 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 09:36
|
  |
| alarin писал(а): |
| ВВ пытаемся нагревать до смешения его с ПГ. Вот, здесь модут быть уже разные тех. решения. Я здесь не претендую, что мое тех решение, а это создание керамики с высокой теплопроводностью для организации высокотемпературного газового теплообменника является оптимальным или продвинутым |
Вот на этом я запутался окончательно. 
Вы нагреваете вторичный воздух райзером или чем?
Чертёжика так и не будет?
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:06
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
хотелось бы, чтобы Вы изложили эту формулу не как идею, а как способ или устройство |
Общее мое понимание ракетного принципа я попытался изложить. |
Понимание в идейном плане - это хорошо. За разъяснения спасибо.
Но мы на печном форуме.
И печник, держа в руках кирпич, должен понимать, как его положить, чтобы получить печь или ракету (как то или иное устройство).
И истопник, разжигая печь, должен понимать, как получить обычный печной режим или прогрессивный ракетный режим (как тот или иной способ сжигания).
Ясно, что Мераник или Стрибук, раскочегарив по-печному до красна топку, могут прикрыть поддувало и загнать пламя из топки в канал.
И назвать топку топливником, канал топкой или райзером, а печь ракетой (как разновидность способа). И при этом повздыхать, что для такого режима их обычная топка высоковата, а канал широковат (как разновидность устройства).
Но сколько тепла выделится в топке, а сколько в канале?
У Аларина половина тепла в топке. А половина в райзере. Это предел, максимальный наверно.
Сможет ли Демин вывести из топки еще больше несгоревшего горючего?
=
Ваш пример с шахтной топкой и топливником Лукашенко удачен.
Он близок конструктивно к негритянке, обеспечивает хорошее локальное сгорание дров по частям, а не всех дров разом и плохо.
Собственно, я и называю (лично для себя) этот режим ракетой.
С этой точки зрения интересен будет анализ и классической J-ракеты.
Если диаметр трубы 100мм дает 1кВт, то для требуемых печнику 50 кВт потребуется труба диметром 700мм. Тут что-то не то...
Даже при применении "бараньих рогов". На которых Кольчугин не экономит. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:18
|
|
| alarin писал(а): |
| Для СО концентрационный предел 12%. С ним и живем. |
Ну и что будете делать, если концентрация меньше и не загорится? В трубу? В атмосферу?
Или будете как-то окислять без горения?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:30
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ВВ пытаемся нагревать до смешения его с ПГ. Вот, здесь модут быть уже разные тех. решения. Я здесь не претендую, что мое тех решение, а это создание керамики с высокой теплопроводностью для организации высокотемпературного газового теплообменника является оптимальным или продвинутым |
Вот на этом я запутался окончательно.
Вы нагреваете вторичный воздух райзером или чем?
Чертёжика так и не будет? |
Чертежик по моему есть в теме "Котлы". Сгоняйте туда, там подробно все расписано. Ресурс на этом же форуме и тема моя. Не заблудитесь.
ВВ греть любым удобным способом. У меня полый канал ВВ в футеровке. Без ТО и с обычной керамикой. Теплопроводную изготовил уже позже.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:47
|
|
Сгонял, вычитал...
"Сам ТО вынесен из областей горения и не оказывает на них влияние, кроме ракетного режима, где на ТО возложена функция уменьшения объема занимаемого газом, за счет отбора тепла."
...за секунду до этого мне казалось, что я достиг предела непонимания...
P. S.: не проще было бы в таком случае воткнуть одну жаровую теплообменную трубу-райзер большого диаметра - а потом снизу её постепенно футеровать-утеплять, а сверху постепенно заполнять осевыми излучающими телами и сдирателями) пограничного слоя со стенки?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 18 Май 2022, 12:04), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 11:59
|
|
И да, отдельным постом вот какой вопрос: судя по Вашему рисунку с цифрами, когда в основании райзера у Вас 1150, то на верхнем срезе - уже 650 град. Ц... куда девалось столько-то?
Или это камера дожигания вместе с катализатором столько съедает? но если так, то почему в ней такие потери? и куда они вообще теряются, в мировое пространство?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 12:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Для СО концентрационный предел 12%. С ним и живем. |
Ну и что будете делать, если концентрация меньше и не загорится? В трубу? В атмосферу?
Или будете как-то окислять без горения? |
На реально измеренные 583 кВт, пошел райзер по моему в 450 мм. Расчетный был 500 мм на 600 кВт с 1,5 кратной перегрузочной способностью. Печка успешно трудится в Лен. области.
По поводу если "не загорится", конечно улетит в трбу. Но собственно вопрос "не" и изучался. И разумеется в конструкцию вносились коррективы, исключающие "не". Есть несколько другая проблемка, но она не касается дров, но уже касается угля. Максимальное газовыделение изучаемого угля оказалось при температуре 470 градусов, а температура самовоспламенения этих пирогазов 590 градусов. Тоже самое касается пластика, резины и прочих топливных кандидатов. Самый простой выход, закидывать такое топливо, когда температура в топке порядка 650 градусов. Но здесь и другая проблемка появляется- залповый выброс газов. Опять, простое решение - ограничивать количество вводимого топлива. Вот из решения таких проблемок "не" самым простым способом и получается усложнение конструкции. Т е решение одной проблемки не тянет за собой возникновение другой. И опять, автоматика справляется с этим вопросом наилучшим образом. Сейчас автоматический вариант ракеты рассматривается параллельно по теме создания простых и эффективных инсинераторов. Но это уже другая тема, ибо печникам подавай вместо автомобиля телегу...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 12:15
|
|
| Vad писал(а): |
И да, отдельным постом вот какой вопрос: судя по Вашему рисунку с цифрами, когда в основании райзера у Вас 1150, то на верхнем срезе - уже 650 град. Ц... куда девалось столько-то?
Или это камера дожигания вместе с катализатором столько съедает? но если так, то почему в ней такие потери? и куда они вообще теряются, в мировое пространство? |
Вот, каких чудес начитались А на самом деле все строго по науке.... ТО не оказывает влияния, поскольку не отбирает тепло из зоны протекания химической реакции. А в случае ракетного режима райзер позволяет форсировать мощность за счет увеличения температуры и увеличения"тяги". Но ведь это увеличение как то должно компенсироваться. У нас же объем каналов печи постоянный и каналы не резиновые. Я в самом начале описания химии предложил оценить печные процессы с точки зрения их соответствию изобарическому базису. А в этом базисе V1T2=V2T1-const Отсюда и следующее чудо. Когда газ из объема V1 с температурой Т1 перетекает в объем V2, то у него естественно должно произойти изменение температуры из Т1 в Т2. ... Так, что общение с учебниками не менее полезно поиска первоисточников...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 12:47
|
|
То есть это камера дожигания кушает?)
Тогда поправьте подписи на картинке.)))
И опять: где же тогда принцип "сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло", если и ВВ можно греть "любым способом", и на входе в теплообмениик 650 град. вместо обычных, например, для современных бытовых шахтных котлов 700?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:09
|
|
...и вообще, 700 - нек. образом историческая цифра: по лохматой) печной классике 700 град. Цельсия - это стандартная средняя температура в первом конвективном канале за топкой.)
Предполагаем, что это плохо, поскольку в этом канале газы ещё часто догорают, причём не в лучших условиях?
Ну ОК, нахлобучим на обычную топку камеру дожигания, и что будет в итоге? на входе в конвективку те же 650?)))
И стоило ради этого городить ракетный огород?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:15
|
|
| alarin писал(а): |
| На реально измеренные 583 кВт, пошел райзер по моему в 450 мм. Печка успешно трудится в Лен. области. |
Вы так рекламно-дозированно подаёте. Вширь по верхам, лишь бы не вглубь.
Сейчас, может, еще окажется, что это вовсе не ракета, и не на дровах, и не с естественной тягой "райзера"...
| alarin писал(а): |
| По поводу если "не загорится", конечно улетит в трубу... Но это уже другая тема, ибо печникам подавай вместо автомобиля телегу... |
Да, конечно. Ведь печников к "инсинераторам" и не подпустят.
Но даже на обычной мусоросжигательной печке в СНТ принцип вторичного воспламенения - это перебор. Гадай, загорится - не загорится.
Да и в рекламной печке синие огоньки пламен воздуха в пирогазах надо еще постараться получить.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
22.98 КБ |
| Просмотров: |
34 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:21
|
|
| Vad писал(а): |
...и вообще, 700 - нек. образом историческая цифра: по лохматой) печной классике 700 град. Цельсия - это стандартная средняя температура в первом конвективном канале за топкой.)
Предполагаем, что это плохо, поскольку в этом канале газы ещё часто догорают, причём не в лучших условиях?
Ну ОК, нахлобучим на обычную топку камеру дожигания, и что будет в итоге? на входе в конвективку те же 650?)))
И стоило ради этого городить ракетный огород? |
Можно сделать такую геометрию, чтобы было выше или ниже... В зависимости от задач... Хотим нагреть воду - делаем выше, боимся перегреть кирпичи - делаем ниже...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:44
|
|
| Vad писал(а): |
То есть это камера дожигания кушает?)
Тогда поправьте подписи на картинке.)))
И опять: где же тогда принцип "сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло", если и ВВ можно греть "любым способом", и на входе в теплообмениик 650 град. вместо обычных, например, для современных бытовых шахтных котлов 700? |
Никто ничего не кушает. Закон сохранения еды не позволяет, кушать на халяву. А вот совершить работу другое дело... После ресивера нисходящие каналы.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:46
|
|
И какую же работу совершает камера дожигания, которая так плотно кушает?)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 13:57
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| На реально измеренные 583 кВт, пошел райзер по моему в 450 мм. Печка успешно трудится в Лен. области. |
Вы так рекламно-дозированно подаёте. Вширь по верхам, лишь бы не вглубь.
Сейчас, может, еще окажется, что это вовсе не ракета, и не на дровах, и не с естественной тягой "райзера"...
| alarin писал(а): |
| По поводу если "не загорится", конечно улетит в трубу... Но это уже другая тема, ибо печникам подавай вместо автомобиля телегу... |
Да, конечно. Ведь печников к "инсинераторам" и не подпустят.
Но даже на обычной мусоросжигательной печке в СНТ принцип вторичного воспламенения - это перебор. Гадай, загорится - не загорится.
Да и в рекламной печке синие огоньки пламен воздуха в пирогазах надо еще постараться получить. |
Двигаться вглубь первоисточники не позволяют, вернее их отсутствие. Приходится за них отдуваться. По поводу самовоспламенения ...вроде как это обычный физический показатель. По крайней мере насколько я помню по службе в ВС СССР , у топлива две стандартных характеристики. Температуры вспышки и температура самовоспламенения. Но, опять же в топке горит на растопочном этапе, горит непосредственно под ГО. Значит есть области локального "перегрева", т е газов, которые еще не обменялись теплом с окружающим миром. То, чего наверное называют пламенем. Ну тоже по сути зажигалки. Потом то они пропадают, но возможно свое дело сделать успевают. Но собственно про 600 кВт это по вашей беседе с Владимиром. Что для режима дожига надо объем побольше, чтобы дать время на выдержку газов. А в случае горения объем можно и поменьше, да перемешивать активнее, да и температурку поднять, если потом будет способ от СО избавиться.
Вы вопросы вглубь задавайте, только с учетом того, что нет у меня хроматографа.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 14:04
|
|
...да что уж хроматограф-то, когда нет ни внятного газоанализа, ни повышенной температуры на входе в теплообменник, ни даже соблюдения того самого принципа "сперва всё сжечь, а только потом..." ...зато анонсирован переворот в печном деле...
И нет, это не критика, лишь нек. изумление по итогам чтения...
P. S.: ...а ещё можно лишить отсталых истопников) самого элементарного, а именно контроля горения по цвету пламени: во-первых, пламя не важно, а во-вторых, увидеть его нельзя...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 18 Май 2022, 14:16), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 14:07
|
|
| alarin писал(а): |
| Я в самом начале описания химии предложил оценить печные процессы с точки зрения их соответствию изобарическому базису. А в этом базисе V1T2=V2T1-const Отсюда и следующее чудо. Когда газ из объема V1 с температурой Т1 перетекает в объем V2, то у него естественно должно произойти изменение температуры из Т1 в Т2. ... Так, что общение с учебниками не менее полезно поиска первоисточников... :) |
Вы уже не в первый раз так поясняете эту формулу.
Но такой трактовки нет ни в одном учебнике.
Поскольку в этой формуле газ "не перетекает из объема в объем", а изменяет свой собственный объем (расширяется или сжимается).
То есть, в частности, газ после нагрева течет по каналу быстрее.
Или, при горении (нагреве) газ совершает работу (из-за расширения) и охлаждается (по сравнению с изохорическим процессом). А потом при охлаждении в канале газ совершает "отрицательную" работу и разогревается (препятствует своему охлаждению). По формуле H=E+PV=const прибавки не определяющие (не существенные для печников), но заметные.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 15:13
|
|
| alarin писал(а): |
| Когда газ из объема V1 с температурой Т1 перетекает в объем V2, то у него естественно должно произойти изменение температуры из Т1 в Т2. ... Так, что общение с учебниками не менее полезно поиска первоисточников... |
Санитара кто ни будь вызвал?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5564
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 15:28
|
|
| alarin писал(а): |
| Вы вопросы вглубь задавайте... |
Ну так я и спросил, что эти 600 кВт? Ракета? Диаметром полметра?
Я не хочу придираться. Но температуры вспышки и температурные пределы воспламенения - это только для жидкостей. И как их применить к газам и тем более дровам - не совсем ясно.
Но Вы ведь вкладываете в это какой-то физический смысл, который и хочется понять.
По сути, есть определенные пределы концентраций газов в воздухе, при который может воспламеняться. И есть температуры самовоспламенения, при которых эти концентрации могут самовоспламениться (или воспламениться от постороннего источника).
На практике есть проблемы получения в райзере и нужных концентраций, и нужных температур. Даже в печи, при падении концентрации внутри факела (пламени, языка) горение прекращается. То есть, бывает так, что и в "горящих" языках пламени ничего не горит (в смысле не окисляется с самопроизвольным подъемом температуры). Но окисляется за счет того, что в факеле хватает ранее приобретенной температуры для медленной реакции, но не хватает для подъема температуры. Это значит, что сколько ВВ не подавай, факел ярче не вспыхнет. Как Вы увидите, что в пламени нет оболочки, значит горения там уже нет (но есть окисление с выделением тепла, но без подъема температуры). А у Вас горение "гаснет", потом снова "поджигается"... И проблем Вы не видите.
Там везде есть высокие температуры. Но они порой бесполезно тратятся. Если локально в топке 1200, то на выходе 600.
Вы правильно (не запутанно) сказали: "в топке горит на растопочном этапе, горит непосредственно под ГО. Значит есть области локального "перегрева", т е газов, которые еще не обменялись теплом с окружающим миром. То, чего наверное называют пламенем. :) Ну тоже по сути зажигалки. Потом то они пропадают, но возможно свое дело сделать успевают".
То есть где-то горит 1200, потом мешается с газами и получается 600. Потом в этих 600 Вы намешиваете воздух и пытаетесь вновь поджечь факел с получением локально 1200, а потом после смешения получается вновь 600. Вот Вад и спрашивает, куда делась температура в райзере? Локально она была, а потом усреднилась в холодном и пропала.
Что в итоге. Мне кажется, если где-то появилась температура факела, надо ее беречь. Не давать ей "охладиться". И подавать именно туда на сжигание загазованные газы (полугазы) из топки - если не воспламенятся, так хоть окислятся. В этом и есть, наверно, смысл "сначала сжечь, а потом отобрать".
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 15:43
|
|
Я здесь опять в полном недоумении: и чисто инженерно конструкция, мягко говоря, усложнена, и химия усложнена так, что дальше, кажется, уже некуда - и собственно процесс горения как будто специально делается крайне неустойчивым и непредсказуемым...
И это если сохранять максимальную доброжелательность, т. е. не требовать никаких аппаратных или любых других доказательств, а отталкиваться только от того, что пишет сам автор...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
