Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Легкий пар и его свойства Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
planer-k



Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб

СообщениеДобавлено: Вт 6 Июль 2021, 19:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):

planer-k писал(а):

Перегретый это выше Т кипения при данном давлении

planer-k писал(а):
Выше Ттр
Колеблемся вместе с линией партии?)

Никаких колебаний, наша позиция тверда как часовой на посту № 1.
Первая цитата относится к чистому пару
Вторая к парам во влажном воздухе
Правда Юрий Михайлович со мной не согласен и всё сводит к единой формуле Т тр при данном парциальном давлении, что, впрочем не противоречит нашим тривиально-вульгарным понятиям о кипении и испарении
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
planer-k



Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб

СообщениеДобавлено: Вт 6 Июль 2021, 20:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):

Вот где собака зарыта!) Из-за чего весь этот сыр-бор? Если бы ЛП отличался по Т, то и обсуждать было бы нечего. Эти отличия не обнаружены и, возможно, их и не существует. Отсюда следует два вывода - 1. не Т определяет легкость пара. 2. легкость пара определяют не количественные характеристики, а качественные. И тут в первую очередь всплывает уровень перегрева пара. Изначально у нас есть всего 603 кДж/кг. Что-то отдано воздуху, а что-то не отдано. Почему этот процесс не отражен на Т? Я полагаю, потому что происходит пространственное распределение Т (иначе, растворение). А что вы думаете коллеги?

Что то меня стали терзать смутные сомнения, что мы тут участвуем в постановке спектакля по мотивам Данте. Я уже сбился со счёта по какому кругу ада мы пошли в Божественной комедии?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Ср 7 Июль 2021, 00:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

planer-k писал(а):
Я уже сбился со счёта по какому кругу ада мы пошли в Божественной комедии?
Ну понятно! Из кувшина не может вылится больше, чем в нем содержится! Спасибо всем участникам и до новых встреч!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 7 Июль 2021, 10:25 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
planer-k писал(а):
Я уже сбился со счёта по какому кругу ада мы пошли в Божественной комедии?
Ну понятно! Из кувшина не может вылится больше, чем в нем содержится! Спасибо всем участникам и до новых встреч!

Уйду я от вас, злые вы!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 04:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):

Уйду я от вас, злые вы!
Постой! Не уходи! Вот лучше объясни, как это понимать:
"1 кг пара при температуре 100°С обладает тепловой энергией примерно в 6 раз большей, чем 1 кг воды при 100°С. Когда пар с температурой 100°С отдает тепловую энергию, образуется конденсат. То есть процесс конденсации 1 кг пара, имеющего температуру 100°С, будет сопровождаться высвобождением тепловой энергии, которая будет в 6 раз больше, чем присутствует в воде с теми же параметрами. Количество теплоты, выделяемое при конденсации пара, называется тепловой энергией парообразования. Полученный при этом конденсат имеет такую же температуру, как и пар, из которого он был получен."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 06:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Prison писал(а):

Уйду я от вас, злые вы!
Постой! Не уходи! Вот лучше объясни, как это понимать:
"1 кг пара при температуре 100°С обладает тепловой энергией примерно в 6 раз большей, чем 1 кг воды при 100°С. Когда пар с температурой 100°С отдает тепловую энергию, образуется конденсат. То есть процесс конденсации 1 кг пара, имеющего температуру 100°С, будет сопровождаться высвобождением тепловой энергии, которая будет в 6 раз больше, чем присутствует в воде с теми же параметрами. Количество теплоты, выделяемое при конденсации пара, называется тепловой энергией парообразования. Полученный при этом конденсат имеет такую же температуру, как и пар, из которого он был получен."

С этим вопросом не разбирался. Планерик, думается, сможет пояснить
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вазя



Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 455
Регион: Ижевск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 09:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Prison писал(а):

Уйду я от вас, злые вы!
Постой! Не уходи! Вот лучше объясни, как это понимать:
"1 кг пара при температуре 100°С обладает тепловой энергией примерно в 6 раз большей, чем 1 кг воды при 100°С. Когда пар с температурой 100°С отдает тепловую энергию, образуется конденсат. То есть процесс конденсации 1 кг пара, имеющего температуру 100°С, будет сопровождаться высвобождением тепловой энергии, которая будет в 6 раз больше, чем присутствует в воде с теми же параметрами. Количество теплоты, выделяемое при конденсации пара, называется тепловой энергией парообразования. Полученный при этом конденсат имеет такую же температуру, как и пар, из которого он был получен."


Так фазовый переход жеж. Он и энергии требует и ее отдает, в зависимости от направления.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 09:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вазя писал(а):
Андрей Захарович писал(а):
Prison писал(а):

Уйду я от вас, злые вы!
Постой! Не уходи! Вот лучше объясни, как это понимать:
"1 кг пара при температуре 100°С обладает тепловой энергией примерно в 6 раз большей, чем 1 кг воды при 100°С. Когда пар с температурой 100°С отдает тепловую энергию, образуется конденсат. То есть процесс конденсации 1 кг пара, имеющего температуру 100°С, будет сопровождаться высвобождением тепловой энергии, которая будет в 6 раз больше, чем присутствует в воде с теми же параметрами. Количество теплоты, выделяемое при конденсации пара, называется тепловой энергией парообразования. Полученный при этом конденсат имеет такую же температуру, как и пар, из которого он был получен."


Так фазовый переход жеж. Он и энергии требует и ее отдает, в зависимости от направления.

Захарыч на новый круг аккуратно заходит, чтобы не спугнуть))) издалека)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 10:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):

Захарыч на новый круг аккуратно заходит, чтобы не спугнуть))) издалека)

Поддержу и я новый виток спирали.)))
Такой вопрос.
Может кто-нибудь объяснить, за счёт чего именно происходит нагрев тела при конденсации?
Я, например, так понимаю (очень приблизительно, конечно). Летела молекула воды. Тюкнулась в поверхность (плёнку конденсата), остановилась. Не совсем, конечно, остановилась, но всё же... Скорость свою потеряла. Куда делась её энергия? Ушла на возбуждение соседних молекул воды в этой самой плёнке конденсата. Что значит возбуждение? Это значит, с одной стороны, увеличение скорости их движения, колебаний внутренних каких-то (т.е. повышение температуры тела), а с другой - возбуждение электронов в атомах, которое заканчивается в итоге излучением энергии.
Если я думаю примерно правильно, то второй вопрос.
Какой процент энергии уходит на "раскачку" соседних молекул, а какой на излучение?
И третий вопрос.
Зависит ли это соотношение от температуры ПВС? Например, чем выше температура ПВС, тем большая часть энергии конденсации передаётся посредством излучения, и меньшая - за счёт "раскачки"?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 11:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Prison писал(а):

Уйду я от вас, злые вы!
Постой! Не уходи! Вот лучше объясни, как это понимать:
"1 кг пара при температуре 100°С обладает тепловой энергией примерно в 6 раз большей, чем 1 кг воды при 100°С. Когда пар с температурой 100°С отдает тепловую энергию, образуется конденсат. То есть процесс конденсации 1 кг пара, имеющего температуру 100°С, будет сопровождаться высвобождением тепловой энергии, которая будет в 6 раз больше, чем присутствует в воде с теми же параметрами. Количество теплоты, выделяемое при конденсации пара, называется тепловой энергией парообразования. Полученный при этом конденсат имеет такую же температуру, как и пар, из которого он был получен."

Удельная энтальпия сухого насыщенного пара при температуре 100 С = 2676 кДж/кг.
Удельная энтальпия стоградусной воды = 419 кДж/кг.
Поэтому "1 кг пара при температуре 100°С обладает тепловой энергией примерно в 6 раз большей, чем 1 кг воды при 100°С" (если поделить 2676 на 419, если точнее, то 6,38).
Удельная теплота испарения = 2257 кДж/кг. Если поделим 2257 на 419, то получим, что при конденсации выделится энергии в 5,38 раз больше, чем содержится в стоградусной воде.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 11:07 Ответить с цитатойВернуться к началу

sma писал(а):
Prison писал(а):

Захарыч на новый круг аккуратно заходит, чтобы не спугнуть))) издалека)

Поддержу и я новый виток спирали.)))
Такой вопрос.
Может кто-нибудь объяснить, за счёт чего именно происходит нагрев тела при конденсации?
Я, например, так понимаю (очень приблизительно, конечно). Летела молекула воды. Тюкнулась в поверхность (плёнку конденсата), остановилась. Не совсем, конечно, остановилась, но всё же... Скорость свою потеряла. Куда делась её энергия? Ушла на возбуждение соседних молекул воды в этой самой плёнке конденсата. Что значит возбуждение? Это значит, с одной стороны, увеличение скорости их движения, колебаний внутренних каких-то (т.е. повышение температуры тела), а с другой - возбуждение электронов в атомах, которое заканчивается в итоге излучением энергии.
Если я думаю примерно правильно, то второй вопрос.
Какой процент энергии уходит на "раскачку" соседних молекул, а какой на излучение?
И третий вопрос.
Зависит ли это соотношение от температуры ПВС? Например, чем выше температура ПВС, тем большая часть энергии конденсации передаётся посредством излучения, и меньшая - за счёт "раскачки"?

А для чего отвечать на эти вопросы? что это нам даст, как прикладной характер этому? Зачем лезть к молекулам в огород?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 11:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):

А для чего отвечать на эти вопросы? что это нам даст, как прикладной характер этому? Зачем лезть к молекулам в огород?


Если вдруг выяснится, что значительная часть энергии конденсации уходит на излучение, то это будет означать, что она (эта часть) посредством излучения греет не поверхность кожи (через плёнку конденсата), а более глубокие слои кожи.

Далее, если вдруг выяснится, что при увеличении температуры вклад излучающей составляющей будет расти (например, было 80/20%, а стало 60/40%, утрированно), то это будет означать, что при высокотемпературном режиме (имеющим место при ЛПАЗ) внутренний слой кожи будет нагреваться от конденсации сильнее по отношению к поверхности кожи, чем при низкотемпературном режиме.

Теперь посмотрим на расположение кожных рецепторов, реагирующих на температуру. (Пока по памяти, потом надо будет статью найти, которую читал.)
Есть тепловые терморецепторы, они сидят глубже в коже, реагируют на тепло. Возможно, они как раз дают ощущение жАра.
Ещё есть нервные окончания, сидящие близко к поверхности кожи. Они вроде как болевые, реагируют на механические повреждения, но в том числе и на высокую температуру при превышении определённого порога перегрева. Возможно, они участвуют в формировании ощущения ошпаривания.
Так вот, если сильнее нагревать внутренний слой, не перегревая при этом наружний выше критического порога, то возможно и получим при этом ощущение жАра при отсутствии боли.
Бред, наверное, но мозг же не заставишь не думать. Что приходит в голову, то и пишу...)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 11:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Просто если всё сводить к тепловым потокам через поверхность кожи и считать, что ошпаривание - это просто более сильный тепловой поток, а ЛПАЗ - менее сильный, то я не понимаю, почему перед ощущением ошпаривания мы не чувствуем ЛПАЗ (он же КСЖ). Возможно, если лить воду литрами на каменку, его и можно проскочить не заметив. Ну а если автоматикой задать режим, чтобы влажность прибавлялась по чуть-чуть? Тоже ведь ЛПАЗа не будет?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 12:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

sma писал(а):
надо будет статью найти, которую читал

Вспомнил, я же её тут уже выкладывал.
Ну ещё рисунок строения кожи на всякий случай. Там видно, что терморецепторы сидят глубже, чем свободные нервные окончания и болевые рецепторы.



structure-skin-2.png
 Описание:
 Размер файла:  356.09 КБ
 Просмотров:  39 раз(а)

structure-skin-2.png


Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Prison



Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1131
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 12:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

sma писал(а):
Prison писал(а):

А для чего отвечать на эти вопросы? что это нам даст, как прикладной характер этому? Зачем лезть к молекулам в огород?


Если вдруг выяснится, что значительная часть энергии конденсации уходит на излучение, то это будет означать, что она (эта часть) посредством излучения греет не поверхность кожи (через плёнку конденсата), а более глубокие слои кожи.

Далее, если вдруг выяснится, что при увеличении температуры вклад излучающей составляющей будет расти (например, было 80/20%, а стало 60/40%, утрированно), то это будет означать, что при высокотемпературном режиме (имеющим место при ЛПАЗ) внутренний слой кожи будет нагреваться от конденсации сильнее по отношению к поверхности кожи, чем при низкотемпературном режиме.

Теперь посмотрим на расположение кожных рецепторов, реагирующих на температуру. (Пока по памяти, потом надо будет статью найти, которую читал.)
Есть тепловые терморецепторы, они сидят глубже в коже, реагируют на тепло. Возможно, они как раз дают ощущение жАра.
Ещё есть нервные окончания, сидящие близко к поверхности кожи. Они вроде как болевые, реагируют на механические повреждения, но в том числе и на высокую температуру при превышении определённого порога перегрева. Возможно, они участвуют в формировании ощущения ошпаривания.
Так вот, если сильнее нагревать внутренний слой, не перегревая при этом наружний выше критического порога, то возможно и получим при этом ощущение жАра при отсутствии боли.
Бред, наверное, но мозг же не заставишь не думать. Что приходит в голову, то и пишу...)))

И каков в этом практическая польза..не пойму)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 12:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну и ещё вдогонку. Может, уже где и было, ну так, на всякий случай... К вопросу уменьшения интенсивности конденсации при увеличении температуры ВВ. В приложении на 6 странице:
Цитата:
К увеличению коэффициента теплоотдачи ведут увеличение теплопроводности конденсата, его плотности, удельной теплоты конденсации пара, уменьшение вязкости конденсата, а также уменьшение dtп = tп - tст , где tп и tст – температуры пара и поверхности охлаждающей стенки соответственно, град.

Там, правда, не интенсивность конденсации, а коэффициент теплоотдачи, ну да суть та же. Чем меньше разность по температуре между паром и поверхностью, тем больше тепла пойдёт на тело.



001.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  001.pdf
 Размер файла:  449.79 КБ
 Скачено:  610 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщение
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 12:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):

И каков в этом практическая польза..не пойму)

Да и я не пойму пока...)))
Я же говорю,
sma писал(а):
Поддержу и я новый виток спирали.)))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 13:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Prison писал(а):
Захарыч на новый круг аккуратно заходит, чтобы не спугнуть))) издалека)
Так я же сказал - До новых встреч!) Вот и встретились! Здравствуйте робяты!
sma писал(а):

Удельная энтальпия сухого насыщенного пара при температуре 100 С = 2676 кДж/кг.
Удельная энтальпия стоградусной воды = 419 кДж/кг.
Поэтому "1 кг пара при температуре 100°С обладает тепловой энергией примерно в 6 раз большей, чем 1 кг воды при 100°С" (если поделить 2676 на 419, если точнее, то 6,38).
Удельная теплота испарения = 2257 кДж/кг. Если поделим 2257 на 419, то получим, что при конденсации выделится энергии в 5,38 раз больше, чем содержится в стоградусной воде.
Ну ты молоток Максим! Пинкертон! Я только не пойму, почему ты делишь 2257, а не 2676? Между ними разница аккурат 419 и ее пар тоже отдаст при конденсации.
Prison писал(а):
А для чего отвечать на эти вопросы? что это нам даст, как прикладной характер этому? Зачем лезть к молекулам в огород?
Для того чтобы разоблачить твой вредную теорию ВВ, как об однородной субстанции.)
sma писал(а):
Просто если всё сводить к тепловым потокам через поверхность кожи и считать, что ошпаривание - это просто более сильный тепловой поток, а ЛПАЗ - менее сильный, то я не понимаю, почему перед ощущением ошпаривания мы не чувствуем ЛПАЗ (он же КСЖ). Возможно, если лить воду литрами на каменку, его и можно проскочить не заметив. Ну а если автоматикой задать режим, чтобы влажность прибавлялась по чуть-чуть? Тоже ведь ЛПАЗа не будет?
Тут дело не в силе потоков. Они разнокачественные. Прогрев от ЛП включает не только конденсацию, а еще и кондуктивный нагрев сухой частью или фракцией пара. Как я себе это представляю, то происходит при поддачах, с одной стороны, увеличение АВ, а с другой стороны одновременно, если не снижение, то стабилизация или очень незначительный рост ОВ, что и обуславливает сухость ЛП.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Андрей Захарович



Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 13:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот теперь, сформулировав последний тезис, я наконец должен признать целесообразность измерений. Надо найти зависимость роста ОВ от АВ при приготовлении ВП и ЛП. Рост Т точно будет разный, что и покажет разные зависимости. ЮМ бы сейчас это изобразил на раз!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
sma



Зарегистрирован: Вс 9 Сентябрь 2018, 15:25
Сообщения: 54
Регион: Саранск

СообщениеДобавлено: Чт 8 Июль 2021, 14:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Захарович писал(а):
Прогрев от ЛП включает не только конденсацию, а еще и кондуктивный нагрев сухой частью или фракцией пара.

А в чём для наших ощущений разница между нагревом конденсацией и нагревом "сухой частью пара"? Если (предположим) и в том, и в другом случае мы имеем лишь нагрев плёнки конденсата на поверхности нашей кожи посредством увеличения скорости движения/колебания её молекул?
Хорошо, пусть при ВП конденсация идёт интенсивнее, чем при ЛП. Т.е. при ВП плёнка конденсата будет греться быстрее, чем при ЛП. Что, в этом заключена вся разница? А если ВП подавать по чуть-чуть? Т.е. по капле лить на "холодные" камни, чтобы снизить скорость нагрева плёнки конденсата и подогнать эту скорость под скорость теплового потока ЛП? Будет ЛПАЗ?
Наши ощущения зависят от рецепторов нашей кожи. Рецепторы воспринимают температуру окружающей среды, которая передаётся от плёнки конденсата вглубь кожи. И если принять, что весь нагрев происходит только через поверхность кожи (плёнку конденсата на коже), то единственным отличием может быть только скорость нарастания температуры (мощность теплового потока). И если сделать конденсацию от ВП чуть помедленнее (например, уменьшить влажность), тепловой поток от неё должен совпасть с тепловым потоком от ЛП, и ощущения должны стать такими же.
Если этого не произойдёт, значит нагрев происходит не только через поверхность плёнки конденсата, а как-то качественно по-другому. Например через излучение, которое греет не поверхность, а глубь.

Короче, вопрос такой:
в чём разница для наших рецепторов, когда нагрев осуществляется "сухой фракцией пара" (конвективно) и когда нагрев осуществляется конденсацией, если предположить, что и тот, и другой способ нагревают исключительно плёнку конденсата на поверхности нашей кожи?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2025