 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Пн 17 Февраль 2025, 23:58
|
  |
| Александр Минеев писал(а): |
| Кузнецов -то ...думает хорошо, объясняет плохо! |
А разве так бывает? 
|
|
|
|
  |
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 09:59
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
2-3 это практически одно и то же давление в дымовой камере ДК ( с оговорками)
|
конечно, 2-3 не вертикаль, но наклон значительно круче, чем 2-6... потери давления меньше
В крутизне этого наклона по сравнению с прочей трубой - вся соль ДК)
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 10:43
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Хотелось бы услышать комментарии |
есть что сказать |
В общем-то как-то так. Согласен. Есть над чем подумать.
Я бы с лёта, наверное, нарисовал бы красным (при движении).
И зеленым без движения газа.
Разница зеленого с красным есть динамический напор ро*в*квадрат.
Но не уверен... Надо вспомнить былое.  
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
31.07 КБ |
| Просмотров: |
26 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 10:45
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| Кузнецов -то ...думает хорошо, объясняет плохо! |
Ну так в чем там дело?
На что обратить внимание при прочтении (пока построчно не читал).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 11:19
|
|
| Vad писал(а): |
| на какой высоте тогда располагается т. н. нейтральная зона в проёме русской печи? |
Нейтральная зона, мне кажется, это для труб.
Это точка, где тяги нет - статические давления внутри и снаружи одинаковы.
У Минеева это точка 4. Там можно трубу распахнуть.
И установить болтающуюся дверку (я нарисовал справа).
Её по-разному называют, например, тягопрерывателем. Его как раз над зубом хорошо бы разместить.
Как только в трубу задувает, тотчас распахивается, не давая ветру дойти до дров или газовой горелки.
Топка открытого камина или русской печи - это часть помещения.
Гравитационная конвекция там не в ограниченном пространстве (трубопроводе), а в полуограниченном пространстве (в атмосфере).
Там нет "водопровода" (с тягой и напором), а есть "река" (только с напором).
Напоминаю эту банальность только потому, что У И.В.Кузнецова (и даже у Грума) в этом путаница.
У Александра Минеева нарисовано правильно.
В топку "свободно" течет холодный воздух рекой под уклон.
Из топки "свободно" течет горячий дымовой газ (тоже под уклон, только вверх ногами).
Нейтральная линия, наверно, это граница между этими потоками (турбулентная, взвихривающаяся)?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
58.42 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5574
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 11:26
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
конечно, 2-3 не вертикаль, но наклон значительно круче, чем 2-6... потери давления меньше
В крутизне этого наклона по сравнению с прочей трубой - вся соль ДК) |
Насчет соли не знаю.
Конечно, если ДК равномерно горячая, то она существенней "холодной" трубы.
Но если ДК заменить столь же горячим участком трубы?...
Изменится ли у Вас рисунок?
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 12:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я бы с лёта, наверное, нарисовал бы красным (при движении).
И зеленым без движения газа.
Разница зеленого с красным есть динамический напор ро*в*квадрат.
Но не уверен... Надо вспомнить былое. |
да, я про сопротивление на входе в непосредственно трубу...забыл))), правда ваша!
но вот о чем я действительно думал, так это о том пересечет ли зеленая ( наверху ДК) линию внешнего давления или нет. Другими словами, будет ли дымить , если дырочку просверлить0))).
Я вот в марте камин буду строить - обязательно дырочку оставлю....и погляжу...вот тот же рамфорд по чертежам предлагает заглаженным конфузором подходить к началу непосредственно дымохода....
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 12:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
| Кузнецов -то ...думает хорошо, объясняет плохо! |
Ну так в чем там дело?
На что обратить внимание при прочтении (пока построчно не читал). |
Я думаю, что дело непосредственно в конструкции. Я тут как-то обозвал ) его талантливым инженером, скорее он - талантливый конструктор! Инженер все же как-то должен уметь посчитать)))....
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 13:02
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
но вот о чем я действительно думал, так это о том пересечет ли зеленая ( наверху ДК) линию внешнего давления или нет. Другими словами, будет ли дымить , если дырочку просверлить0))).
Я вот в марте камин буду строить - обязательно дырочку оставлю....и погляжу...вот тот же рамфорд по чертежам предлагает заглаженным конфузором подходить к началу непосредственно дымохода.... |
в практическом плане это не праздный вопрос - нужна ли газоплотность камина у потолка....????? или все-таки будет тянуть в дымоход?
Я думал до этого, что будет тянуть внутрь....но Вы меня озадачили....
с печками моими вопросов нет - там тянет внутрь на всех задвижках...
на самом деле, там дело даже не в конфузоре - там шибер ( у меня - на стыке ДК и трубы) и он дает реальные потери...я теперь понял почему Рамфорд ставит шибер на зуб.....+ конфузор......ах они паразиты) ....они все понимают!!!!
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
Последний раз редактировалось: Александр Минеев (Вт 18 Февраль 2025, 13:20), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 13:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Александр Минеев писал(а): |
конечно, 2-3 не вертикаль, но наклон значительно круче, чем 2-6... потери давления меньше
В крутизне этого наклона по сравнению с прочей трубой - вся соль ДК) |
Насчет соли не знаю.
Конечно, если ДК равномерно горячая, то она существенней "холодной" трубы.
Но если ДК заменить столь же горячим участком трубы?...
Изменится ли у Вас рисунок? |
так я же УЖЕ нарисовал - пунктир 2-6. Но наклон влево будет больше, чем соответствующая линия в ДК, т.к. сопротивление больше.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6649
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 14:38
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
Я думаю, что дело непосредственно в конструкции. Я тут как-то обозвал ) его талантливым инженером, скорее он - талантливый конструктор! Инженер все же как-то должен уметь посчитать))).... |
А чем отличается инженер от конструктора - с точки зрения филологов? Инженер переводится с англицкого -изобретатель , конструктор, разработчик,
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 16:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
**Общая же культура бездымных зон подразумевает при растопке (1) верхний розжиг, (2) глухой под, (3) исключение бумаги для розжига и (4) немедленное создание тяги. |
А почему "глухой под" ? Чем плох колосник? |
Колосник запрещен (или не желателен) в бездымных населенных зонах, поскольку затрудняет создание зонтика пламени над дровами. |
Что то я думал..думал.. но не понял ни фига. Собственно два вопроса
- что такое "зонтик пламени"? Видимо он отличается чем то от факела с его фронтами и прочей хорошо известной структурой. Как отличить зонтик от факела?
- почему колосник затрудняет создание этого неведомого мне зонтика?
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 16:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Нейтральная зона, мне кажется, это для труб.
Это точка, где тяги нет - статические давления внутри и снаружи одинаковы. |
Не спорю и не собираюсь, но хочу понять, что конкретно имел в виду Семёнов в 1941 году?
"Остановимся на некоторых особенностях работы топливника русской печи. Ввиду того, что поступление воздуха для горения топлива и выход газов происходят через одно и то же отверстие, нейтральная зона не может выйти за пределы этого отверстия и размещается, примерно, на 2/5 его высоты. Это оказывает решающее влияние на протекание процесса горения.
Дымовая труба, которая в обычных печах создает «тягу», в русской печи по существу никакого влияния на процесс горения не оказывает, и как бы не изменялась высота ее, положение нейтральной зоны не может измениться. Сечение дымовой трубы и ее высота могут оказать влияние только на количество воздуха, подсасываемого из помещения.
По-видимому, в русской печи топливо может с успехом гореть и при отсутствии дымовой трубы, только тогда дымовые газы будут выходить непосредственно в помещение. Отсутствие тяги способствует медленному и спокойному горению топлива. В отдельные моменты особенно интенсивного горения языки пламени высовываются из устья печи и поднимаются по трубе вверх на 30—40 см. Чтобы этого избежать, не следует загружать сразу больше 10—12 кг дров.
В результате того, что горение происходит спокойно, газы не содержат летучей золы, благодаря чему во время горения топлива можно готовить пищу в открытой посуде (кипятить молоко, печь блины, поджаривать картофель и т.п.).
Ввиду того что труба не оказывает влияния на горение топлива и нейтральная зона не меняет своего положения, напор, под влиянием которого происходит поступление воздуха в топку, зависит от разности температур между горячими газами в верхней части устья и воздухом помещения. Чем больше топлива в камере, тем больше выделяется тепла, выше поднимается температура газов в устье и вследствие этого больше свежего воздуха поступает в топку.
Эта саморегулировка наиболее полно происходит в начале и в середине топочного процесса. Под конец, когда стенки камеры сильно прогреются, и при прогоревшем топливе воздух будет поступать в камеру довольно интенсивно, так как он сможет нагреваться за счет тепла, аккумулированного стенками камеры. Последнее заставляет не мешкать с закрыванием печи после того, как по состоянию углей это можно сделать без опасения, что выделится угарный газ."
|
|
|
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 19:51
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| А чем отличается инженер от конструктора - с точки зрения филологов? Инженер переводится с англицкого -изобретатель , конструктор, разработчик, |
Противоречивый человек. Я уверен - талантливый в своих конструкциях. И не только. Бесплатно их публиковал. Это очень редко и важно, по крайней мене, для моей оценки. Но теорию не знает и , с упорством, достойным лучшего применения, не желает !!!! знать...., к сожалению.
...нужно отделять зёрна))))..., имхо, дымовая камера - зерно!))), я настаиваю)))) - на эпюре, с исправлением ЮМ, видно, что и труба может быть ниже и уже, что мы уже знаем из практики.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 18 Февраль 2025, 23:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Топка открытого камина или русской печи - это часть помещения.
Гравитационная конвекция там не в ограниченном пространстве (трубопроводе), а в полуограниченном пространстве (в атмосфере).
Там нет "водопровода" (с тягой и напором), а есть "река" (только с напором).
Напоминаю эту банальность только потому, что У И.В.Кузнецова (и даже у Грума) в этом путаница. |
Видимо, у меня тоже...
"Реку" ("только напор") в приложении к русской печи надо понимать так, что в трубе русской печи нет тяги?
Но почему тогда дым русской печи идёт в основном всё-таки в трубу, а не куда-то ещё?
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6649
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2025, 08:30
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Топка открытого камина или русской печи - это часть помещения.
Гравитационная конвекция там не в ограниченном пространстве (трубопроводе), а в полуограниченном пространстве (в атмосфере).
Там нет "водопровода" (с тягой и напором), а есть "река" (только с напором).
Напоминаю эту банальность только потому, что У И.В.Кузнецова (и даже у Грума) в этом путаница. |
Видимо, у меня тоже...
"Реку" ("только напор") в приложении к русской печи надо понимать так, что в трубе русской печи нет тяги?
Но почему тогда дым русской печи идёт в основном всё-таки в трубу, а не куда-то ещё? |
Разность температур.И наличие воздуха в помещении. Воздух закончится -из трубы в помещение пойдёт воздух. В трубе всегда присутствует тяга - даже без работы РП. Даже с закрытой задвижкой. Воздух поднимается до холодной задвижки остывает -на его место поднимается более горячий воздух. А вверху в трубе воздух опускается вниз к задвижке -забирает часть тепла и поднимается вверх. А когда температура выравнивается -воздух в трубе стоит не движется почти практически. Вот поэтому и трубу надо прогревать после открытия задвижек. Сначала тёплым воздухом из помещения. Потом огнём когда воздух по трубе пошёл вверх. Если в помещении холодно также как на улице -тяга в трубе труднее восстанавливается. Приходится через чистку или вьюшку подогревать воздух -ОГНЁМ, ТЕПЛОВЕНТИЛЯТОРОМ , ФЕНОМ.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2025, 08:35
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Разность температур.И наличие воздуха в помещении. |
Это я вроде понимаю, но тогда непонятна разница между "рекой" и "водопроводом": ведь любая печь требует, по сути, точно того же, что и любой открытый камин, а именно тёплой трубы и постоянного доступа воздуха извне...
То есть я вижу тут количественную, но не качественную разницу...
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6649
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2025, 08:49
|
|
| Vad писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Разность температур.И наличие воздуха в помещении. |
Это я вроде понимаю, но тогда непонятна разница между "рекой" и "водопроводом": ведь любая печь требует, по сути, точно того же, что и любой открытый камин, а именно тёплой трубы и постоянного доступа воздуха извне...
То есть я вижу тут количественную, но не качественную разницу... |
Любой печи или камину нужно течение -река. Если течение невозможно обеспечить -нужен водопровод -который будет принудительно создавать течение. В качестве принудиловки придумали дымосососы разных конструкций и различного назначения. Я например делал для дымососов отдельный канал -для побуждения тяги. Потом его отключают -и очаг работает на естественной тяге -пока не остановится горение. Потом снова надо запускать принудиловку. Как бензин или воду качают из ёмкости вручную. Многие наверное так делали. Надо качнуть( соснуть) из шланга и потом бензин из бака льётся в канистру.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2025, 08:52
|
|
Вот чёрт... у меня умственный затык... ))
Я представлю себе течение любой реки... тоже принудительным. То есть известные законы природы принуждают воду в реке течь, точка.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2870
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 19 Февраль 2025, 09:20
|
|
...хотя, наверно, я понимаю отличие "реки" от "водопровода"... но только при растопке: "реки" ещё просто нет потому, что нет сил, способных заставить "реку" течь, и поэтому надо подключать "водопроводный" насос-дымосос...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
