 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 11:18
|
  |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
173.81 КБ |
| Просмотров: |
17 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
143.96 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 11:36
|
|
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
253.31 КБ |
| Просмотров: |
15 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
88.99 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
210.03 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 11:46
|
|
...а теперь гипотеза не профессионального печника, но зато профессионального историка...
То, что Рамфорд писал - это отдельный вопрос, но давайте посмотрим на то, что он делал...
Изначально камин Рамфорда - это... кассета.
То есть вовсе не какой-то новаторский камин сам по себе, а план переделки обычного тогда для Англии большого камина в маленький, причём с минимальными затратами и сложностями... граф писал о необразованных бедняках с глубоким сочувствием!
То есть никакого священного зуба там изначально не было, а было простое нежелание переделывать полностью огромную старую трубу, вот и всё.
Однако нам сегодня надо понять, имеем мы дело с чистым карго-культом - или у графа случайно получилось то, что не допускает вольностей...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 27 Февраль 2025, 12:10), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 11:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Я понимаю Ваше стремление любыми путями логически обосновать решетку.
Но решетка, наверно, должна быть меньше пода печи. Иначе будет проскок по краям.
Поэтому решетка раздувает по середине больше, наверно. |
Зачем же любыми путями. Колосник это не самоцель. Так как Вы нарисовали, по краям точно будет застойная зона. Так делать не надо. Колосник должен быть узкий в конусообразном приямке. И так же должен быть дополнен каналами подачи воздуха по бокам закладки. Например ВВШ в своем топке сделал оребрение , чтобы полешки не прижимались к конусу приямка. У меня сделаны щелевые каналы , которые из сопел дуют в закладку на высоте 12 см от узкого колосника. Это все делается для того что бы, как Вы говорите
| Юрий Хошев писал(а): |
сделать множество мелких пламен по всей поверхности закладки (пламенный "зонтик").
Чтобы сжечь весь этот белый дым (копоть) с не горящих пока поленьев. |
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 11:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Зачем же любыми путями. Колосник это не самоцель. |
Затем, что Вы стремитесь оправдать любыми путями все ключевые решения своей печи.
Так что да, колосник - не самоцель...
И нет, лично я уже этим не возмущаюсь, это по-человечески понятно, однако по делу... контрпродуктивно...(С)
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 27 Февраль 2025, 12:00), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 11:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Тепло получается всегда. Надо бы конкретизировать "получение тепла"... |
Имеется ввиду приоритет нагрева теплоносителя для дальнейшей утилизации в конвектвке. Но Вы правы в том , что у печи могут быть другие целевые функции.. Например декоративные.. огонек от камина. Или пекарные.. пиццу хотим запечь. Тогда тепло дымогазов не имеет значения.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:02
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Зачем же любыми путями. Колосник это не самоцель. |
Затем, что Вы стремитесь оправдать любыми путями все ключевые решения своей печи.
Так что да, колосник - не самоцель... |
Мне незачем что то "оправдывать". У меня была цель построить эффективную дачную печку. Соответственно цели были выбраны оптимальные на мой взгляд решения. Если бы я строил пекарную печь.. то и решения были бы другие.
С чего начиналась данная тема.. Юрий Михайлович задался вопросом : Как ,декоративному по сути, камину придать дополнительные отопительные функции? Поэтому разговор плавно перешел о том как лучше сжигать дрова и утилизировать тепло . С камином это трудно. Трудно заставить телегу летать.. Можно крылья приделать, мотор навесить.. Она даже от земли оторвется.. Но телега то останется.
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Чт 27 Февраль 2025, 12:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Имеется ввиду приоритет нагрева теплоносителя для дальнейшей утилизации в конвектвке. Но Вы правы в том , что у печи могут быть другие целевые функции.. Например декоративные.. огонек от камина. Или пекарные.. пиццу хотим запечь. Тогда тепло дымогазов не имеет значения. |
Да при чём здесь пицца... лучевое тепло у Вас куда вообще девается по идее?
На нагрев дыма? или воздуха, что ещё смешнее?
Но тогда Вы должны радоваться большим избыткам воздуха, а не стараться их избегать! 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1464
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:16
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Имеется ввиду приоритет нагрева теплоносителя для дальнейшей утилизации в конвектвке. Но Вы правы в том , что у печи могут быть другие целевые функции.. Например декоративные.. огонек от камина. Или пекарные.. пиццу хотим запечь. Тогда тепло дымогазов не имеет значения. |
Да при чём здесь пицца... лучевое тепло у Вас куда вообще девается по идее?
На нагрев дыма? или воздуха, что ещё смешнее?
Но тогда Вы должны радоваться большим избыткам воздуха, а не стараться их избегать! |
Лучевое тепло является одним из видов энергии.. А как известно энергия никуда не исчезает и не возникает ниоткуда. Когда Вы осознаете что закон сохранения энергии может перевести лучевое тепло в температуру дымовых газов, то возможно смеятся перестанете.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:17
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| С чего начиналась данная тема.. Юрий Михайлович задался вопросом : Как ,декоративному по сути, камину придать дополнительные отопительные функции? Поэтому разговор плавно перешел о том как лучше сжигать дрова и утилизировать тепло . С камином это трудно. Трудно заставить телегу летать.. Можно крылья приделать, мотор навесить.. Она даже от земли оторвется.. Но телега то останется. |
Эта телега останется телегой только тогда, когда заказчик окажется не готов сократить чисто эстетическую составляющую открытого огня.
То есть чем больше вход в портал и чем больше огонь выдвинут в помещение - тем больше эстетики (какой её обычно принято желать), но тем меньше тепловой КПД.
И наоборот, если спрятать пламя поглубже - в предельном случае в ту же русскую печь - мы получаем эстетику, спрятанную максимально глубоко, но зато тепловой КПД аж до 70%... в который можно верить или нет, но лучше как-то проверить, чтобы доказать или опровергнуть...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Когда Вы осознаете что закон сохранения энергии может перевести лучевое тепло в температуру дымовых газов, то возможно смеятся перестанете. |
Ирония так себе, не слишком зубастая...
Тот факт, что лучевое тепло горения дров можно перевести в конвективное тепло дымовых газов - понятен, не очень понятно другое: как именно это делает Ваша печка - и с какими конкретно потерями по дороге?
***
И разумеется, остаётся совершенно непонятным главное: зачем вообще переводить лучевое тепло в конвективное? чтобы что или чего для?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 27 Февраль 2025, 12:32), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:30
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А почему не смотря? Эффект сопла вреден?
Дымоход 250 это очень много? А кто они?
Я не очень все это понял. Поясните, пожалуйста, поподробнее. |
не смотря - это вторичность этого эффекта, это не главный член в разложении)
эффект сопла полезен, например, при растопки, т.е. в специфических режимах
они - это rumford.com
а вообще, если позволите, то я подумал, что думая об этом эффекте надо сразу рассматривать те или иные режимы работы камина. Или (и) вопросы устойчивости. Т.е. чем горловина камина более похожа на точечный сток ( устойчивый), тем эффект важнее ( более устойчив к малым возмущениям). Так, имхо, для щели - это дело вообще не рабочее - эта конфигурация может возникнуть в моменте, но она будет неустойчива гидродинамически.
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
Последний раз редактировалось: Александр Минеев (Чт 27 Февраль 2025, 12:44), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Минеев
Зарегистрирован: Ср 22 Июль 2015, 19:04
Сообщения: 540
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:40
|
|
про 250
если исходить, что самотяги сопла достаточна на режиме, то , конечно, дымоход короткий и широкий ( дополнительного сопротивления не нужно) , тогда 250 норм! Но тогда надо делать, как у Вас на рис - плавное сужение- плавное расширение. Но они же так не делают! Т.е. они на эжекцию 100% не ставят. А тогда и 250 не нужно - все прекрасно работает на 180 ( а иногда на 130).
|
_________________
Печки - дело разговорное!)))
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:43
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
...температура углей , конечно, больше при подаче воздуха на них ( колосник) почему же излучают меньше?
...излучают-то больше, но часть уходит через колосник ( паразитно) вниз и теряется, с точки зрения организации горения и топливника в целом. |
По поводу лучистого тепла через продуваемый колосник.
Вот девочка на известной старинной картине раздувает угли в камине через решетку.
А вот как это оформлено в "современном" камине 20 века.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
171.94 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
428.98 КБ |
| Просмотров: |
13 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
542.45 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
524.86 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
734.78 КБ |
| Просмотров: |
9 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 12:45
|
|
А вот таким должен быть отопительный камин 21 века. 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
310.74 КБ |
| Просмотров: |
28 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 13:16
|
|
| Александр Минеев писал(а): |
| надо сразу рассматривать те или иные режимы работы камина. |
Вот именно. Старт камина, горение и догорание - это разные вещи.
Надо рассматривать постадийно. Там разные процессы.
| Александр Минеев писал(а): |
| эффект сопла полезен, например, при растопки, т.е. в специфических режимах |
Вот именно. Эжекция пламенем - это только для старта.
Как и в хоботной печи https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12528 .
И питерской ракетной тоже (должен был быть).
| Александр Минеев писал(а): |
| Или (и) вопросы устойчивости. Т.е. чем горловина камина более похожа на точечный сток ( устойчивый), тем эффект важнее ( более устойчив к малым возмущениям). Так, имхо, для щели - это дело вообще не рабочее - эта конфигурация может возникнуть в моменте, но она будет неустойчива гидродинамически. |
Вот именно. Эжекция на щели при старте, это нонсенс.
Это должна быть дырка. Например, при поперечном зубе Кузнецова.
Кстати, в "арийках" сопло-горелка высотой 5(!) см уже работало.
| Александр Минеев писал(а): |
про 250
если исходить, что самотяги сопла достаточна на режиме, то , конечно, дымоход короткий и широкий ( дополнительного сопротивления не нужно) , тогда 250 норм! Но тогда надо делать, как у Вас на рис - плавное сужение- плавное расширение. Но они же так не делают! Т.е. они на эжекцию 100% не ставят. А тогда и 250 не нужно - все прекрасно работает на 180 ( а иногда на 130). |
Понятно. На эжекцию 100% не ставят.
При активном горении должна быть тяга трубы.
*Хотя у классического Рамфорда самотяга сопла основная, как мне кажется.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5584
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 13:23
|
|
| Vad писал(а): |
Ладно, погнали...
..."основным недостатком этих каминов является огромная ширина горловины их дымоходов, которая часто вызывает их дымление и всегда дает слишком свободный проход для теплого воздуха комнаты"... |
Спасибо. Пишет ли он о механизме работы сопла-сужения?
Зачем оно? Только для снижения откачки воздуха из помещения?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 14:34
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2871
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 14:56
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6657
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 27 Февраль 2025, 15:03
|
|
Интересы бизнеса околокаминного рулят. Статья рекламная - для продаж комплектующих для каминов. У нас тоже рулит околопечной бизнес. Целиком такие изделия не продать -разрабатывают модули.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
   |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
