 |
|
 |
Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 09:19
|
  |
alarin писал(а): |
Юрий Хошев писал(а): |
считать надо не по теплоемкостям (как Аларин), а по энтальпиям (как в Кольчугинской книжке). |
Тепловой эффект химия через энтальпию, которая есть интегралом теплоемкости по температуре, а теплообмен по теплоемкости. Так, что не надо телегу впереди лошади. |
Да, надо интегрировать. Вы интегрировали Ср по Т?
Эти теплоемкости Ср металлурги всегда уважали, все справочники ими забиты.
А у "нас" были только энтальпии...
*Про теплообмен и лошадей не понял.
alarin писал(а): |
Нитрид алюминия получается прямым горением порошка алюминия в азоте. В воздухе получается оксинитрид алюминия |
Вот за это пояснение спасибо.
Может быть, действительно, книжка об этом. Придется скачать и вывести на печать.
*Никогда не сталкивался с оксинитридами при горении алюминия. Это для меня новое.
Наверно, это горение не в газовзвеси, а в слое. Типа СВС.
У Мержанова, помню, когда-то нитрид бора получался, но при высоком давлении...
|
Описание: |
|
Размер файла: |
222.43 КБ |
Просмотров: |
64 раз(а) |

|
|
|
  |
 |
Кольчугин

Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 09:21
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Кольчугин писал(а): |
1200*С это не по-Кольчугину, а по Вашим таблицам...
Узнаёте? (см. вложение)...
Откуда Вы их раскопали мне не ведомо... |
Я же дал "там" ссылки. Первоисточников не знаю.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=203055#203055
*Это не я должен был недоумевать. А Вы должны были протестовать...  |
Это картинки сделаны по-любому с каких-нибудь книжек начала XXвека... Как они преподносились одному богу известно...
|
|
|
   |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 09:24
|
  |
Владимир Ф. писал(а): |
Так вот - не любая, и уже далеко не любая печь - дымит. |
Но у Вас же дымит?
|
|
|
  |
 |
Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 09:27
|
  |
Кольчугин писал(а): |
Юрий Хошев писал(а): |
Кольчугин писал(а): |
1200*С это не по-Кольчугину, а по Вашим таблицам...
Узнаёте? (см. вложение)...
Откуда Вы их раскопали мне не ведомо... |
Я же дал "там" ссылки. Первоисточников не знаю.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=203055#203055
*Это не я должен был недоумевать. А Вы должны были протестовать... :D |
Это картинки сделаны по-любому с каких-нибудь книжек начала XXвека... Как они преподносились одному богу известно... |
Ну так и напишите там (в головной теме по дровам), что все эти таблицы в интернете - фейк.
Печники к Вам прислушаются. И Аларин (со своими Т400 в топке) тоже...
|
|
|
  |
 |
Кольчугин

Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 09:41
|
  |
demin_c писал(а): |
Интересная всё таки книга и там температуры рассчитанные представлены довольно высокие. Если же указывать температуры пониже, то и КПД можно получить (для традиционной тяжёлой керамики) побольше.
Правильно ли я понимаю, что непосредственно в месте контакта частичек топлива и окислителя температура достигает теоретической |
Правильно...
demin_c писал(а): |
Из книги"]Теоретическая температура горения – это температура, при которой выделившаяся теплота горения смеси стехиометрического состава расходуется на нагрев и диссоциацию продуктов горения. Практически диссоциация продуктов горения начинается при температурах выше 2000 К, ведь даже в пламени спички она присутствует в очень ограниченном пространстве. А по мере удаления от места реакции температура резко падает. То есть можно замерить любую нужную нам температуру, всё зависит от расстояния от места реакции и от измерительного прибора (способного замерить эту температуру в малом объёме). |
Диссоциация бывает разной... Распад на радикалы (Н и ОН), где температурный порог гораздо ниже и на молекулы (2Н2 и О2), где температурный порог гораздо выше...
Диссоциация на радикалы идет при любом горении (в том числе и спички)... Диссоциация продуктов горения СО2 и Н2О в бытовых (обычных) условиях практически невозможна, потому и считаются продукты горения и азот не горючими в обычных условиях...
|
|
|
   |
 |
Vladimir-spb

Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 09:54
|
  |
Шевяков Владимир писал(а): |
Если у Вас расчет укладывается в 10%, это очень хорошо. |
Хорошо.. придираться не буду. График действительно полезный. Но вернемся к началу разговора . Так не нашелся ответ на вопрос Юрия Михайловича.. почему "осина не горит без керосина" . А елка или сосна горит. Вообще с осиной какие то странности в народе ходят. Например утверждают что она очищает каналы печи от сажи. Вот этого я понять не могу. Какой механизм очистки ? И есть ли он вообще?
|
|
|
   |
 |
Шевяков Владимир

Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 10:33
|
  |
Vladimir-spb писал(а): |
Шевяков Владимир писал(а): |
Если у Вас расчет укладывается в 10%, это очень хорошо. |
Хорошо.. придираться не буду. График действительно полезный. Но вернемся к началу разговора . Так не нашелся ответ на вопрос Юрия Михайловича.. почему "осина не горит без керосина" . А елка или сосна горит. Вообще с осиной какие то странности в народе ходят. Например утверждают что она очищает каналы печи от сажи. Вот этого я понять не могу. Какой механизм очистки ? И есть ли он вообще? |
Не всегда можно верить тому, что говорят. У меня есть опыт использования осиновых дров в печи. Рядом с дачей лес, где очень много упавших осиновых деревьев. Деревья сухие. Я сделал хорошую заготовку. Напилил в размер чурок, расколол и сушил почти год в сарае. Горит отлично. Разницы между покупными березовыми дровами и осиновыми не замечал. Но сейчас с осиной плохо. Все перепилили на дрова. Проще купить и привезти березовые. Но дрова заготавливают уроды, которые не знают и не признают ГОСТ на дрова. И пилят на глазок. Глазок-это примерно 37см. Но много и 40см, 41 см и, даже, 43 см. И ни чего с ними не поделаешь.
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
    |
 |
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 10:49
|
  |
Vad писал(а): |
Владимир Ф. писал(а): |
...нашел: закладывался на 1-2 протопки в сутки, в зависимости от погоды. Продолжительность протопки ожидаемая 3-4 часа. По факту могу сжечь за час, могу за 3.5... |
Мда...
То, что Вы можете отжечь, виноват, написать ещё - я уже просто боюсь гадать, но что Вы закладывали в расчёт?
Топить в холодную погоду... 6 - 8 часов в сутки, серьёзно?
И восемь тонн глины иногда требуют 2-х протопок в сутки при теплопотерях дома меньше 50 Вт с квадрата?
Какова же тогда расчётная теплоаккумуляция активного массива? |
Ответил на все вопросы, с цифирьками .. ну и? А от вас опять одна демагогия. Где ваши аргументы, дождусь, или так и будете изображать недоуменение?
Мой вам ответ: ни чего Вы не умеете, ни проектировать, ни строить, ни тем паче считать. Так, демагогия и балабольство одно. Не дождусь ни чего...
|
|
|
  |
 |
Андрей_Алексеевич

Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5859
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 10:57
|
  |
Не ведаю - в силу каких пропорций ГВС, пиролизные газы, выделяющиеся при сжигании дров и веток осины, тополя и ив, позволяли нашим дедам относить их к "длинногорящим"...
Но, факт: их регулярное использование (в заключительную закладку дров, с периодичностью 1-дин раз в зимний месяц) приводит к активному выгоранию сажистых отложений в ДК и ТД (не Термодинамика!)
|
_________________ Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
   |
 |
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 11:00
|
  |
Кольчугин писал(а): |
Диссоциация бывает разной... Распад на радикалы (Н и ОН), где температурный порог гораздо ниже и на молекулы (2Н2 и О2), где температурный порог гораздо выше...
Диссоциация на радикалы идет при любом горении (в том числе и спички)... Диссоциация продуктов горения СО2 и Н2О в бытовых (обычных) условиях практически невозможна, потому и считаются продукты горения и азот не горючими в обычных условиях... |
Тем не менее в книге есть задачи определения действительной температуры горения основанные на химическом состава веществ, суммируя теплосодержание каждого из веществ в соответствии с процентным содержанием этих химических веществ. Причём не учитывая промежуточные радикалы, считая что все вещества диссоциируют до конечных продуктов. Так? То есть это как бы максимальное возможное полученное тепло из веществ из которых состоит топливо. Причём в расчётах используется и формула Менделеева как минимально возможное тепло (низшая теплота сгорания). И вычисляется что-то среднее. Там, кстати, есть и задача расчёта действительной температыры древесины...
|
|
|
  |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 11:11
|
  |
Владимир Ф. писал(а): |
Ответил на все вопросы, с цифирьками .. ну и? А от вас опять одна демагогия. |
Пожал плечами... повторяйте "демагогия" сколько угодно, но лучше - перечитайте сами свои "цифирьки" и подумайте. Головой.
Неужели сами не видите нестыковок, причём абсурдно... удивительных?
Рассказывать сказки о невероятно широкой вариативности и адаптивности ракетного топочного ядра - это одно дело, но как же быть с кирпичом?
Ведь кирпичный теплоаккумулирующий массив отопительной печи должен быть рассчитан на определённую мощность топки = определённое количество протопок в сутки = определённую длительность каждой протопки.
То есть понятно, что при погоде потеплее печь, рассчитанную на 2 протопки в сутки, можно топить всего раз в сутки, а то и раз в двое суток... но это будут нештатные режимы!
С точки зрения расчётной теплоаккумулирующей работы кирпича.
А у Вас что творится?
Одни и те же 8 тонн массы работают расчётно при протопке длительностью и в 1 час, и в 4?
И зачем вообще нужна протопка длительностью в 4 часа, если можно уложиться и в 1?
И ведь всё это - только по Вашим собственным словам и цифирькам, никто за язык не тянул и рукой не водил...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 11 Январь 2024, 11:30), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
  |
 |
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 11:28
|
  |
Юрий Хошев писал(а): |
Владимир Ф. писал(а): |
Так вот - не любая, и уже далеко не любая печь - дымит. |
Но у Вас же дымит? |
Странный вопрос, вроде бы выложил картинку с трубой, она - типовая. Парит, если не видно.
|
|
|
  |
 |
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 11:45
|
  |
В общем, для поддержания способности возгорания топлива необходимо поддерживать какую-то температуру, которая выше температуры вспышки. И для поддержки горения не в одной какой-то точке (как для спички), а в неком объёме достаточном для прогрева какой-то массы способной обогревать в последующем какой-то объём жилого помещения. Причём желательно чтобы закладка топлива была бы одноразовой. И видимо поэтому массив должен быть большим и объём в который закладывается топливо тоже должен быть большим. Тут сразу же видим недостатки - массив изначально холодный и для того чтобы поддерживать горение его надо предварительно нагреть хотя бы до той температуры при которой горение самоподдерживается. Но даже и при этой температуре диссоциация будет неполной так как достаточная температура будет только в ядре горения топлива, а у стенок по прежнему низкая, и для того чтобы температура достигла желаемой нужно затратить ещё время и топливо. Тут Vad хотел применить низкотеплопроводный свод топки, но при этом достаточная температура для достаточно полного сгорания будет только у этого свода, чтобы больше и дольше топливо реагировало с окислителем надо бы поток опустить после свода вниз по такой же низкотеплопроводной стенке. Можно же поступить по другому - выделить для этого отдельный объём где все стенки будут низкотеплопроводными, а сам объём длинный и узкий. Объём где будет лежать топливо на весь межтопочный период будет по прежнему холодный и в нём будет гореть только ядро внутри, на которое мы дозированно подадим окислитель (воздух).
|
Последний раз редактировалось: demin_c (Чт 11 Январь 2024, 11:49), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 11:47
|
  |
Владимир Ф. писал(а): |
Странный вопрос, вроде бы выложил картинку с трубой, она - типовая. Парит, если не видно. |
Пардон, но пару страниц назад alarin (вроде бы Ваш консультант в процессе проектирования, нет?) заявил, что Ваша печь - "конденсационного типа" и имеет КПД по низшей теплоте сгорания более 100%. И Вы не возразили.
Но если так, то откуда пар?
|
|
|
  |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 12:08
|
  |
demin_c писал(а): |
В общем, для поддержания способности возгорания топлива необходимо поддерживать какую-то температуру, которая выше температуры вспышки. И для поддержки горения не в одной какой-то точке (как для спички), а в неком объёме достаточном для прогрева какой-то массы способной обогревать в последующем какой-то объём жилого помещения. Причём желательно чтобы закладка топлива была бы одноразовой. И видимо поэтому массив должен быть большим и объём в который закладывается топливо тоже должен быть большим. Тут сразу же видим недостатки - массив изначально холодный и для того чтобы поддерживать горение его надо предварительно нагреть хотя бы до той температуры при которой горение самоподдерживается. |
Главная ошибка - употребление слова "горение" вместо слова "зажигание" или "поджигание".
И на Вашем примере: пламя спички горит не в точке и не в объёме, в точке оно лишь поджигается, а горит - по оболочке.
demin_c писал(а): |
Объём где будет лежать топливо на весь межтопочный период будет по прежнему холодный и в нём будет гореть только ядро внутри, на которое мы дозированно подадим окислитель (воздух). |
Поздравляю, Вы только что спроектировали шахтную топку.
С той только разницей, что гореть должно не внутри, а снизу или сбоку, иначе - не поможет никакое охлаждение запаса топлива, и даже водяное принудительное...
P. S.: и верхний розжиг, столь популярный ныне - это тоже вариант здравой и работоспособной логики шахтной топки, только вариант зеркальный: движутся не дрова, а зеркало горения.
P. S.: ...а нек. современные эксперименты вроде бы доказывают, что боковой розжиг традиционной печной закладки может быть лучше верхнего... но логика всё та же: двигаем либо дрова, либо зеркало горения.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 11 Январь 2024, 12:31), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
 |
Кольчугин

Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2051
Регион: Новосибирск
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 12:41
|
  |
demin_c писал(а): |
Кольчугин писал(а): |
Диссоциация бывает разной... Распад на радикалы (Н и ОН), где температурный порог гораздо ниже и на молекулы (2Н2 и О2), где температурный порог гораздо выше...
Диссоциация на радикалы идет при любом горении (в том числе и спички)... Диссоциация продуктов горения СО2 и Н2О в бытовых (обычных) условиях практически невозможна, потому и считаются продукты горения и азот не горючими в обычных условиях... |
Тем не менее в книге есть задачи определения действительной температуры горения основанные на химическом состава веществ, суммируя теплосодержание каждого из веществ в соответствии с процентным содержанием этих химических веществ. Причём не учитывая промежуточные радикалы, считая что все вещества диссоциируют до конечных продуктов. Так? То есть это как бы максимальное возможное полученное тепло из веществ из которых состоит топливо. Причём в расчётах используется и формула Менделеева как минимально возможное тепло (низшая теплота сгорания). И вычисляется что-то среднее. Там, кстати, есть и задача расчёта действительной температыры древесины... |
Книга, это учебник... Задается элементный состав и пр. и выполняется расчёт... Как и большинство расчетов в этой сфере, весьма приблизительный... Это показатель уровня нынешнего понимания... Оставшееся (по сути) на уровне XIX - XX веков...
|
|
|
   |
 |
demin_c

Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 12:47
|
  |
Vad писал(а): |
Поздравляю, Вы только что спроектировали шахтную топку.
С той только разницей, что гореть должно не внутри, а снизу или сбоку, иначе - не поможет никакое охлаждение запаса топлива, и даже водяное принудительное...
P. S.: и верхний розжиг, столь популярный ныне - это тоже вариант здравой и работоспособной логики шахтной топки, только вариант зеркальный: движутся не дрова, а зеркало горения.
P. S.: ...а нек. современные эксперименты вроде бы доказывают, что боковой розжиг традиционной печной закладки может быть лучше верхнего... но логика всё та же: двигаем либо дрова, либо зеркало горения. |
Если к топливу ограничить доступ воздуха, то как оно будет "зажигаться", "поджигаться" до такой степени что нужно будет охлаждение?
Но я по прежнему думаю об уменьшении отопительного прибора, даже если придётся топить не один и даже не два раза в сутки. Особенно на даче, где "массивная керамическая" просто не влезет. Я вот думаю если "оболочка" в которой горит не большая, не такая большая как в массивной, то она будет гореть хуже. И второй вопрос, если пламя короткое и яркое это всегда большой избыток воздуха, или если мы ограничиваем воздух и утепляем стенки топки, то есть делаем оболочку на весь объём топки, то это может быть просто в продуктах горения не остаётся углерода и он в связи с этим просто не светится?
4.2. Определение характера свечения пламени писал(а): |
Характер свечения пламени при горении веществ зависит от процентного содержания элементов в веществе, главным образом, углерода, водорода, кислорода и азота.
Если в горючем веществе при термическом разложении углерод не образуется, то вещество горит бесцветным пламенем как, например, в случае горения водорода Н2. |
|
|
|
  |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 13:11
|
  |
demin_c писал(а): |
Если к топливу ограничить доступ воздуха, то как оно будет "зажигаться", "поджигаться" до такой степени что нужно будет охлаждение? |
А оно и не будет, будет только смердеть через любые гермозатворы.
На практике в верхнюю крышку бункера шахтного котла втыкают даже два независимых контура герметизации, но в котельной всё равно стоит характерный запах - даже при водяном охлаждении шахты и приличной вентиляции помещения.
demin_c писал(а): |
Но я по прежнему думаю об уменьшении отопительного прибора, даже если придётся топить не один и даже не два раза в сутки. Особенно на даче, где "массивная керамическая" просто не влезет. |
Так ведь думато уже, и даже делато.
Те же каркасные печи повышенного прогрева создавались именно из таких намерений.
Более того, немецкие печи Барлаха и Браббе из шамотных плит, которые легли в основу расчётов по TR-OL - тоже в среднем рассчитаны на интервал между протопками 8 часов, а не 12 и тем более не 24.
demin_c писал(а): |
Я вот думаю если "оболочка" в которой горит не большая, не такая большая как в массивной, то она будет гореть хуже. |
Смотря как понимать слово "хуже"... менее полно, я бы сказал...
demin_c писал(а): |
...если мы... утепляем стенки топки... |
...то это = заметному уменьшению прямой отдачи топки = необходимости заметного увеличения конвективки = получили противоположное тому, чего хотели...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 11 Январь 2024, 13:27), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
 |
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 13:14
|
  |
Vad писал(а): |
Владимир Ф. писал(а): |
Странный вопрос, вроде бы выложил картинку с трубой, она - типовая. Парит, если не видно. |
Пардон, но пару страниц назад alarin (вроде бы Ваш консультант в процессе проектирования, нет?) заявил, что Ваша печь - "конденсационного типа" и имеет КПД по низшей теплоте сгорания более 100%. И Вы не возразили.
Но если так, то откуда пар?  |
То есть у вас ещё и проблемы с прочтением написанноого не только мною, но и остальных участников форума? Н-да .. понял, отстал.
Как пишет Шевяков, извините пожалуйста, но .. это финиш.
|
|
|
  |
 |
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 11 Январь 2024, 13:33
|
  |
Владимир Ф. писал(а): |
Н-да .. понял, отстал. Как пишет Шевяков, извините пожалуйста, но .. это финиш. |
Ах какая жалость, только я размялся и вошёл во вкус...
***
И это я всего лишь задавал самые простые уточняющие вопросы...
|
|
|
  |
 |
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|