 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5552
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 17:04
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
Вы не знаете, что это за зверь - ЛП. Поэтому и рассуждения наивные. Не обижайтесь. Это нормально. Подавляющее большинство не знает. А владельцы МП так поголовно.
|
Мы это уже поняли... А почему МП поголовно?
По п.п. 2-5 главное у Вас, чтобы все было прогрето. А МП не то, что прогревает, но даже и перегревает. Да и температура каменки, как Вы отмечаете, достаточна на уровне 200град...
| Андрей Захарович писал(а): |
| Раскаленная буржуйка дает жесткое (некомфортное) излучение и перегревает помещение. Места для пара не остается (помните закон 120?) Кроме того, она плохо греет камни. Все 100 % металлических печей выдать ЛП не могут. По крайней мере в достаточном для пропарки количестве. |
Но все-таки МП дает ЛП? Хоть в каком-то количестве? Нам ведь сутками не надо.
|
|
|
|
  |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 17:18
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| В каком смысле? Я от темы уклонился? |
Не уклонился. Просто не в теме. К сожалению, Вы не знаете, что это за зверь - ЛП. |
Конечно не знаю, и не скрываю это. Я вам больше скажу, даже вы это не знаете. Вот пар который я люблю, я могу спокойно описать, и при описании ни у кого не возникает вопросов. А вы не можете его описать, что это означает?
| Цитата: |
| Избавь боже! Речь шла о Петрове. И я выразил всего лишь сомнение. Он мог это сказать по политическим соображениям. А может и опыта работы с КП не имеет. |
Петров не имеет опыт работы с КП? Ну посмешили
| Цитата: |
Стартовые условия у меня такие же. Самое интересное начинается потом.)
В моем представлении ВВ это более однородная, гомогенная субстанция, которая образуется не сразу. В бане у нас скорее ПВС, по крайней мере, пока не растворится весь пар и не выровняются температурные градиенты. |
Ну, если это в вашем представлении, то вы поделитесь, что же такое ПВС, что бы и в нашем представлении это появилось
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5552
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 17:38
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Что касается ощущений, то главное из них это качественный прогрев всего тела. |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Захожу в парную... Парная прогрета, выстояна, ИК прет, на камнях уже 150-200. Начинаю подбрасывать и вот он ЛП! |
Как Вы тотчас определяете, что "Вот он, ЛП!" перед Вами?
Раньше Вы отмечали, что определяете ЛП по спине только "потОм" (задним числом).
| Андрей Захарович писал(а): |
| ЛП, который при этом получается можно ощущать в довольно широком диапазоне. Примерно от 75 до 120. |
75 -120 это что? Градусы воздуха, стен бани, печи?
| Андрей Захарович писал(а): |
| Но в этом же диапазоне мы можем иметь и ВП! |
Не совсем понятно, что Вы имеете в виду не только под ЛП (легкий пар?), но и под ВП (влажный пар?). Чем Вы их отличаете по ощущениям?
*Кстати говоря, понятие "сухой воздух* понимается по-разному:
- технически сухой с Т больше точки росы,
- метеорологически сухой с относительной влажностью менее 50%,
- банный сухой с абсолютной влажностью менее 50г/м3.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
97.41 КБ |
| Просмотров: |
74 раз(а) |
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:05
|
|
| Prison писал(а): |
Николай, Все верно, в конечном итоге все сводится в суммарный тепловой поток на тело, и не важно, как он получен, мы с тобой это обсуждали на форуме и пришли к выводу, что теоретически возможно и в твоих кондициях создать аналогичный тепловой поток по всему телу, но у меня так не получалось, тут нужны особые приёмы, по всей видимости, так как конденсационный поток и ковекционный отличаются, см. Стр 110 теории бань, там есть графикИ соответствующие. Нужно будет достаточно точно, скорее всего с точностью менее 1 гр, поймать точку росы нужную и не только ее поймать, но и удерживать с учетом постоянных паропотерь, примерно 50 г/минуту и создавать тепловой поток по всему телу, а не только в месте махания веником, посмотри на графиках, выше упомянутых, разницу конвекционного теплового потока в неподвижном воздухе при 120 градусах и конденсационного при точке росы 50 в неподвижном воздухе, даже в сумме с конвекционном при твоей температуре.
Если получится повторить суммарный тепловой поток на тело, расскажи, как удалось)) пока никому не удавалось, возможно, от незнания)
Плюс ты не забывай, что относительная влажность будет разная, что будет сказываться на легкости дыхания. ЛПАЗ - это не только ощущения на теле, но и особая лёгкость дыхания. |
Сергей, с трудом нашёл. Тут фокус в чём, зачем мне равномерный поток на всё тело, это фишка Калинаса. Я же парюсь веником и мне важно именно локальный прогрев. Ты пойми, если я парюсь на экстриме, то при потоке на всё тело, я бы уже в реанимации лежал, а не с тобой тут мило пикировался. В том и кайф, что я прогреваю до предела терпимости, а когда мочи нет, я переключаюсь на другую часть тушки. И так по кругу. А иначе невозможно просто. Я ответил или нет?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:13
|
|
Да, но, при этом, нужно ещё дышать. Так вот при всей адской атмосфере нужно дышать и вот тут нужно чётко подбирать метеоточку или диапазон, как скажешь. Потому как при низкой Т ВВ, нужно для экстрима выше влажность, вот тут то и засада, тогда не вздохнуть. Бывало сдуру приходилось дышать через веник. Кстати не понятно почему веник предохраняет дыхание?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мы это уже поняли... А почему МП поголовно?
По п.п. 2-5 главное у Вас, чтобы все было прогрето. А МП не то, что прогревает, но даже и перегревает. Да и температура каменки, как Вы отмечаете, достаточна на уровне 200град...
Но все-таки МП дает ЛП? Хоть в каком-то количестве? Нам ведь сутками не надо. |
Здравствуйте Юрий Михайлович! Колчин задвинул нас на задворки и я полагал, что Вы уже тут не появитесь. Очень рад Вас тут приветствовать. У нас совершенно неожиданно получилась довольно-таки интересная дискуссия под влиянием которой, по крайней мере мои взгляды на природу ЛП и роль ИК, существенно переменились. Мне бы только хотелось, чтобы Вы критиковали и не соглашались поактивнее. Планерик в этом плане очень хорош. Теперь почему поголовно.
Для ЛП необходимы три компонента 1. ИК. Без ИК норма конденсации пара (НКП) резко возрастает. Тут под влиянием Планерика у меня появилась мысль, что ИК поверхностей не то, чтобы поддерживает пар, а скорее предотвращает потерю его энергии. Т.е. это как бы шуба для пара. Вы согласны? МП действительно может дать достаточно ИК, особенно в обкладе, да с тепловым щитком. 2.Энергия пара. Заряженный энергией т.е. хорошо перегретый пар мгновенно растворяется в воздухе. Для такого пара Т камней должна быть не ниже 500. Это не только мое мнение (см. илл. но без комментов про дисперсность)). Я не говорил, что 200 это достаточно, я просто констатировал, что на следующий день Т камней 200. Пар с таких камней кажется легким, но до определенной концентрации. ЛП же проверяется на экстриме. Последний раз я был в бане у Сергея (приз). У него очень мощная печь. Кажется, Паровоз называется. Начинаем готовить пар и кажется, что вот он любимый. Ан нет. Концентрация возросла и пар стал шпаркий. Таким толком не пропаришься. С пушками Магола было аналогично. То же самое и с печью Теклар. В местах подачи воды из пушки камни быстро проседают. 3. Воздух. Приз правильно пишет, что важное значение имеет конвекция раскаленного воздуха. Это важный вклад в ощущение огня. И это тоже способствует растворению пара. Однако, изначально "холодный" пар, даже в раскаленном воздухе растворяется плохо (воздух не может заменить камни) и ЛП не получается из-за повышенной НКП. (перерыв)
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
20.39 КБ |
| Просмотров: |
64 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:14
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
Николай, Все верно, в конечном итоге все сводится в суммарный тепловой поток на тело, и не важно, как он получен, мы с тобой это обсуждали на форуме и пришли к выводу, что теоретически возможно и в твоих кондициях создать аналогичный тепловой поток по всему телу, но у меня так не получалось, тут нужны особые приёмы, по всей видимости, так как конденсационный поток и ковекционный отличаются, см. Стр 110 теории бань, там есть графикИ соответствующие. Нужно будет достаточно точно, скорее всего с точностью менее 1 гр, поймать точку росы нужную и не только ее поймать, но и удерживать с учетом постоянных паропотерь, примерно 50 г/минуту и создавать тепловой поток по всему телу, а не только в месте махания веником, посмотри на графиках, выше упомянутых, разницу конвекционного теплового потока в неподвижном воздухе при 120 градусах и конденсационного при точке росы 50 в неподвижном воздухе, даже в сумме с конвекционном при твоей температуре.
Если получится повторить суммарный тепловой поток на тело, расскажи, как удалось)) пока никому не удавалось, возможно, от незнания)
Плюс ты не забывай, что относительная влажность будет разная, что будет сказываться на легкости дыхания. ЛПАЗ - это не только ощущения на теле, но и особая лёгкость дыхания. |
Сергей, с трудом нашёл. Тут фокус в чём, зачем мне равномерный поток на всё тело, это фишка Калинаса. Я же парюсь веником и мне важно именно локальный прогрев. Ты пойми, если я парюсь на экстриме, то при потоке на всё тело, я бы уже в реанимации лежал, а не с тобой тут мило пикировался. В том и кайф, что я прогреваю до предела терпимости, а когда мочи нет, я переключаюсь на другую часть тушки. И так по кругу. А иначе невозможно просто. Я ответил или нет? |
Так мы обсуждаем не то, как ты паришься и как ты любишь париться, а способы повторить ощущения температуре 120 и 60. Мы с тобой согласились, что ощущения будут зависеть от распределения и значений тепловых потоков, вроде как. Я тебе привел графики из которых видно, что при 60 и при 120 распределение тепловых потоков и поле тепловых потоков на поле будут различны и подтянуть одно к другому будет сложно технический, как минимум используя одни и те же приемы. Плюс ко всему, если сюда добавить и разное время воздействия пара и разную волну распределения при работе вениками, то вообще задача становится нерешаемой, к примеру, при менее высоких температурах пар как бы прикусил и держит, а при более высоких температурах при тех же точка росы, он прикусывает, но время экспозиции меньше, прикусил и сразу отпустил.
Это все равно, что тебе обьяснять вкус фрукта, который ты не пробовал. Сходи в любую общественную баню на утренний пар с красных камней, найди команду, которая поддает мелкими порциями долго, и сравни ощущения и нам расскажи)
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:26
|
|
Захарыч, в этом и есть ошибка, и моя и Магола, мы подавали пара больше, точка росы убегала выше положенной, при которой и у тебя пар будет сырым, а надо было лишь мне конвекцию оставить, и мелкими порциями держать росу на нужном уровне из-за паропотерь, ровно так , как делаешь ты. Ты же не жахаешь у себя, иначе просто уйдешь другую точку росы и в другой уровень конденсации. Плюс ко всему ранее конвекция зажата была камнями, сейчас я их убрал, и температура печи раньше была ниже, так как сейчас я утеплил саркофаг изнутри.
|
Последний раз редактировалось: Prison (Вс 28 Март 2021, 19:31), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:30
|
|
| Prison писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
Николай, Все верно, в конечном итоге все сводится в суммарный тепловой поток на тело, и не важно, как он получен, мы с тобой это обсуждали на форуме и пришли к выводу, что теоретически возможно и в твоих кондициях создать аналогичный тепловой поток по всему телу, но у меня так не получалось, тут нужны особые приёмы, по всей видимости, так как конденсационный поток и ковекционный отличаются, см. Стр 110 теории бань, там есть графикИ соответствующие. Нужно будет достаточно точно, скорее всего с точностью менее 1 гр, поймать точку росы нужную и не только ее поймать, но и удерживать с учетом постоянных паропотерь, примерно 50 г/минуту и создавать тепловой поток по всему телу, а не только в месте махания веником, посмотри на графиках, выше упомянутых, разницу конвекционного теплового потока в неподвижном воздухе при 120 градусах и конденсационного при точке росы 50 в неподвижном воздухе, даже в сумме с конвекционном при твоей температуре.
Если получится повторить суммарный тепловой поток на тело, расскажи, как удалось)) пока никому не удавалось, возможно, от незнания)
Плюс ты не забывай, что относительная влажность будет разная, что будет сказываться на легкости дыхания. ЛПАЗ - это не только ощущения на теле, но и особая лёгкость дыхания. |
Сергей, с трудом нашёл. Тут фокус в чём, зачем мне равномерный поток на всё тело, это фишка Калинаса. Я же парюсь веником и мне важно именно локальный прогрев. Ты пойми, если я парюсь на экстриме, то при потоке на всё тело, я бы уже в реанимации лежал, а не с тобой тут мило пикировался. В том и кайф, что я прогреваю до предела терпимости, а когда мочи нет, я переключаюсь на другую часть тушки. И так по кругу. А иначе невозможно просто. Я ответил или нет? |
Так мы обсуждаем не то, как ты паришься и как ты любишь париться, а способы повторить ощущения температуре 120 и 60. Мы с тобой согласились, что ощущения будут зависеть от распределения и значений тепловых потоков, вроде как. Я тебе привел графики из которых видно, что при 60 и при 120 распределение тепловых потоков и поле тепловых потоков на поле будут различны и подтянуть одно к другому будет сложно технический, как минимум используя одни и те же приемы. Плюс ко всему, если сюда добавить и разное время воздействия пара и разную волну распределения при работе вениками, то вообще задача становится нерешаемой, к примеру, при менее высоких температурах пар как бы прикусил и держит, а при более высоких температурах при тех же точка росы, он прикусывает, но время экспозиции меньше, прикусил и сразу отпустил.
Это все равно, что тебе обьяснять вкус фрукта, который ты не пробовал. Сходи в любую общественную баню на утренний пар с красных камней, найди команду, которая поддает мелкими порциями долго, и сравни ощущения и нам расскажи) |
Сергей, если мы будем всё валить в кучу, то мы никогда не сможем разобраться, даже с помощью Юрия Михайловича.
Давай разделим собственно свойства атмосферы парной от способа и задачи парения. Ты желаешь прогреть тело, а я не желаю получить тепловой удар, зато хочу получить экстрим. Поэтому давай эти задачи оставим для другой дискуссии, а поговорим об атмосфере
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:32
|
|
| Prison писал(а): |
| Пока не до конца разобрался, как цитировать не весь текст. Я цитирую Захарыча, а получается в итоге цитата планерика. |
Выдели нужный текст, вставь в сообщение, выдели его (Текст) и нажми кнопку Quote
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:34
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Мы это уже поняли... А почему МП поголовно?
По п.п. 2-5 главное у Вас, чтобы все было прогрето. А МП не то, что прогревает, но даже и перегревает. Да и температура каменки, как Вы отмечаете, достаточна на уровне 200град...
Но все-таки МП дает ЛП? Хоть в каком-то количестве? Нам ведь сутками не надо. |
Здравствуйте Юрий Михайлович! Колчин задвинул нас на задворки и я полагал, что Вы уже тут не появитесь. Очень рад Вас тут приветствовать. У нас совершенно неожиданно получилась довольно-таки интересная дискуссия под влиянием которой, по крайней мере мои взгляды на природу ЛП и роль ИК, существенно переменились. Мне бы только хотелось, чтобы Вы критиковали и не соглашались поактивнее. Планерик в этом плане очень хорош. Теперь почему поголовно.
Для ЛП необходимы три компонента 1. ИК. Без ИК норма конденсации пара (НКП) резко возрастает. Тут под влиянием Планерика у меня появилась мысль, что ИК поверхностей не то, чтобы поддерживает пар, а скорее предотвращает потерю его энергии. Т.е. это как бы шуба для пара. Вы согласны? МП действительно может дать достаточно ИК, особенно в обкладе, да с тепловым щитком. 2.Энергия пара. Заряженный энергией т.е. хорошо перегретый пар мгновенно растворяется в воздухе. Для такого пара Т камней должна быть не ниже 500. Это не только мое мнение (см. илл. но без комментов про дисперсность)). Я не говорил, что 200 это достаточно, я просто констатировал, что на следующий день Т камней 200. Пар с таких камней кажется легким, но до определенной концентрации. ЛП же проверяется на экстриме. Последний раз я был в бане у Сергея (приз). У него очень мощная печь. Кажется, Паровоз называется. Начинаем готовить пар и кажется, что вот он любимый. Ан нет. Концентрация возросла и пар стал шпаркий. Таким толком не пропаришься. С пушками Магола было аналогично. То же самое и с печью Теклар. В местах подачи воды из пушки камни быстро проседают. 3. Воздух. Приз правильно пишет, что важное значение имеет конвекция раскаленного воздуха. Это важный вклад в ощущение огня. И это тоже способствует растворению пара. Однако, изначально "холодный" пар, даже в раскаленном воздухе растворяется плохо (воздух не может заменить камни) и ЛП не получается из-за повышенной НКП. (перерыв) |
Упоминание мелкодисперсного пара умножает компетенцию данной организации на ноль
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:46
|
|
[quote="Prison"][quote="planer-k"][quote="Prison"]
| Цитата: |
| Так мы обсуждаем не то, как ты паришься и как ты любишь париться, |
Здравствуйте. Это же ты стал писать, что при моём способе нельзя прогреться. Я и отвечаю, что такой задачи не стоит. Но ты ведь понял о каком режиме я написал? А вот о чём вы с Захарычем пишете не понимает никто
| Цитата: |
| а способы повторить ощущения температуре 120 и 60. |
Ничего не понял, расшифруй
| Цитата: |
| Мы с тобой согласились, что ощущения будут зависеть от распределения и значений тепловых потоков, вроде как. Я тебе привел графики из которых видно, что при 60 и при 120 распределение тепловых потоков и поле тепловых потоков на поле будут различны и подтянуть одно к другому будет сложно технический, как минимум используя одни и те же приемы. |
Что то я не помню, что бы лично я это обсуждал. Про тепловой поток подтверждаю, а уж про распределение, извини, не помню, вы с Калинасом говорили, типа лениво веником махать.
| Цитата: |
Плюс ко всему, если сюда добавить и разное время воздействия пара и разную волну распределения при работе вениками, то вообще задача становится нерешаемой, к примеру, при менее высоких температурах пар как бы прикусил и держит, а при более высоких температурах при тех же точка росы, он прикусывает, но время экспозиции меньше, прикусил и сразу отпустил.
Это все равно, что тебе обьяснять вкус фрукта, который ты не пробовал. Сходи в любую общественную баню на утренний пар с красных камней, найди команду, которая поддает мелкими порциями долго, и сравни ощущения и нам расскажи) |
Давай уточним, что именно нельзя воспроизвести. Плотность ТП или его распределение на тушке?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:48
|
|
| Prison писал(а): |
| Захарыч, в этом и есть ошибка, и моя и Магола, мы подавали пара больше, точка росы убегала выше положенной, при которой и у тебя пар будет сырым, а надо было лишь мне конвекцию оставить, и мелкими порциями держать росу на нужном уровне из-за паропотерь, ровно так , как делаешь ты. Ты же не жахаешь у себя, иначе просто уйдешь другую точку росы и в другой уровень конденсации. Плюс ко всему ранее конвекция зажата была камнями, сейчас я их убрал, и температура печи раньше была ниже, так как сейчас я утеплил саркофаг изнутри. |
Так ты же вроде собирался капельную подачу делать, для организации НПГ?
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 19:56
|
|
| planer-k писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Захарыч, в этом и есть ошибка, и моя и Магола, мы подавали пара больше, точка росы убегала выше положенной, при которой и у тебя пар будет сырым, а надо было лишь мне конвекцию оставить, и мелкими порциями держать росу на нужном уровне из-за паропотерь, ровно так , как делаешь ты. Ты же не жахаешь у себя, иначе просто уйдешь другую точку росы и в другой уровень конденсации. Плюс ко всему ранее конвекция зажата была камнями, сейчас я их убрал, и температура печи раньше была ниже, так как сейчас я утеплил саркофаг изнутри. |
Так ты же вроде собирался капельную подачу делать, для организации НПГ? |
Сделал уже, на форуме выкладывал свой расходомер. Замерил паропотерь, у меня они порядка 50 г/минуту, и расходомером уже выставляю требуемый расход капельной поддачи. Если точку росы надо стабилизировать, то ставлю 50 мл/минуту. Ну и уже в разные стороны от 50 в зависимости от требуемой динамики.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 20:13
|
|
| planer-k писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Мы это уже поняли... А почему МП поголовно?
По п.п. 2-5 главное у Вас, чтобы все было прогрето. А МП не то, что прогревает, но даже и перегревает. Да и температура каменки, как Вы отмечаете, достаточна на уровне 200град...
Но все-таки МП дает ЛП? Хоть в каком-то количестве? Нам ведь сутками не надо. |
Здравствуйте Юрий Михайлович! Колчин задвинул нас на задворки и я полагал, что Вы уже тут не появитесь. Очень рад Вас тут приветствовать. У нас совершенно неожиданно получилась довольно-таки интересная дискуссия под влиянием которой, по крайней мере мои взгляды на природу ЛП и роль ИК, существенно переменились. Мне бы только хотелось, чтобы Вы критиковали и не соглашались поактивнее. Планерик в этом плане очень хорош. Теперь почему поголовно.
Для ЛП необходимы три компонента 1. ИК. Без ИК норма конденсации пара (НКП) резко возрастает. Тут под влиянием Планерика у меня появилась мысль, что ИК поверхностей не то, чтобы поддерживает пар, а скорее предотвращает потерю его энергии. Т.е. это как бы шуба для пара. Вы согласны? МП действительно может дать достаточно ИК, особенно в обкладе, да с тепловым щитком. 2.Энергия пара. Заряженный энергией т.е. хорошо перегретый пар мгновенно растворяется в воздухе. Для такого пара Т камней должна быть не ниже 500. Это не только мое мнение (см. илл. но без комментов про дисперсность)). Я не говорил, что 200 это достаточно, я просто констатировал, что на следующий день Т камней 200. Пар с таких камней кажется легким, но до определенной концентрации. ЛП же проверяется на экстриме. Последний раз я был в бане у Сергея (приз). У него очень мощная печь. Кажется, Паровоз называется. Начинаем готовить пар и кажется, что вот он любимый. Ан нет. Концентрация возросла и пар стал шпаркий. Таким толком не пропаришься. С пушками Магола было аналогично. То же самое и с печью Теклар. В местах подачи воды из пушки камни быстро проседают. 3. Воздух. Приз правильно пишет, что важное значение имеет конвекция раскаленного воздуха. Это важный вклад в ощущение огня. И это тоже способствует растворению пара. Однако, изначально "холодный" пар, даже в раскаленном воздухе растворяется плохо (воздух не может заменить камни) и ЛП не получается из-за повышенной НКП. (перерыв) |
Упоминание мелкодисперсного пара умножает компетенцию данной организации на ноль |
Николай, наш разговор заходит в тупик. Предлагаю тебе все же сходить на ЛПАЗ, чтобы мы оба говорили на одном языке. Я говорю о том, что ощущения при 120 совсем другие, нежели при 60. При 60 я парился много, по-разному, у разных профи и любителей. Ничего по ощущениям не было даже и близко.
Почему это так? очевидно, что если ощущения зависят в конечном итоге от теплового потока, то все дело в нем. Очевидно, что локальный тепловой поток при 60 градусах может соответствовать локальному тепловому потоку при 120 градусах. Тогда остаётся только распределение теплового потока по всему телу и характер воздействия ( амплитуда по таймингу, колебания значений во времени и прочее). Если такое обоснование не нравится, тогда надо обосновать его не состоятельность и найти другое объяснение факту наличия различий в ощущениях. Но факт остается фактом.
Вспомнил еще особенность ЛПАЗ, кроме жажды купели после парения есть жажда парения во время парения - когда тебя парят, в тебе хочется все больше и больше, и при этом не испытываешь дискомфорт. Тут, думаю, надо вспоминать теорию бань, о постепенном привыкании, когда исчезает чувство дискомфорта и остаются только ощущения удовольствия. При 60 этот баланс зачастую раньше времени смещается в сторону дискомфорта, так как локальные тепловые потоки при повышенной конденсации выше.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5552
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 20:29
|
|
| planer-k писал(а): |
| Да, но, при этом, нужно ещё дышать. Потому как при низкой Т ВВ, нужно для экстрима выше влажность, вот тут то и засада, тогда не вздохнуть. |
| Prison писал(а): |
| мы подавали пара больше, точка росы убегала выше положенной, при которой и у тебя пар будет сырым, а надо было лишь мне конвекцию оставить, и мелкими порциями держать росу на нужном уровне |
| Андрей Захарович писал(а): |
| на следующий день Т камней 200. Пар с таких камней кажется легким, но до определенной концентрации. ЛП же проверяется на экстриме. Концентрация возросла и пар стал шпаркий. Таким толком не пропаришься. Приз правильно пишет, что важное значение имеет конвекция раскаленного воздуха. Это важный вклад в ощущение огня. |
Я не до конца еще Вас всех понял. Но действительно, чем больше поддача (чем больше экстрим), то тем больше шпаркости (близости к кривой насыщенного пара).
Поэтому вектор увлажнения надо наклонить вправо, то есть не только увлажнять, но и нагревать. Либо использованием перегретого пара, то ли нагревом воздуха (чем?), то ли подачи сухого горячего воздуха.
Но при подаче воздуха ("конвекции раскаленного воздуха") нужен большой расход воздуха. То есть фактически находиться в увлажненной струе раскаленного фена.
Вот тут вот и может пригодиться "тюремная нестационарность" динамичной бани, хотя бы в плане предотвращения перегрева стен бани...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
83.96 КБ |
| Просмотров: |
64 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Как Вы тотчас определяете, что "Вот он, ЛП!" перед Вами?
Раньше Вы отмечали, что определяете ЛП по спине только "потОм" (задним числом). |
Я говорю - вот он ЛП, но на самом деле ошибаюсь. При низких концентрациях отличить ЛП от ВП, наверное, невозможно. На экстриме - легко.
| Юрий Хошев писал(а): |
| 75 -120 это что? Градусы воздуха, стен бани, печи? |
Воздух, вернее ВВ.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Не совсем понятно, что Вы имеете в виду не только под ЛП (легкий пар?), но и под ВП (влажный пар?). Чем Вы их отличаете по ощущениям? |
ЛП жарит на экстриме, ВП шпарит. В ВП одышка и сердцебиение (Планерик через веник дышит. Кстати, эту фишку еще Добровольский рекомендовал - на венике конденсируется избыточная влага), а с ЛП дышать одно удовольствие.
| Цитата: |
*Кстати говоря, понятие "сухой воздух* понимается по-разному:
- технически сухой с Т больше точки росы,
- метеорологически сухой с относительной влажностью менее 50%,
- банный сухой с абсолютной влажностью менее 50г/м3. |
[/quote] Банный сухой это скорее саунный сухой. Разделение на технически сухой и метеорологически довольно условное. ПВС может гулять туда-сюда, но у нас, конечно, метеорологически сухой. Но черт, как водится, в деталях.)
| planer-k писал(а): |
Упоминание мелкодисперсного пара умножает компетенцию данной организации на ноль |
Я же просил это не комментировать). Люди думали, что земля на трех китах, но это не значит, что они во всем ошибались.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5552
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:14
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| перегретый пар мгновенно растворяется в воздухе |
Я этого не понимаю. Комментировать не могу.
=
*Начал пробовать принцип динамической бани Призона. Взял простейший случай парения в нагревающейся сауне, когда-то практиковавшейся (до снижения разрешенной температуры до 90град). Суть в том, что железяка быстро разогревает воздух, а стены греются медленно. Поэтому временно реализуется переходной случай высоких температур увлажненного воздуха при отсутствии изнуряюще мощного теплового излучения с потолка.
Вчера опробовал дыхание при 150град. С сухим воздухом терпимо, но сохнет носоглотка, а затем подгорает местами. С увлажненным воздухом пока не пробовал.
Сегодня топил железяку с нагревом помещения бани. К сожалению, нынешняя печь "холодная" (300град), греет медленно. Поэтому получил пока только 80град при температуре стен 60град - случайно пропустил подкладку дров, но и так получил паровой режим (с нагревом бронхов) за счет сушки стен.
Буду пробовать еженедельно. Суть цели ясна, но нужно продумать план.
Поэтому я и призвал Вас поделиться простейшие наивными ощущениями, поскольку я буду исследовать только горлом.
1. Всегда ли у Вас открыта дверца каменки при мелких поддачах?
2. Как начнется ЛП, вдохните глубоко. Что греется (или охлаждается) - губы, под языком, в конце языка, в горле, в груди (бронхах).
3. Повторите при мокрых губах (облизанных).
4. Смочите лицо. Что изменилось? Сохнет? Стынет? Махните на лицо газетой-опахалом-веником. Что будет?
5. Есть ли ИК, отгораживайтесь от печи, стен, потолка, дверцы каменки.
6. Скапливается пар (горячий воздух) у потолка, помашите веником. Жжет, ошпаривает? Нагревается ли там веник? Сохнет ли?
7. Паритесь ли Вы веником в ЛП? Как сильно изменяется тепловой поток при взмахе?
8. Сохнут ли полки? Сохнет ли веник на полке? Охлаждается?
9. Чувствуете ли на экстриме (и не на экстриме) пощипывания кожи, ушей. Махните ладонью - горячо?
10. Какие у Вас есть замеры температур? Желательно в динамике, хотя бы грубые.
11. Те 400, что Вы измеряли над дверцей - это при мелких подачах по чуть-чуть? А при крупных поддачах что?
12. Посадите пар на холодный пол размашистым взмахом веника. Что меняется? И т.д.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Да, но, при этом, нужно ещё дышать. Потому как при низкой Т ВВ, нужно для экстрима выше влажность, вот тут то и засада, тогда не вздохнуть. |
| Prison писал(а): |
| мы подавали пара больше, точка росы убегала выше положенной, при которой и у тебя пар будет сырым, а надо было лишь мне конвекцию оставить, и мелкими порциями держать росу на нужном уровне |
| Андрей Захарович писал(а): |
| на следующий день Т камней 200. Пар с таких камней кажется легким, но до определенной концентрации. ЛП же проверяется на экстриме. Концентрация возросла и пар стал шпаркий. Таким толком не пропаришься. Приз правильно пишет, что важное значение имеет конвекция раскаленного воздуха. Это важный вклад в ощущение огня. |
Я не до конца еще Вас всех понял. Но действительно, чем больше поддача (чем больше экстрим), то тем больше шпаркости (близости к кривой насыщенного пара).
Поэтому вектор увлажнения надо наклонить вправо, то есть не только увлажнять, но и нагревать. Либо использованием перегретого пара, то ли нагревом воздуха (чем?), то ли подачи сухого горячего воздуха.
Но при подаче воздуха ("конвекции раскаленного воздуха") нужен большой расход воздуха. То есть фактически находиться в увлажненной струе раскаленного фена.
Вот тут вот и может пригодиться "тюремная нестационарность" динамичной бани, хотя бы в плане предотвращения перегрева стен бани... |
Есть необходимость пояснить, что одним из критериев легкости пара по АЗ является умеренная конденсация и отсутствие эффекта шпаркости, и ошпаривания от конденсации. То есть, если возникают такие эффекты, это по терминологии Захарыча, пар влажный. Чтобы этого не возникало, Захарыч поддает исключительно мелкими порциями и растянуто во времени. Эмпирически он уже под свою баню подобрал требуемые порции поддачи и интервалы поддачи. Примем, что все его манипуляции обеспечивают точку росы в значениях не более 50, остальной необходимый для прогрева тепловой поток, я так полагаю, он уже набирает конвективной составляющей за счет повышения температуры. При этом он признает, что если поддавать бОльшими порциями, то пар сваливается в сырой даже у него. Когда он был у меня (кстати, есть графики температуры и влажности, по температуре было что-то около 92), я на это не обращал внимание, точку росы просто задирал выше его требуемых 50 градусов, полагая, что надо сильнее поддавать* при этом он пишет, что сначала был легкий пар. Соответственно, если бы я точку росы держал не выше его 50 гр, рано или поздно должно было быть то что нужно)
|
Последний раз редактировалось: Prison (Вс 28 Март 2021, 21:17), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5552
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:17
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Я говорю - вот он ЛП, но на самом деле ошибаюсь. При низких концентрациях отличить ЛП от ВП, наверное, невозможно. На экстриме - легко. |
Начинается... 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
