетическую. И тут выяснилось, что в штате испокон веков есть три человека, которые "на работе" совсем не бывают годами. А работают в Институте гигиены труда Измерова, изучая вредность наших продуктов. А знание вредности нужно было не просто так для рассуждений - вместе с массой необходимой справочной информации (хим-физ-свойства, пожаровзрывоопасность, охрана труда и т.д.) в исходных данных на заводское проектирование нужно было выдавать ПДК сырья, промежуточных веществ, готового и побочных продуктов.
Поскольку продукты были вредными, а административная ответственность за людей на стороне не оговорена, пришлось вникать. Very Happy

Для промышленных установок (то есть которые должны быть выведены на плановую мощность через полгода после подписания акта-приемки) требовались утвержденные предельно допустимые концентрации ПДК в воздухе (и не только в воздухе). Определение ПДК велось по заявкам министерства специализированными организациями миндрава, высшей школы, академии меднаук, минтруда и тп, причем продолжалось порой десятилетиями. И не факт, что все ПДК в ГОСТ прошли необходимые исследования и испытания. Многие содраны с норм других стран. Многие символически сильно отличаются от других стран.
Для опытно-промышленных установок (то есть которые должны быть выведены на мощность за три-пять лет) требовались упрощенные ПДК (без проверки на людях) и назывались, кажется, предельно-допустимыми уровнями ПДУ.
Для опытных установок (то есть которые должны быть выведены на мощность за десять лет или списаны за неудачностью) требовалось предварительные ПДК, называвшиеся ориентировочными безопасными уровнями вредности ОБУВ. ОБУВ было понятием новым от безысходности, поскольку новых продуктов были тысячи.
ОБУВ определялся "просто". Каждый день в мышей вводились порции вещества в желудок. И через полгода все эти сотни выживших мышей вскрывали и смотрели, поражены ли какие-нибудь внутренние органы. Затем данные по формулам пересчитывались арифметически в ОБУВ для людей.

Ясно, что ОБУВ (на мышах) - это экспресс-метод, никакого отношения к людям не имеющий. И уточненный ПДУ (на обезьянах) тоже не имеет отношение к здоровью людей. По-первых, это все очень ориентировочно, поскольку разные люди от одного и того же препарата могут быть либо вылечены, либо отравлены. Ну и к тому же, ни мыши, ни обезьяны не имели в историческом прошлом контакты, например, с дымами и копченостями, а человек может генетически за миллионы лет привыкнуть к ним. Кстати, даже белок в воздухе ОЧЕНЬ вреден: ПДК окиси углерода 20, дорожной пыли 5, хлора 1, белка 0,005! То есть варка мяса (кипячение) человеку вредна. Но для мышей и обезьян еще вредней, поскольку они ни мяса, ни рыбу не варят и никогда в истории не варили (и даже муку из них не делали). Радость

Для канцерогенов ситуация становится еще более запутанной, поскольку страны используют громадные поправочные кумулятивные коэффициенты (аккумуляции-накоплений веществ в организме), произвольные по своей сути величины и сильно различающиеся в разных странах. Так и получается, что согласно ПДК бензопирена человек должен был бы замертво помереть после первой же сигареты. Но ведь курит же пачками в день и никак не умирает. Very Happy
Вот и вводят различного рода "разовые" ПДК, смертельные или среднегодовые или еще какие-нибудь.
Ну и что делать проектировщику? Какую вентиляцию закладывать, какую герметичность аппаратов, какие газоанализаторы предусматривать?...

Еще более юмористичная ситуация сложилась с приборами-газоанализаторами.
Понятно, что ПДК справедливы по сути с точности до порядка. То есть ПДК для СО что 200, что 2 по очень большому счету одно и тоже.
А государственные метрологические службы (раз им дали волю) от себя установили точность газосигнализаторов и газоанализаторов зачем-то на уровне 1% (не помню уже сколько точно). А значит, что точность "ручного лабораторного химанализа" для калибровки приборов должна быть еще выше - до 0,1%!
Бред какой-то. Но отменить никто не рискнет, засудят потом опрометчиво утвердившего за просто так (при несчастном случае).
И Вы знаете, всеми правдами и неправдами, разработчики все же проталкивают и такие анализы, и такие и приборы.
А на производствах в цехах их просто выключают, чтобы не трезвонили.

*Когда-то Ю.М.Лужкову дали маленькое отраслевое ОКБ автоматики. Он не стал сидеть в кабинете. А стал постоянно ездить "в свите" с министрами и премьерами по стране и заводам, пробивался в любую комиссию или делегацию. И всюду предлагал-предлагал и брался. Без уговоров. Начальству это нравилось. В результате, на базе ОКБ создано НПО Химавтоматика - спрут из 17 ОКБ по всей стране, без которого не выпускался ни один промышленный проект Минхимпрома. Такие дела... Учитесь, ракетчики.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 724
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2020, 18:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо Юрий Михайлович за интересную история. Но мы и сами с усами... Smile Довелось годика три экспертом в Союзе предпринимателей Казахстана посидеть. Без их санкции у нас ни один закон, ни один подзаконный акт не проходит. Обычно проект делают, через Госстандарт проводят, а потом в союз, чтобы там подтвердили, что МСБ не ущемлен будет. Так после экспертизы с юристами не то, что ущемления, нарушения других законов, да не в едином количестве. В общем отправили тот состав Союза в парламент, преобразовав его в партию, система то как бы многопартийная.... Smile Видно шибко умничали. А тот акт в новом составе протащили, правда в порезанном нами виде. Министерство его спрятало и никому не показывало, что такой есть. Но и подтверждать не отказывалось, если на него ссылались. Комплексные проверки деятельности, тех кто ссылался почему то проходили стороной, а остальных драли нещадно. Более подробно не могу написать, и так дело в объеме наверное уже как война и мир в архиве лежит. Ну вы поняли у кого и с кем битва была....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2020, 19:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

Так вот в горелке ГВТТ (см.вложение) температура в камере факельного отсека в районе коксового слоя - 1300*С...
Слой этот не горит в нем идут термихимические реакции, причем идут с двух сторон...
С одной стороны с углеродом вступают в реакции продукты горения СО2 и Н2О, а с другой стороны продукты термолиза, в том числе и ПАУ, которые проходя через слой кокса (углерод с высокой реакционной способностью) либо восстанавливаются, либо термически разлагаются (доразлагаются)...

Все это звучит, как противопоставление дров и опилок, печи и ГВТТ...
Но в ГВТТ, как я понимаю, методом экструзии формируется прессованная "сосиска", которую сжигают с торца.
И если бы на сжигание подавалась бы "палка" того же диаметра, то результаты были бы аналогичны.
Так что, полезней было бы провести аналогии, чем искать различия.
И помочь нам разобраться с летучими при горении.

Тем более, что теплотворные способности дров, опилок, соломы, рисовой шелухи и др не столь уж отличаются.
А мокрые опилки (лежащие под дождем в ГВТТ) горят порой даже лучше, чем сухие. Видимо, водяной пар как-то разрыхляет "сосиску"...

В ГВТТ воздух направлен струей на поверхность (раздувает уголь)?
Или все же лижет поверхность (сдувает пламя)?

*Кстати, уже третий раз попробовал замерить температуру поверхности обугленного полена в зоне выхода ПГ, образующих пламя. Хотя поверхность не светится, термопару К-типа все равно зашкаливает.
Причем, если вонзить спай в угольный слой, то все равно зашкаливает, а при извлечении на проволочках что-то горит пламенем (что-то маслянистое типа дегтей).
Так что разобраться с "термохимическими реакциями, идущими с двух сторон" не просто.
Тем более, что сидеть перед топкой невозможно, жарко, не то, что в ГВТТ...
Придется разжигать мангал, засверливать полено с торца, устанавливать термопару и следить за ходом температуры обугленного слоя. Если знать температуру, то можно было бы гипоетически прикинуть, какие летучие продукты выходят для образования факела горения.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 1 Август 2020, 20:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
vladgri писал(а):
Кольчугин писал(а):

В присутствии углеводородов СО горит со скоростью в 5-6 раз ниже, чем при чистом горении СО...

Не СО в присутствии углеводородов, а СО в углеводородном пламени. И СО и Н2 как промежуточные продукты горения углеводородов, логично не могут отреагировать раньше чем образовались.

А откуда взяться углеводородному пламени в дровяной печке (у Владимира)?
Приведу состав газов от пиролиза (см. вложение)...
Сколько в пирогазах СО, Н2 без углеводородного горения?
Кстати напомню, что после 600*С углеводороды теряют термическую стабильность (СН4 = С+2Н2) с выделением сажи...
Как учитывается данный момент?

Важные вопросы поднимаете...
Напомню (рвано), что меня заинтересовало в связи низкими топками. Для ясности.
1. Андрей .. показал, как пламена (горящие газы) выскакивают у него из низкого топливника в горнило теплушки. Резко сокращая подачу ПВ, он гасил пламена и увеличивал выход не горящих летучих, которые при воспламенении в горниле образовывали "облачные" пламена. Это в общем-то обычное явление породило массу вопросов - что, где и как выделяется из дров. То есть модель Андрея представилась мне как инструмент для углубленного исследования процессов в топке.
2. Мои видения о том, что пламена - это горящие "дегти", а сопровождающий (испаряющийся и вспыхивающий) дым - это конденсированные "дегти", совпадают с обычной западной терминологией, но не описывает полностью картину. Тем более, что имеются видео Оратая-Кирилки, где вторичные пламена вообще оторваны от первичных. Это уже близко к масс-ракетам Аларина "с гладкоствольными райзерами и клиновидными портами".
3. Владимир СПб напомнил, что в печах наряду с пламенами имеются многочисленные продукты термолиза (газогенерации), которые могли бы дать вклад в картину. Действительно, из горящей древесины выделяется до 40% горючих окси-углеводородов (альдегидов, кетонов, спиртов, эфиров) в смеси с СО, и до 15% масел и смол (креазотов-дегтей), которые вовсе не всегда включаются пламена. Владимир СПб обещал описать свои видения, но пока работу не закончил. Будем ждать. Взгляд Владимира СПб кажется близок к мнениям Грум-Гржимайло часть первая.
4. Ракетчики преимущественно оперируют понятиями горения СО, но с добавками углеводородов, снижающих температуру самовоспламенения. То есть считают, что вторичный пиролиз летучих значителен. Хотя, что может получить Аларин при 400град в топке? Что означают эти 400град? Средняя температура по топке? А местами есть и 1000град?
5. Владгри подчеркнул (с ссылкой на классиков), что сначала выгорают углеводороды с образованием СО. И лишь потом начинает гореть накопившийся СО. Это значит, что в пламенах может быть много СО.
6. Все это намекает на то, что летучие из глубины полена дымно терморазрушаются в угольном слое горящего полена, выходят в виде СО+Н2 с углеводородами. Последние быстро выгорают. И весь язык пламени представляет собой фактически горящую струю задымленной окиси углерода (практически без углеводородов).
7. В этом плане очень интересны исследования Шевякова с пламенами в узилище (заужении). Например, почему пламя не разгорается при радиальном набегании воздуха. Уже нет углеводородов? Или СО тоже нет? Только сажа? Короче, пламена могут быть разными и ведут себя по-разному. Ну а если в заужении пламен нет, то и ожидать нечего (кроме смешений ПГ с ВВ в керогазах ракетчиков).
8. В этом плане конструкция польской печи не удачна? Поскольку сопло слишком высоко, и пламен в сопле нет? Или нужен верхний первичный розжиг лучиной непосредственно под соплом? А когда разгорится, то сопло уже и не нужно?
9. Так или иначе, интересно теоретически продумать структуру струи горящей задымленной СО. Она ведь должна быть четкоочерченной? И длинной? И малочувствительной к обдувам воздухом? И т.п.

*Пошел пятый месяц карантина... Very Happy



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  32.72 КБ
 Просмотров:  10 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 416
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 08:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Кольчугин писал(а):

Так вот в горелке ГВТТ (см.вложение) температура в камере факельного отсека в районе коксового слоя - 1300*С...
Слой этот не горит в нем идут термихимические реакции, причем идут с двух сторон...
С одной стороны с углеродом вступают в реакции продукты горения СО2 и Н2О, а с другой стороны продукты термолиза, в том числе и ПАУ, которые проходя через слой кокса (углерод с высокой реакционной способностью) либо восстанавливаются, либо термически разлагаются (доразлагаются)...

Все это звучит, как противопоставление дров и опилок, печи и ГВТТ...
Но в ГВТТ, как я понимаю, методом экструзии формируется прессованная "сосиска", которую сжигают с торца.
И если бы на сжигание подавалась бы "палка" того же диаметра, то результаты были бы аналогичны.
Так что, полезней было бы провести аналогии, чем искать различия.
И помочь нам разобраться с летучими при горении.

Тем более, что теплотворные способности дров, опилок, соломы, рисовой шелухи и др не столь уж отличаются.
А мокрые опилки (лежащие под дождем в ГВТТ) горят порой даже лучше, чем сухие. Видимо, водяной пар как-то разрыхляет "сосиску"...

В ГВТТ воздух направлен струей на поверхность (раздувает уголь)?
Или все же лижет поверхность (сдувает пламя)?

У ГВТТ, Юрий Михайлович, общего с печкой, только кирпичи... Остальное всё отлично...
Главное отличие способ организации горения газов (эжектирование в поток воздуха и горение в потоке) и не горение а расходование на термохимические реакции коксового остатка, хотя элемент горения остаточного кислорода там по-любому присутствует...
По-хорошему феномен ГВТТ требует тщательного изучения "под микроскопом" а не в Полтавской глубинке...
Склеивание горячим лигнином и прессование имеет место только на строго ограниченном пространстве пиролизного отсека...
Правда это не сосиска, а брикетик (толстая пеллета)...
Термохимия вся расписана... Просто необходимо добавить что термолиз топлива идет в реторте (пиролизный отсек) при температуре +700*С, что позволяет говорить о быстром пиролизе (флэш-пиролиз, "мгновенный пиролиз", говоря языком автора горелки)



и твердого остатка при разных температурах.png
 Описание:
 Размер файла:  589.52 КБ
 Просмотров:  13 раз(а)

 и твердого остатка при разных температурах.png


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1284
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 11:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):

По-хорошему феномен ГВТТ требует тщательного изучения "под микроскопом" а не в Полтавской глубинке...

Вот здесь согласен. Все материалы в Кащенко, пусть разбираются. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 12:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
полезней было бы провести аналогии, чем искать различия.

У ГВТТ общего с печкой только кирпичи... Остальное всё отлично...

И древесина разная, добавлю. И пиролиз разный... Радость
Ну тогда о чем печникам с котельщиками разговаривать? Very Happy

*Пока рисовал и цифровал, забыл что, кому и зачем... yu Sad



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  340.03 КБ
 Просмотров:  22 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 13:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Просто необходимо добавить что термолиз топлива идет в реторте (пиролизный отсек) при температуре +700*С, что позволяет говорить о быстром пиролизе (флэш-пиролиз, "мгновенный пиролиз", говоря языком автора горелки)

Я это понял так.

- При очень большом тепловом потоке на древесину (то есть при высокой скорости пиролиза полена) "температура" не может глубоко залезть в древесину - тонкая верхняя корочка древесины тотчас обугливается и тотчас газифицируется-слизывается (включая угли?).
ГВТТ - это налог как бы сильно подгоревшего шашлыка.

- При умеренном тепловом потоке на полене образуется толстая корка углей, пиролиз идет в глубине полена, низкотемпературные ПГ просачиваются наружу через все более горячие слои древесного угля, обогащаются высокотемпературными ПГ (образующимися при более высокой температуре пиролиза). Угли находятся на подложке древесины, не могут свободно сжаться и трескаются.
Печи - это аналоги сочного шашлыка с корочкой.

- При очень медленном нагреве все полено прогревается разом на всю глубину и постепенно нагревается по всему объему, образуя однородный уголь, постепенно усаживающийся в размерах (это товарный древесный уголь без трещин).
Это сухая перегонка - аналог не обжаренного тушеного шашлыка.

Вопрос к ВладГри - состав пирогазов будет одинаков?
В том числе, если собрать все пирогазы вместе за весь цикл газификации полена...



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  174.52 КБ
 Просмотров:  12 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 13:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Кольчугин писал(а):
Главное отличие способ организации горения газов

Для того, чтобы сжечь газы, их надо сперва получить...
А то Аларин не зная, как они получаются, таскает эти ПГ по всей топке, охлаждает, пропускает через окно и горизонтальный канал, вводит в порт, смешивает с ВВ якобы в стехиометрии (альфа единица) и затем рассчитывает, что это все само собой воспламенится и сгорит в райзере, который к тому же и даст тягу...

В печной топке попроще.
1. Правая сторона рисунка. На нагретой поверхности полена (термически толстого, то есть не прогревающегося на всю глубину разом, а нагревающегося "корочкой") начинают выделяться разного рода ПГ - оксиуглероды, дегти в виде белого дыма и паров, разные газы включая СО.
2. Левая сторона рисунка. Эти выходящие пирогазы ПГ могут воспламеняться, образуя поверхностные пламена, пламена из трещин угольного слоя, пламена из микротопок между горящими поленьями в закладке дров.

Кнорре пишет, что все эти выделения поднимаются над дровами и сгорают в виде факела над закладкой (над костром).
Но полнота сгорания не гарантирована. К тому же, такое описание слишком упрощенное и не конкретное. Не директивное.

Так или иначе, приходится учитывать взаимодействие левых пламен с правыми газами (парами и дымами).
Владимир СПб предлагает правую сторону смешать с левой в "порту" (в окне-хайле) и сжечь в утепленном вертикальном канале - райзере.
Чрезмерно вникать в детали процессов пиролиза и горения считает излишним.

А меня как раз больше бы интересовали вопросы дожигания правых газов левыми пламенами:
- когда конвективная циркуляция газов в топке подводит правые газы к поверхности левых пламен с контактным сгоранием правых газов,
- когда левые пламена низкие, и правые газы могут выскакивать через порт из топки не сгоревшими,
- когда левые пламена проникают в сужающий порт и соприкасаются с правыми газами,
- когда левые пламена полностью перекрывают порт и тп.



древесины.jpg
 Описание:
 Размер файла:  144.91 КБ
 Просмотров:  8 раз(а)

 древесины.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1284
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 13:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Вопрос к ВладГри - состав пирогазов будет одинаков?

Химический состав летучих, даже при сжигании одним из этих способов не будет повторятся буквально точь в точь. А уж тем более при совершенно разных способах сжигания.
Тем не менее есть закон Гесса, которому всё равно каким образом будут протекать реакции от начала до окончания процесса. При одинаковом исходном топливе и одинаковых результатах ГА дымовых, выделится одинаковое количество энергии. Smile
Есть только одно маленькое но. Но оно не для этой темы. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 14:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

И самое главное - что это за левые пламена?
Какова их структура, каков состав (что горит), когда и как можно сжимать без дымления и тп? Причем, поскольку дровяные пламена изначально (с выхода из поленьев) задымлены сажей, какую роль играет эта сажа в процессах горения.
Сейчас, после изучения разных мнений специалистов, у меня возникает ощущение, что пламена имеют три высотные зоны:
- нижняя с наличием горючих углеводородов СН (С орг),
- средняя со сгоревшими СН и обогащенная СО,
- верхняя сажистая с наличием только частиц сажи (С элем).



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  81.68 КБ
 Просмотров:  7 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 14:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
пламена имеют три высотные зоны

То есть в мои прежние упрощенные схемы дровяных пламен надо добавить зону премущественного горения СО.
Причем, видимо, весьма протяженную.
При этом все коренным образом может измениться...
*Так что надо бы поискать данные по СО пламенам.



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  265.69 КБ
 Просмотров:  12 раз(а)

.jpg



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  390.99 КБ
 Просмотров:  10 раз(а)

.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 14:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):
есть закон Гесса, которому всё равно

Ясно. Спасибо.
Иными словами, без разницы, как мы живем.
Чем занимаемся и чем кормимся.
Начало и конец у всех и всегда будет один и тот же... Very Happy

Но мы же не в замкнутой (излированной, адиабатической) системе.
Например, если мы сгноим деревяшку, то чайник на ней никак не вскипятим. Very Happy
Хотя энергии окисления (минерализации) выделится ровно столько же, как и при пламенном горении этой деревяшки.

Состав ПГ и структура пламен важны для печей, наверно.
По крайней мере, в потребительском плане.
Без языков пламени не бывает кухонных варочных плит и банных каменок.
Если всевышний изничтожит их, то всю дровяную печь придется переделывать в слоевую угольную.

Тогда Аларину совсем хана... Very Happy
=
В райзер Хельм подул, в райзер Хельм подул.
Все хайло в дыму, все хайло в дыму!
Видно полугаз, видно полугаз.
Не горит в порту, не горит в порту!
Где же Шевяков, где же Шевяков?
Где же наш Петров, где же наш Петров?
Видно прав ВладГри, видно прав ВладГри.
Спорь с Кольчугиным... и Алариным...
Радость @Ильин день. Конец лета...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1284
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 15:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Начало и конец у всех и всегда будет один и тот же... Very Happy

Smile

Юрий Хошев писал(а):

Но мы же не в замкнутой (излированной, адиабатической) системе.

В которой, к тому же, закон Гесса неосуществим по определению. Smile

Юрий Хошев писал(а):

Например, если мы сгноим деревяшку, то чайник на ней никак не вскипятим. Very Happy
Хотя энергии окисления (минерализации) выделится ровно столько же, как и при пламенном горении этой деревяшки.

Хороший пример. Smile

_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 724
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 15:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Упоминая всуе Гесса, забыли про Гиббса.... Smile
П С Заскучали на карантине? Smile
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3976
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Вс 2 Август 2020, 15:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
...*Пока рисовал и цифровал, забыл что, кому и зачем... yu Sad

А пиролизный топливник, "Downdraft" и т.п., почему то не нарисовали...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 416
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2020, 03:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Кольчугин писал(а):
Просто необходимо добавить что термолиз топлива идет в реторте (пиролизный отсек) при температуре +700*С, что позволяет говорить о быстром пиролизе (флэш-пиролиз, "мгновенный пиролиз", говоря языком автора горелки)

Я это понял так.

- При очень большом тепловом потоке на древесину (то есть при высокой скорости пиролиза полена) "температура" не может глубоко залезть в древесину - тонкая верхняя корочка древесины тотчас обугливается и тотчас газифицируется-слизывается (включая угли?).
ГВТТ - это налог как бы сильно подгоревшего шашлыка.

- При умеренном тепловом потоке на полене образуется толстая корка углей, пиролиз идет в глубине полена, низкотемпературные ПГ просачиваются наружу через все более горячие слои древесного угля, обогащаются высокотемпературными ПГ (образующимися при более высокой температуре пиролиза). Угли находятся на подложке древесины, не могут свободно сжаться и трескаются.
Печи - это аналоги сочного шашлыка с корочкой.

- При очень медленном нагреве все полено прогревается разом на всю глубину и постепенно нагревается по всему объему, образуя однородный уголь, постепенно усаживающийся в размерах (это товарный древесный уголь без трещин).
Это сухая перегонка - аналог не обжаренного тушеного шашлыка.

Вопрос к ВладГри - состав пирогазов будет одинаков?
В том числе, если собрать все пирогазы вместе за весь цикл газификации полена...


В ГВТТ пиролизуемое топливо находится в камере пиролизации (реторте)очень долгое время (ни в печи, ни в костре нет у топлива столько времени), подвергаясь все это время температурному воздействию без доступа воздуха (внимание АЗОТ!!!)...



ГВТТ.jpg
 Описание:
 Размер файла:  58.22 КБ
 Просмотров:  5 раз(а)

 ГВТТ.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2151
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2020, 13:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шура писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
...*Пока рисовал и цифровал, забыл что, кому и зачем... yu Sad

А пиролизный топливник, "Downdraft" и т.п., почему то не нарисовали...

Нарисовал... Четвертый наверху. Если это то, о чем Вы говорите.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=183891#183891

Беда в другом. Я что-то сообразил и захотел отметить ОЧЕНЬ важное для себя. Радость
Нарисовал. Потом сканировал. Затем фотошопил.
А потом отвлекся и позабыл, зачем рисовал. Sad
Вот такая романтика приходит к людям с годами... Very Happy
Ладно... Вспомню.

*Времена пройдут, времена пройдут,
Годы пролетят, годы пролетят.
Все чем раньше жил, все чем раньше жил
Не вернёшь назад, не вернёшь назад... Very Happy Радость

Хорошая все-таки песенка https://www.youtube.com/watch?v=ngsWYx0XN2I


Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пн 3 Август 2020, 13:15), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кольчугин



Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 416
Регион: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пн 3 Август 2020, 13:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Состав ПГ и структура пламен важны для печей, наверно.
По крайней мере, в потребительском плане.
Без языков пламени не бывает кухонных варочных плит и банных каменок.
Если всевышний изничтожит их, то всю дровяную печь придется переделывать в слоевую угольную.
Тогда Аларину совсем хана...
В райзер Хельм подул, в райзер Хельм подул.
Все хайло в дыму, все хайло в дыму!
Видно полугаз, видно полугаз.
Не горит в порту, не горит в порту!
Где же Шевяков, где же Шевяков?
Где же наш Петров, где же наш Петров?
Видно прав ВладГри, видно прав ВладГри.
Спорь с Кольчугиным... и Алариным...
Радость @Ильин день. Конец лета...

Так пламя есть и у Ларина, и у Кольчугина, только с него чайник быстрее нагревается...
Переделка прикольная... Радость
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020