 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:20
|
  |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Планерик через веник дышит. ЛП дышать одно удовольствие. |
Так, может, у Вас не паровой режим? Конденсация в горле есть?
|
|
|
|
  |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:36
|
|
| Prison писал(а): |
| Захарыч, в этом и есть ошибка, и моя и Магола, |
Ошибка только в покупке МП.) Маленькая площадь излучения (у тебя то еще ничего) требует перегрева стен печи. Маленькая закладка, даже если ее раскалить, что проблематично, сдыхает быстро. Даже с КП надо минимум 250 кг и то мало. Короче, не те мощности.
|
|
|
|
 |
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Планерик через веник дышит. ЛП дышать одно удовольствие. |
Так, может, у Вас не паровой режим? Конденсация в горле есть? |
Судя по количеству воды, я прикидывал, точка росы выходит порядка 50 гр.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 21:50
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Захарыч, в этом и есть ошибка, и моя и Магола, |
Ошибка только в покупке МП.) Маленькая площадь излучения (у тебя то еще ничего) требует перегрева стен печи. Маленькая закладка, даже если ее раскалить, что проблематично, сдыхает быстро. Даже с КП надо минимум 250 кг и то мало. Короче, не те мощности. |
Я утеплил саркофаг изнутри, теперь две трубы моего паравоза толщиной 1 см я легко разогреваю до красна. На трубах лишь немного чугуна и то, для того, чтобы победить лейденфроста)) камней нет, поэтому при конвекции воздух омывает красные поверхности печи. Снизу саркофага три больших окошка, и сверху три, если все открыты, то я поднимал температуру с 70 до 110, дальше уже не стал, переживал за датчики. Соответственно, если оцилиндрованное бревно 26 см зашить и утеплить, должно быть еще веселее.
Кроме этого, в КП конвекция замыкается на уровне полка, возможно и выше, а у меня на уровне пола,что также можно исправить.
Если разобраться, то еще вопрос, у кого площадь раскалённой поверхности больше, в паровозе или в КП, плюс там камни, у них теплопроводность поменьше сильно.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 22:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| перегретый пар мгновенно растворяется в воздухе |
Я этого не понимаю. Комментировать не могу. |
Вы не можете этого не понимать. Если Вы льете воду на плохо нагретые камни то у Вас образуется пирог с довольно четкой границей. Насколько я понимаю, это связано с тем, что молекулы Н2О притягиваются друг к другу. Если камни сильно нагреты, то пирог не получается - энергия молекул такова, что их распределение или распространение превалирует над притяжением.
| Юрий Хошев писал(а): |
Поэтому я и призвал Вас поделиться простейшие наивными ощущениями, поскольку я буду исследовать только горлом.
1. Всегда ли у Вас открыта дверца каменки при мелких поддачах?
2. Как начнется ЛП, вдохните глубоко. Что греется (или охлаждается) - губы, под языком, в конце языка, в горле, в груди (бронхах).
3. Повторите при мокрых губах (облизанных).
4. Смочите лицо. Что изменилось? Сохнет? Стынет? Махните на лицо газетой-опахалом-веником. Что будет?
5. Есть ли ИК, отгораживайтесь от печи, стен, потолка, дверцы каменки.
6. Скапливается пар (горячий воздух) у потолка, помашите веником. Жжет, ошпаривает? Нагревается ли там веник? Сохнет ли?
7. Паритесь ли Вы веником в ЛП? Как сильно изменяется тепловой поток при взмахе?
8. Сохнут ли полки? Сохнет ли веник на полке? Охлаждается?
9. Чувствуете ли на экстриме (и не на экстриме) пощипывания кожи, ушей. Махните ладонью - горячо?
10. Какие у Вас есть замеры температур? Желательно в динамике, хотя бы грубые.
11. Те 400, что Вы измеряли над дверцей - это при мелких подачах по чуть-чуть? А при крупных поддачах что?
12. Посадите пар на холодный пол размашистым взмахом веника. Что меняется? И т.д. |
1. - Всегда.
2. - Буду пробовать. Сейчас не скажу. Не экзистенциалист.)
3. - ОК!
4. - ОК!
5. Без ИК ЛП невозможен. Отгородиться не получится.
6. Скапливается, веник нагревается, бывает, что и сохнет, но это значит, что пар пересушен. Обычно это бывает, если парная перегрета (места для пара мало).
7.Разумеется! Просто взмах мало что дает. Но если я начинаю активно крутить вениками в воздухе, нагнетая пар на тело без касаний, то самый заядлый сталевар начинает кряхтеть, стонать и просить пощады. Поскольку пробрать меня сложно, то излюбленный прием моего парильщика, это слегка прижать веники к телу и начать их быстро вращать. Постоянное нагнетание без перерыва на взмах, быстро дает желаемый экстрим.
8. Полки у меня мокрыми не бывают. Веник тоже не мокрый, он влажный. На полке он не сохнет.
9. Не чувствую, к тому же шапка на голове.
10. С замерами просто беда. Призон все обещает приехать, но пока это нереально. Увы! Пирометром пользуюсь. Все параметры известны. Еще по настоянию Приза купил термопару-пимпочку с быстрой реакцией. Обнаружил, что термометр на стене по сути показывает собственную температуру (т.е. излучения), а не воздуха. Влагомеры тоже покупал, но при высокой Т они отчаянно врут. Буду продолжать. 11. При крупных не пробовал. Не думаю, что можно уловить разницу. Но надо попробовать.
12. Нет у меня холодного пола.) Да и пар у меня такой, что от потолка его оторвать проблематично будет.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Март 2021, 23:14
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| перегретый пар мгновенно растворяется в воздухе |
Я этого не понимаю. |
Если Вы льете воду на плохо нагретые камни то у Вас образуется пирог с довольно четкой границей. |
Растворяется в смысле смешивается?
Ленивый поток не смешивается? А быстрая струя смешивается? Это Вы имеете в виду?
| Андрей Захарович писал(а): |
| Нет у меня холодного пола.) Да и пар у меня такой, что от потолка его оторвать проблематично будет. |
Так если "не оторвать", то можно и пол холодный сделать?
Почему у Вас п.5 (прежний) обязательным является?
=
Спасибо за ответы. Завтра изучу построчно. Где у Вас конденсация проявляется?
Крутёж-потряхивание вениками (вместо хлестаний) обязателен?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 01:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Растворяется в смысле смешивается?
Ленивый поток не смешивается? А быстрая струя смешивается? Это Вы имеете в виду? |
Да, перемешивается. Петров ( я выше приводил цитату) это довольно точно описал. По моим представлениям картина такая - пар в атмосфере образует много дискретных облаков (после конденсации), но скопления ведь образовывались до конденсации. Вот такие же скопления образуются в парной, если пар недостаточно перегрет. Образование пирога одно из них. Не знаю насчет скорости потока, но понятно что это просто низкая энергия или Т пара. А если есть "облака", то есть и повышенная скорость конденсации и, следовательно, шпаркость.
Уловить наличие "облаков" термометром по разнице Т не думаю, что возможно. Сам воздух для пара не может заменить такой "стартер", как каменка и растворить эти облака. Вот и имеем то, что имеем.
| Юрий Хошев писал(а): |
Так если "не оторвать", то можно и пол холодный сделать?
Почему у Вас п.5 (прежний) обязательным является? |
В моей бане в Усадково пол деревянный без подогрева, но хорошо утеплен и от излучения становится горячим. Тут пол бетонный, но поначалу я оставил его без подогрева. Думал, что и так сойдет. Не сошло. ЛП не получался. Сделал водяной подогрев и проблема была решена. Без достоточного излучения со всех сторон нет ЛП. Ходили мы с Призоном в баню Анфоргивена-чемпиона мира по парению. КП-супер! Каменка вся красная. А на стенах только 40. Конечно, пар лучше, чем с МП (у меня на спине было 56), но все же не совсем полноценный ЛП.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Крутёж-потряхивание вениками (вместо хлестаний) обязателен? |
Желателен. Я иду за экстримом, а самый короткий путь к нему - непрерывное нагнетание. Применяем его на последнем этапе парки. Бархоточкой по ботиночку.)
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 08:35
|
|
Ну вы чудилы, ФХ вам мало. 
ЗЫ. К стати, яйцо нужно бить с острой стороны, и никак иначе.
ЗЫЗЫ. Кроме искателей "легкого пара", настолько антагонистические мнения я встречал разве что в среде программистов да и вобщем в любой среде "инженеров от сохи", при чем не важно что подразумевать под сохой, главное что "инженер".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 09:09
|
|
Все углубились в исследование атмосферы парной - влажность температура, точка росы... Но, Вы забываете о реакции организма на эту атмосферу. "Я иду за экстримом" этим всё сказано, экстрим это адреналин. Одно из воздействий адреналина это ощущение в себе невероятной силы, легкости пара.., и в прорубь можно и т.д. Следом за адреналином (стрессом), для смягчения его действия и в качестве вознаграждения за спасение самого себя, появляется всякого рода эндорфины... Короче, наркотик это природный, под его воздействием можно не только трёхметровый забор запросто перемахнуть, но и 120 градусов запросто выдержать. Подобного стресса в нынешней жизни мало, а организм за миллионы лет эволюции привык, вот и требует...
п.с. кстати не последнюю роль в жизни "инженеров" от пара, играет ощущение открытия чего либо. Эврика - вызывает адреналин иногда похлеще "лёгкого пара".
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 10:32
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Растворяется в смысле смешивается? |
Да, перемешивается. |
У Вас в открытой каменке картина примерно та же, что и русской печи, наверное.
Воздух входит в раскаленный объем-пещеру снизу окна (хайла).
А, разогревшись, выходит сверху окна дымными газами.
Распахните топку на этапе растопки. Выпустите дым в комнату ленивым потоком вверх.
Потом дуньте трубкой - это будет как бы мелкая подача воды с хлопком. В потоке появятся вихри.
вихри.
Затем дуньте феном - это будет как-бы крупная подача воды. Дым пойдет турбулентной струей-клубами. Эти клубы Вы и называете "дискретными облаками"?
*Смешивание (перемешивание) - это турбулентность (взаимопроникновение одних струй-потоков в другие потоки)?
Растворение - это диффузия (взаимопроникновение молекул из одного потока-объем в молекулы другого потока)?
=
Как Вы относитесь к отжиму "тяжелого" влажного пара с потолка "легким" горячим сухим воздухом из каменки?
https://www.forumhouse.ru/threads/133554/page-168
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Крутёж-потряхивание вениками (вместо хлестаний) обязателен? |
Желателен. Я иду за экстримом, а самый короткий путь к нему - непрерывное нагнетание. Применяем его на последнем этапе парки. Бархоточкой по ботиночку.) |
А где Вы паритесь?
Сначала я подумал, что на полу? :D А теперь мне кажется, что на потолке...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
298.02 КБ |
| Просмотров: |
84 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 13:35
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Распахните топку на этапе растопки. Выпустите дым в комнату ленивым потоком вверх.
Потом дуньте трубкой - это будет как бы мелкая подача воды с хлопком. В потоке появятся вихри.
вихри.
Затем дуньте феном - это будет как-бы крупная подача воды. Дым пойдет турбулентной струей-клубами. Эти клубы Вы и называете "дискретными облаками"?
*Смешивание (перемешивание) - это турбулентность (взаимопроникновение одних струй-потоков в другие потоки)?
Растворение - это диффузия (взаимопроникновение молекул из одного потока-объем в молекулы другого потока)? |
Тут у Вас одна методическая ошибка. В обоих вариантах у Вас один и тот же дым. А, между тем, пар у Вас совершенно разный. ВП образует пирог в который и руку то боязно сунут. О том, чтобы самому в него нырнуть вопрос не стоит. А в облаке ЛП, образованного из того же количества воды, находится одно удовольствие. Дело не в том, что мы дуем феном или трубкой, а в разнокачественности паров. Хотя, справедливости ради надо сказать, что при мелких поддачах пирог ВП будет более рыхлым.
=
Спасибо за ссылку, изучу ее чуть попозже. Если лежишь на полке под пирогом ВП, то замечаешь, что он постепенно опускается на тебя и размывается. Почему это происходит я не очень понимаю. Конвективные потоки? Имеют место быть! Выравнивание Т градиентов? И это тоже! Хотя и не за одну миллиардную.) Но пар все равно легче воздуха. Да и каменка закрыта, не поступает из нее горячий сухой воздух. Да если бы и поступал, то что? Он легче пара?
| Юрий Хошев писал(а): |
А где Вы паритесь?
Сначала я подумал, что на полу?  А теперь мне кажется, что на потолке... |
На самом деле под потолком.)
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 14:01
|
|
Ознакомился с ссылкой. Почему пирог опускается так и не понял. У Вас и на графике сухой воздух тяжелее влажного. Что касается влажности древесины, то по моим замерам она появляется только на короткое время после поддач в результате конденсации. А уже через два-три минуты от нее и следа нет.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10127
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 17:25
|
|
| vladgri писал(а): |
| Ну вы чудилы, ФХ вам мало. |
Это они для меня, я ведь на ФХ не бываю.
| Юрий Хошев писал(а): |
Как Вы относитесь к отжиму "тяжелого" влажного пара с потолка "легким" горячим сухим воздухом из каменки? |
"Шурик, это не наш метод"
Вот не прочитал бы и не знал, что это я сказал ... внесу коррективы.
Первое, если во время парения открыть каменку, то мы подогреваем ИК излучением пар (влажную взвесь воздуха), но никак не отрываем пирог от потолка. В это время пирог уже оторван от потолка вениками и движением тел.
Второе, пирог оторвать от потолка можно, но для этого надо просто несколько раз взмахнуть растянутой горизонтально простыней и после этого поддать в каменку порцию пара большим ковшом (1.5 л)
Третье, "татарский пар" - после уборки парной стены и потолок проливают холодной водой, остужая парную. Излишки воды стягивают мокрой тряпкой. В каменку поддают мелкими порциями, выдавливая жар. Влагу от потолка опускают взмахами простыни, растянутой горизонтально, достигая равномерности влажности по объему парной до полока.
Четвертое, дополнительный прогрев можно организовать вращением скрученной протыни в вертикальной плоскости с напором вверх на противоположенную стену от полока. В малой парной достаточно два-три взмаха и оставить на самотек.
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 17:28
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Тут у Вас одна методическая ошибка. В обоих вариантах у Вас один и тот же дым. |
Да, дым везде один и тот же. А именно - заметный глазом.
Он показывает, как текут потоки задымленного воздуха из устья (зева, хайла) русской печи.
Точно так же будут течь и потоки "запаренного" (увлажненного или сухого) воздуха из Вашей каменки.
Так что можете видеть особенности газодинамической картины....
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
40.28 КБ |
| Просмотров: |
40 раз(а) |
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 17:36
|
|
| Цитата: |
| Третье, "татарский пар" - после уборки парной стены и потолок проливают холодной водой, остужая парную. Излишки воды стягивают мокрой тряпкой. В каменку поддают мелкими порциями, выдавливая жар. Влагу от потолка опускают взмахами простыни, растянутой горизонтально, достигая равномерности влажности по объему парной до полока. |
Это что же получается, ЛПАЗ - это татарский пар??
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 17:59
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ВП образует пирог в который и руку то боязно сунут. О том, чтобы самому в него нырнуть вопрос не стоит. А в облаке ЛП, образованного из того же количества воды, находится одно удовольствие. |
Вот! В этом-то и дело.
То, что Вы называете ВП - это паровой режим бани, когда Тр больше 40град (конденсация есть).
А то, что Вы называете ЛП - это сухой режим бани, когда Тр меньше 40град (конденсации нет).
Оба пара ненасыщенные=перегретые.
Если у Вас под потолком ВП, то Вам приходится вводить туда "для дыхания" горячий сухой (или слегка увлажненный) воздух.
Чтобы он всплыл туда, его температура должна быть высокой (более 100град, если ВП имеет 60град, к примеру).
Поэтому Вам надо так раскалить каменку, чтобы поток воздуха у потолка не охладился бы (ниже 100град, к примеру), и даже, может быть, слегка увлажнить по чуть-чуть "для снижения веса".
Тогда поток воздуха выдавит "пирог ВП" от потолка, под которым Вы паритесь.
Хорошо бы сделать продувку каменки воздухом, как, например, у Сюзора. Для этого открыть дверку топки.
Кстати, в прежних металлокаменках с камнями вокруг топки (типа Вулкан или Везувий, типа того, не помню) была сделана клапан-задвижка, которая впускала или закрывала воздух в каменку снизу.
Если воздух фильтруется через раскаленные камни - это называлось режимом сауны.
А если воздух не впускается в каменку - это называлось режимом бани.
То есть, пар из каменки с воздухом - сауна (финская). Пар из каменки без воздуха - баня (русская).
Такие дела. Такая гипотеза переходного режима.
Если Вы бросите воду на каменку и тотчас прикроете дверку каменки, то у Вас будет русская баня, в которой по определению "тяжело" (жарко) дышится.
Если же Вы открываете каменку настежь и долгое время по чуть-чуть бросаете воду (или совсем не бросаете), то у Вас финская сауна, в которой "легко" (прохладно) дышится.
Но подождем, когда Вы сделаете свой первый в жизни осознанный вдох в "легком паре" ЛПАЗ.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пн 29 Март 2021, 18:47), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 18:03
|
|
| Цитата: |
| Хорошо бы сделать продувку каменки воздухом, как, например, у Сюзора. Для этого открыть дверку топки. |
Я в свое время тоже предлагал этот вариант сделать. На сколько помню, Захарыч не воспринял это всерьез, и навряд ли делал, хотя может, и продувал.
|
Последний раз редактировалось: Prison (Пн 29 Март 2021, 18:05), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 18:04
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Вот не прочитал бы и не знал, что это я сказал ... |
Классики уже не помнят. А поклонники ещё помнят.
Ну я так понял Вас много лет назад, во всяком случае. Про ИК тоже говорили.
*Например, Вам сверху кричали "Поддай!". А Вы просто открывали дверку каменку и не поддавали. В ответ слышали "Хватит!"
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 18:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Вот не прочитал бы и не знал, что это я сказал ... |
*Например, Вам сверху кричали "Поддай!". А Вы просто открывали дверку каменку и не поддавали. В ответ слышали "Хватит!"
|
Это уже известная классическая байка))
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5545
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 29 Март 2021, 18:10
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| "татарский пар" - после уборки парной стены и потолок проливают холодной водой, остужая парную. Излишки воды стягивают мокрой тряпкой. В каменку поддают мелкими порциями, выдавливая жар. Влагу от потолка опускают взмахами простыни, растянутой горизонтально, достигая равномерности влажности по объему парной до полока. |
| Prison писал(а): |
| Это что же получается, ЛПАЗ - это татарский пар?? |
Кто его знает. Хотелось бы больше информации о татарских простынях...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
