 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 12:16
|
  |
| planer-k писал(а): |
| кем там себя новгородцы не считали, а город был русским |
Советская история не очень чтила норманскую версию происхождения русских.
Рыбаков в учебнике истории для 4 класса спрашивал школьников:
- Как считаете, русские появились в Киеве или Новгороде?
И даже Фомин пишет, что из Новгорода вышли варяги, а пришли в Киев руссами.
Так или иначе, каменки были только у новгородцев (и по их пути от Новгорода в Булгар, в частности, в Твери). Так что в Москву она могла придти не из Владимира (где были сводовые печи), а из Твери.
А вот как называлась баня в Новгородской Земле?
|
|
|
  |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 16:27
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
я бы сказал "кабина для банных процедур Маслова"
следуя вашей логике, потребитель не всегда сможет получить от использования кабины Маслова желаемого результата |
Да, конечно, РБМ мощный инструмент и нужно понимать как его использовать, а если этот инструмент в чужих руках, а в коммерческой бане это вполне вероятно, то вы получите то что вам предложит тот кто управляет. Но, инструмент мощный, универсальный и самый продуманный из всего что я видел
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 16:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Советская история не очень чтила норманскую версию происхождения русских.
Рыбаков в учебнике истории для 4 класса спрашивал школьников:
- Как считаете, русские появились в Киеве или Новгороде?
И даже Фомин пишет, что из Новгорода вышли варяги, а пришли в Киев руссами.
Так или иначе, каменки были только у новгородцев (и по их пути от Новгорода в Булгар, в частности, в Твери). Так что в Москву она могла придти не из Владимира (где были сводовые печи), а из Твери.
А вот как называлась баня в Новгородской Земле? |
Я не силён в истории, но вроде как столица Рюрика была не в Новгороде, а в Старой Ладоге. Новгород вообще не сильно жаловал князей, пока петушок не клевал в заветное место
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 19:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| А какие у банщиков интересы? |
Вам бы на банное заседание сходить, обсудить, мнения "спецов" послушать. 
Как раз сегодня чай пьют...
http://www.gornilo.ru/03gi-h/gNewArhiv2.htm |
За ссылку спасибо! Интересный сайт. В закладки добавил, почитаю на досуге. К сожалению сообщение прочитал, когда из города уехал.
Если бы заранее знал, то заранее спланировал и сходил бы.
На сколько я понял, там на заседании больше печников, чем банщиков.
Радует, что и среди печников банщики бывают.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 19:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| кем там себя новгородцы не считали, а город был русским |
Советская история не очень чтила норманскую версию происхождения русских.
Рыбаков в учебнике истории для 4 класса спрашивал школьников:
- Как считаете, русские появились в Киеве или Новгороде?
И даже Фомин пишет, что из Новгорода вышли варяги, а пришли в Киев руссами.
Так или иначе, каменки были только у новгородцев (и по их пути от Новгорода в Булгар, в частности, в Твери). Так что в Москву она могла придти не из Владимира (где были сводовые печи), а из Твери.
А вот как называлась баня в Новгородской Земле? |
Читал, что историю кто только не переписывал и сейчас это делают.
Только у Анатолия Клёсова сплошная наука и факты. Где какие гаплогруппы живут, где жили, кто, откуда и когда пришел.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 19:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Все позиционируют свои бани, как русские, но правильнее говорить о достижении режимов РБ в конкретной бане, если они достижимы. На мой взгляд они не достижимы. |
Не знаю, как правильней всё это расшифровать.
Но такое ощущение, что если чуть перетопить или не дотопить, так сразу русская баня нерусской становится...
=
- МарьИванна, а у Бабы-Яги в бане лёгкий пар был?
- Лёгкий, Петрушов, очень лёгкий... Завтра в школу с родителями придёшь.   |
Если русскую баню не дотопить, то она будет не дотопленной русской баней. Если совсем не топить, то будет не топленной и ни какого пара не получишь.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 20:24
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
А Брайтон бич или какой-то другой район с компактным проживанием русскоговорящих далеко от этих общественных бань? |
Как далеко точно не помню, но рядом.
| planer-k писал(а): |
Славянский Новгород в 13 веке при правлении князя Александра Невского, наверное русский
Да, в апокрифе на говорится что они парятся, поскольку писавший не имел малейшего понятия о парении, но визуализация процесса не оставляет сомнения что именно парились. Хлестались прутьями, падали в изнеможении кидались в ледяную воду. Так что совершенно ясно что никак не в 17 веке |
Тут противоречия нет. Баня по черному была известна до появления Руси и я просто акцентировал взгляд именно на том, что сделали русские. Возможно они это сделали еще раньше, но доказательств у нас нет.[quote="planer-k"]
| Евгений Исупов писал(а): |
Баня Маслова (РБМ) это универсальное решение, можно получить режимы в широком диапазоне, который будет зависеть от того кто и как управляет. Поэтому, что бы получить полное представление нужно ехать к самому Виктору |
Все так, но ЛП там не был обнаружен, хотя старались изо всех сил. Илюхин и полок переделал и датчиками меня обвешивал..
| Юрий Хошев писал(а): |
Не знаю, как правильней всё это расшифровать.
Но такое ощущение, что если чуть перетопить или не дотопить, так сразу русская баня нерусской становится... |
Тут мы опять упираемся в диллему - РБ это режим или строение? Наверное строение, которое обеспечивает определенный режим. Но ведь рано или поздно появится другое строение с таким же режимом. А случаи неправильного пользования рассматривать нет смысла.
| Евгений Исупов писал(а): |
Только у Анатолия Клёсова сплошная наука и факты. Где какие гаплогруппы живут, где жили, кто, откуда и когда пришел. |
Это очередное лжеучение. Их и так хватает - астрология, биоэнергетика, телепатия, гомеопатия и так далее ...
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 21:54
|
|
| planer-k писал(а): |
| Новгород вообще не сильно жаловал князей, пока петушок не клевал в заветное место |
Вот именно. То есть Новгород был долгое время достаточно автономен.
https://komanda-k.ru/Россия/памятники-археологии-новгородской-области
С XII века Новгород стал «волен во князьях» - князей стали приглашать на «работу по контракту». Если князь не соответствовал ожиданиям, то его могли изгнать. Этой участи не избежал даже Александр Невский, но когда к Новгороду приблизились тевтонские рыцари, Александра вернули на княжение.
Новгородская история интересна в плане появления "русских бань".
Если АЗ делает упор на иноагентах типа Санчеса, то нас должен интересовать также и отечественный материал более ранний. В Древнем Киеве "русских бань" не было, да и сами бани с вениками были "дивом дивным". А в Новгороде были, и у финнов были.
Вот последние раскопки посмотрел.
https://www.archaeolog.ru/ru/press/articles/n167
https://www.ras.ru/archaeology/f3f22889-fa88-4b8a-a70a-6386c4c5add0.aspx?hidetoc=0
1. Коллекция раннесредневековых серебряных монет насчитывает 70 экземпляров. Среди них 12 арабских дирхемов различных династий VIII–X вв. и 55 западноевропейских денариев конца X–XI в. Впервые в Великом Новгороде в слое XI в. обнаружен сребреник Владимира Святославича, отчеканенный в Киеве в начале XI в.
Западноевропейские монеты представлены тремя небольшими кладами и 24 единичными денариями. Первый клад, обнаруженный на раскопе II к югу от Добрыни улицы, залегал под полом жилого дома. В его состав входят 22 германских денария различных областей чеканки, в основном Саксонии и Фризии, и 1 датский денарий. Нумизматические и археологические данные позволяют датировать комплекс концом XI в. Второй и третий комплексы – «кладики» из 4-х монет каждый, выявленные на раскопе IV к северу от Добрыни улицы, состоят из германских денариев XI в., отчеканенных во Фризии, Саксонии и Нижней Лотарингии.
Единичные монеты представляют собой яркий спектр европейской валюты. В их числе денарии различных германских государств второй–третьей четверти XI в. и подражания им, английские пенни королей Этельреда II (979–1016) и Эдуарда Исповедника (1042–1066), скандинавские (?) подражания английским монетам. Особо следует отметить находку чешского денария князя Болеслава II конца X в., редкую для Северо-Запада Руси; в Новгороде подобная монета найдена впервые.
2. В первой половине X в. произошло деление территории на прямоугольные наделы канавками шириной и глубиной в штык лопаты. Можно предположить, что первоначальное межевание по какой-то причине не было востребовано, и здесь в течение нескольких лет было пахотное поле. Следы борозд в материке и пахотный слой прослежены на всей исследуемой территории. В нем обнаружены лепная и раннекруговая керамика, глиняные пряслица, металлический наконечник рала, фрагменты арабских монет, стеклянные бусы, поясные бляшки.
3. В конце X – начале XI в. произошло деление изучаемой территории плетнём на участки, на которых располагались постройки с печами-каменками. В слое этого периода обнаружены фрагменты арабских монет, стеклянные бусы, накладки, обломки овальных скандинавских фибул, кресты и другие предметы.
4. В конце XI в. пространство к востоку от Десятинного монастыря по улицам Добрыня и Волосова было поделено на участки под усадьбы. На исследуемой территории прослежено 20 наделов и 5 ярусов сооружений и мостовых, верхние ярусы которых оказались повреждены огородом XIII в. Дома располагались по одной стороне усадьбы. Внутри срубов сохранились остатки столбовых опечков в углу и досчатые настилы полов. Вдоль столбовых оград усадеб проходили водоотводные канавки.
5. В XIV в. вдоль улиц возникли богатые усадьбы – здесь прослежено 18 наделов площадью от 400 до 800 кв. м; некоторые дворы были вымощены плахами. Срубы размещались вдоль одной ограды, выходящей на улицу. В углу каждого дома обнаружены остатки опечков на бревенчатых столбах. Полы были вымощены досками, уложенными на переводины.
=
https://www.ras.ru/archaeology/9094fb8d-4b91-401a-be76-739f204089ff.aspx?hidetoc=0
1. На Труворовом городище найдено восемь арабских серебряных монет – (дирхемов) конца VIII–X вв. и западноевропейский денарий конца X– начала XI в.
2. Одним из загадочных вопросов истории раннего Изборска является этническая (или «племенная») принадлежность его жителей. Этот вопрос в значительной мере относится также к псковичам, поскольку древнейшие русские летописи не сообщают ничего конкретного о населении Псковской земли в контексте расселения славянских племен. Обычно считается, что этнические традиции проявляются в элементах материальной культуры – формах лепной керамики, металлических женских украшений, остатках домостроительства. Все эти категории материалов в той или иной степени представлены в раннем горизонте Изборска. Выше уже упоминалось, что наиболее значительная группа лепной керамики Изборска находит наилучшие аналогии в глиняной посуде коренных кривичских земель в Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье. На то же самое направление связей указывают две находки специфических кривичских височных колец – серповидных с ребром.
3. Результаты раскопок не дали прямого подтвержде-ния сюжету о Труворе. Автор раскопок В.В. Седов пришел к выводу, что культурный слой Изборска не содержит заметных следов присутствия варягов и не обнаруживает признаков одной из столиц призванного на княжение варяжского клана.
4. Сомнения в соответствии реальности летописному рассказу приводят к предположению о том, что его упоминание в тексте «Варяжского сказания» отражает реалии несколько более позднего времени, когда Изборск стал важным стратегическим пунктом на западном рубеже Новгородской земли, и система его оборони-тельных сооружений претерпела перестройку (рубеж X–XI вв.).
5. Раскопки показали, что культура горожан Изборска этого времени в значительной мере сходна с культурой стольного города Псковской земли. Здесь строили такие же бревенчатые жилища с печами-каменками в углу, производили такую же керамику.
Короче, судя по монетам, через Новгород шла торговля с арабами (по Волге через Булгар).
Кстати, и финны могли подсказать путь - они, якобы, убежали из Ирана по рекам Волга и Урал.
И только потом Новгород нашел путь "в греки" через Днепр.
Вот варяги и раздвоились, наверно - одни на Киев, другие к Булгару.
Именно в Новгороде строили бревенчатые жилища с печами-каменками. Откуда еще они могли появиться в Москве?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 22:05
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
Если бы заранее знал, то заранее спланировал и сходил бы.
На сколько я понял, там на заседании больше печников, чем банщиков.
Радует, что и среди печников банщики бывают. |
Сходите. Они каждый месяц собираются в МДОО (Московский дом общественных организаций).
Обсуждают всякое. Спорят. Ваш опыт был бы полезным для них.
Ляхову напишите, он повестку по мейлу присылать будет.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 22:17
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Только у Анатолия Клёсова сплошная наука и факты. |
Это очередное лжеучение. Их и так хватает - астрология, биоэнергетика, телепатия, гомеопатия и так далее ... |
Спасибо. Посмотрел. Интересный человек. Рассказывает увлекательно.
https://www.youtube.com/watch?v=HB6zAZZMnF4&t=15s
Пожалуй, надо заказать книжки Клесова. Правда, он уж больно далекие времена рассматривает.
И, видимо, сам не исследует ДНК-историю, а как публицист обозревает.
Мне когда-то попадалось подобное генетическое исследование владимирских русских и казанско-булгарских татар. Татарской крови у русских не нашли. А вот русской крови у татар полно. Авторы делали вывод, что русские поставляли татарам невольников (ловили по лесам вятичей, наверно, как в Киеве древлян для Византии)...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 22:26
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Баня по черному была известна до появления Руси и я просто акцентировал взгляд именно на том, что сделали русские. Возможно они это сделали еще раньше, но доказательств у нас нет. |
Арочные духовые печи тоже были курными. И были повсюду.
Но называют русской именно трубную бездымную..
И Вы, видимо, также (по аналогии) называете русской каменкой именно бездымную.
Так или иначе, хотелось бы, чтобы Вы (как автор концепции) пролили свет на происхождение закрытых черных каменок. Навели бы прожектор, так сказать...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 22:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Советская история не очень чтила норманскую версию происхождения русских.
Рыбаков... |
На самом деле чтила всегда только её), а рыбаковские выдумки всю дорогу считались (мягко говоря) маргинальными, несмотря на все чины и звания автора; действительно серьёзные историки, археологи и историографы никогда не воспринимали Рыбакова всерьёз.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 26 Апрель 2023, 22:31), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2872
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 22:29
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Только у Анатолия Клёсова сплошная наука и факты. Где какие гаплогруппы живут, где жили, кто, откуда и когда пришел. |
Вы это серьёзно?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5598
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Апрель 2023, 22:46
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| такое ощущение, что если чуть перетопить или не дотопить, так сразу русская баня нерусской становится... |
Тут мы опять упираемся в диллему - РБ это режим или строение? Наверное строение, которое обеспечивает определенный режим. Но ведь рано или поздно появится другое строение с таким же режимом. А случаи неправильного пользования рассматривать нет смысла. |
Баня (как и мовня-мыльня) - это и абстрактное место для мытья (пошел в баню = пошел мыться), и само строение (вон стоит баня), и способ мытья (в бане или под душем), и климат (жарко, влажно, душно), и мытье как действие (намыливание), и способ нагрева (веником или как)... Рамунас любил рассуждать.
Но Вы (и Исупов тоже) говорите, что никогда не назовете "русской баней" то, что не укладывается в метеорежим...
Как я понял, для Вас "русская баня" и "легкий пар" синонимы.
Или опять придется прибегать к слову "настоящая".
Мне кажется, "русскую баню" надо "освободить от оков".
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 01:59
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Только у Анатолия Клёсова сплошная наука и факты. Где какие гаплогруппы живут, где жили, кто, откуда и когда пришел. |
Это очередное лжеучение. Их и так хватает - астрология, биоэнергетика, телепатия, гомеопатия и так далее ... |
Ни одного аргументированного обоснования лженаучности Клёсова не встречал. Одни эмоциональные наезды.
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 433
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 02:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| такое ощущение, что если чуть перетопить или не дотопить, так сразу русская баня нерусской становится... |
Тут мы опять упираемся в диллему - РБ это режим или строение? Наверное строение, которое обеспечивает определенный режим. Но ведь рано или поздно появится другое строение с таким же режимом. А случаи неправильного пользования рассматривать нет смысла. |
Баня (как и мовня-мыльня) - это и абстрактное место для мытья (пошел в баню = пошел мыться), и само строение (вон стоит баня), и способ мытья (в бане или под душем), и климат (жарко, влажно, душно), и мытье как действие (намыливание), и способ нагрева (веником или как)... Рамунас любил рассуждать.
Но Вы (и Исупов тоже) говорите, что никогда не назовете "русской баней" то, что не укладывается в метеорежим...
Как я понял, для Вас "русская баня" и "легкий пар" синонимы.
Или опять придется прибегать к слову "настоящая".
Мне кажется, "русскую баню" надо "освободить от оков". |
Юрий Михайлович, вы же сами небезоснователльно утверждали, что перечисленные вами значения смысла бани интернациональны.
Мы вернулись к Ожегову. Сандуны, Алексеевские, Усачевские, Воронцовские, и прочие — это и есть русские бани. Да, в США и Канаде подобные встречаются, но только там где русскоговорящие проживают.
На вашей исторической родине люди в интернациональных банях моются и парятся.
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 985
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 04:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Пожалуй, надо заказать книжки Клесова. |
Можно для начала вот это почитать -http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1235
| Юрий Хошев писал(а): |
Арочные духовые печи тоже были курными. И были повсюду.
Но называют русской именно трубную бездымную..
И Вы, видимо, также (по аналогии) называете русской каменкой именно бездымную.
Так или иначе, хотелось бы, чтобы Вы (как автор концепции) пролили свет на происхождение закрытых черных каменок. Навели бы прожектор, так сказать... |
Если я правильно понимаю, то арочные духовые для приготовления пищи, выпечки хлеба. В Европе к ним приделали трубу и использовали еще и для бань. Эволюция банной печи на Руси пошла по другому пути. Она хорошо прослеживается на миниатюрах. Там и баня по черному на сводчатых колосниках из кирпича и кирпичная печь без трубы, ну и наконец с трубой.
| Юрий Хошев писал(а): |
.
Но Вы (и Исупов тоже) говорите, что никогда не назовете "русской баней" то, что не укладывается в метеорежим...
Как я понял, для Вас "русская баня" и "легкий пар" синонимы.
Или опять придется прибегать к слову "настоящая".
Мне кажется, "русскую баню" надо "освободить от оков". |
Да, РБ и ЛП почти синонимы. Как на духу могу сказать, если бы не ЛП мне баня и даром не нужна. Почему я написал почти? Потому что вторым (а вернее первым) синонимом является каменка. По сути метеорежим это облако сухого и горячего влажного воздуха в относительно прохладной (по сравнению с этим облаком)парной. Получить такое облако от обычной МП невозможно. Приз говорит, что у него получается. Возможно! Но это, как из допотопной машины выжимать высокую скорость. Мотор воет, кузов вибрирует, колеса вот вот отвалятся.. А что там на спидометре я бы еще посмотрел!)
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 09:09
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 09:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В Древнем Киеве "русских бань" не было, да и сами бани с вениками были "дивом дивным".
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 644
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 27 Апрель 2023, 09:15
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В Древнем Киеве "русских бань" не было, да и сами бани с вениками были "дивом дивным".
|
Так там и сейчас бани это экзотика, в деревнях их вообще нет нигде
| Цитата: |
| А в Новгороде были, и у финнов были. |
Я вообще думаю что РБ это климатическая особенность, в теплых краях они не востребованы, а в северных это жизненная необходимость. Попробуйте попарить какого нибудь гостя с Кавказа или Средней Азии, он пробкой вылетит[/quote]
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
