 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Чт 26 Июнь 2025, 15:01
|
  |
На этом графике скорее не часы, а минуты по оси абсцисс (по горизонтали).
Так что это "коллективное парение", когда бросают на камни и тут же отфутболивают опахалом на людей.
Типа Aufguss steaming. Тоже интересно для замеров.
Пики Т70/Н50% и Т60/Н70%...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
46.25 КБ |
| Просмотров: |
27 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Владимир Конопля
Зарегистрирован: Сб 31 Май 2025, 14:37
Сообщения: 27
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Июнь 2025, 00:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Шпаркость (в отличии от жжения) ведь очень резко начинается.
Порой и среагировать не успеешь.
|
Юрий Михайлович, а как отличить шпаркость от жжения?
|
|
|
|
  |
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 462
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 29 Июнь 2025, 06:29
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Упрашивать кого-либо не планирую, а спросить спрошу. Скажу что Хошев просил измерить. Если откажут -- считайте вам отказали )) |
Начинается...
Нет меня. Нет и просьб. И не было. Ничего не было...
| Евгений Исупов писал(а): |
| Платить за то, что мне даром не нужно я конечно же не готов. Достаточно того, что билеты на фестиваль купил |
Василий Сергеевич давно уже благополучно в своем "детстве".
И вокруг у него счастливые дети.
И Вас перенесут в счастье. Не отказывайтесь. Раз купили билет.
https://yandex.ru/video/preview/7337735116372087486 |
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Июнь 2025, 10:10
|
|
| Владимир Конопля писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Шпаркость (в отличии от жжения) ведь очень резко начинается.
Порой и среагировать не успеешь. |
Юрий Михайлович, а как отличить шпаркость от жжения? |
Вопрос серьезный. Главный, можно сказать, для паровых бань.
Я тоже много раз задавал его и банным технологам, и чемпионам мира, и дедушкам русского пара.
К сожалению, вопрос оказывался им настолько до наивности очевидным, что никто толком всерьез не отвечал.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 462
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 30 Июнь 2025, 11:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Шпаркость (в отличии от жжения) ведь очень резко начинается.
Порой и среагировать не успеешь. |
Юрий Михайлович, а как отличить шпаркость от жжения? |
Вопрос серьезный. Главный, можно сказать, для паровых бань.
Я тоже много раз задавал его и банным технологам, и чемпионам мира, и дедушкам русского пара.
К сожалению, вопрос оказывался им настолько до наивности очевидным, что никто толком всерьез не отвечал. |
Да, помню, меня тоже на этом форуме спрашивали. Не помню что ответил. Если к сухой горячей поверхности прикасаться, то будет прижигать. Если к влажной, то пришпаривать. Можно пальц на дереве со 100С подержать секунду, а можно в кипяток на секунду засунуть. Мне предпочтительнее первый вариант, даже если это не дерево, а металл будет.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6665
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пн 30 Июнь 2025, 15:30
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Владимир Конопля писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Шпаркость (в отличии от жжения) ведь очень резко начинается.
Порой и среагировать не успеешь. |
Юрий Михайлович, а как отличить шпаркость от жжения? |
Вопрос серьезный. Главный, можно сказать, для паровых бань.
Я тоже много раз задавал его и банным технологам, и чемпионам мира, и дедушкам русского пара.
К сожалению, вопрос оказывался им настолько до наивности очевидным, что никто толком всерьез не отвечал. |
Да, помню, меня тоже на этом форуме спрашивали. Не помню что ответил. Если к сухой горячей поверхности прикасаться, то будет прижигать. Если к влажной, то пришпаривать. Можно пальц на дереве со 100С подержать секунду, а можно в кипяток на секунду засунуть. Мне предпочтительнее первый вариант, даже если это не дерево, а металл будет. |
Так всё зависит от плотности материала к которому прикасаешься. Чем выше плотность материала -тем сильнее ожог. Вон в парилках сделанных плотниками халтурщиками. Садишься на полок -не обжигаешься. Садишься на полок с гвоздём -попу обжигаешь моментально. А в воде 100гр ожог ещё сильнее чем от металла 100гр. Как то в советской общественной ванной -душевой смотрю пробка какая то за ванной деревянная и оттуда парок исходит. Решил открыть пробку -руку ошпарил горячим паром. Не сильно -но пару недель заживал ожог.Всё же из за любопытства дурость случилась.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 1 Июль 2025, 11:48
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 462
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июль 2025, 09:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Значение 50 нужно для оценки значений температуры точки росы (синий график). 50 - среднее значение. При 45 можно сказать прохладно. Выше 54 носом как правило не вдохнуть -- слишком горячо. Веником бывает парюсь при 56-58. При 60 плечи начинает прижигать. |
Понятно.
Выходит, АЗ парится в детских режимах. Поэтому и не чувствует ничего.
В целом, у Вас Тр побольше, чем у других.
То ли Вы такой выносливый. То ли прибор "сдвинут".
|
В общем случае Ттр на носу меньше Ттр первого и тем более второго датчика. Совпадает только в случае идеального облака.
Поскольку по вертикали расстояние от 1-го до 2-го датчика примерно равно расстоянию от второго до носа, то чтобы оценить Ттр на носу нужно и показаний Ттр 2-го датчика вычесть разницу показаний 1-го и 2-го.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 10 Июль 2025, 23:03
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Ттр на носу меньше Ттр первого и тем более второго датчика. |
Точные цифры Тр нужны были Призону, чтобы сопоставлять замеры разных авторов.
А меня интересует не статистика конкретных бань и авторов-замерщиков.
А лишь общие качественные закономерности - что должен ожидать (и ощущать) банщик при измении Т, Тр и Тпотолка.
То есть как банщик меряет своими органами чувств.
АЗ, к примеру, вообще ничего не чувствует и органами измерять не в состоянии.
Например, запускаем руку в струю фена. Ладонь становится сухой. Кожу стягивает. Обжигает.
Запускаем руку в струю пара из чайника. Ладонь становится мокрой. Кожа набухает. Ошпаривает.
Запускаем руку в выхлоп авто. Ладонь не сохнет и не увлажняется. Кожа горячая и влажная. Тепло мягкое.
Еще более отчетливо это ощущается лицом у глаз и вдохом через нос.
Но только при первом заходе. И при первом вдохе.
Поскольку потом человек уже напихан гормонами и ничего не чувствует.
Вот меня и интересует, когда (при каких Т и Тр), что и как ощущается Вами.
То же самое просматриваем в потоке.
Щупаем пальцами выхлоп на холостом ходу и на газу. То есть, при разных скоростях "пара".
Как изменяются ощущения. Всё самое-самое обычное - обыденное.
Как далеко прослеживается горячая струя, например, от веника.
Идет от груди по животу и бедрам до пола. Или сразу точечно прихватывает-ошпаривает кипятком на груди?
То есть Вашу фразу "При 45 можно сказать прохладно. Выше 54 носом как правило не вдохнуть -- слишком горячо. Веником бывает парюсь при 56-58. При 60 плечи начинает прижигать" хотелось бы прочитать в конкретных ощущениях.
Например, ощущениями в носу. Где в носоглотке прохладно. Где в носу горячо. Что значит "не вдохнуть".
"Прижигать" - это мокро ошпаривать? Или сухо обжигать? Кожа ведь всё чувствует.
*Ну и самое главное. Обращать внимание только на тепловые и тактильные рецепторы. Только они меряют нагрев и стягивание кожи.
А ощущения обжигания и ошпаривания дают уже болевые рецепторы.
Они уже ничего не меряют. И всё затушевывают.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12474&start=0
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 22 Июль 2025, 13:51
|
|
Е.А.Исупов на шоу "Банный Спас"выполнил метеоизмерения в бане с печью Ферингера.
https://t.me/banirus/907
В целом результаты похожи на данные 10-ти летней давности.
Как при прежде, реализуется режим "настоящей русской паровой бани" для веничного парения профпарильщиком (типа влажной бани-прачки).
Собственно, ТЗ для разработки и было Т50 (с достаточной контролируемой влажностью) на уровне полка.
Наверху у потолка "потеплее" для нагрева веников.
Режима ЛПАЗ (сухого легкого пара) нет. Хотя температура пара из печи порядка Т300.
И до режима прибитого пирога не дотягивает (впрочем, так и должно быть).
Единственно, что сильно смущает, это "пила" графика относительной влажности - с "полосатостью" частотой 10-15 секунд (типа "клубы пара").
Видимо, в печи установлен натрубный парогенератор-перегреватель с недостаточным концентратором (заужением на выходе)
Поскольку сведений о конструкции самой бани и этой конкретно печи нет, то объективный анализ выполнить не удается.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
319.11 КБ |
| Просмотров: |
23 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
116.83 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
31.13 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Июль 2025, 18:48
|
|
https://vkvideo.ru/video-32855794_456240028
Очень интересная лекция по физиологии человека в бане (вернее при нагреве тела вообще).
В частности, затронуты ответные реакции организма, в том числе болевые рецепторы, эндокринология ("жидкая" нервная система) и т.д.
*Спасибо Исупову, что дал информацию в Телеграм.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 26 Август 2025, 20:21
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Получил прибор!!! Таперича флогистону с его невидимыми флюидами кранты!!! Все про него узнаем!!! |
Будет какая-то программа измерений, постановка целей, задач? |
Предложения принимаются!! Мне например интересно проверить как растворяется (распространяется) пар в зависимости от его исходной температуры. Для этого можно развесить датчики и посмотреть насколько равномерной будет влажность. Ну и разумеется уточнение параметров ЛП. |
Похоже, что неоднородность пара в бане с закрытой каменке является фактически законом при частых поддачах...
https://t.me/banirus/954?comment=4265
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 20 Сентябрь 2025, 12:53
|
|
https://t.me/banirus/983?comment=4670
По результатам измерений в городских банях Е.А.Исупов пришел у следующим выводам:
1. Носом дышу нормально и даже могу делать глубокие вдохи когда Ттр меньше 52С.
2. Ртом могу дышать и делать глубокие вдохи при Ттр меньше 58-60.
3. Под веником телу переносимо вплоть до 65, но кратковременно, меньше минуты.
4. Без веника телу примерно как и под веником, вплоть до 65.
*При Т меньше 80 шпаркость добавляется и предельные Ттр будут меньше на пару градусов. В таких условиях редко парюсь, поэтому статистики не много.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 462
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 20 Сентябрь 2025, 13:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
https://t.me/banirus/983?comment=4670
По результатам измерений в городских банях Е.А.Исупов пришел у следующим выводам:
1. Носом дышу нормально и даже могу делать глубокие вдохи когда Ттр меньше 52С.
2. Ртом могу дышать и делать глубокие вдохи при Ттр меньше 58-60.
3. Под веником телу переносимо вплоть до 65, но кратковременно, меньше минуты.
4. Без веника телу примерно как и под веником, вплоть до 65.
*При Т меньше 80 шпаркость добавляется и предельные Ттр будут меньше на пару градусов. В таких условиях редко парюсь, поэтому статистики не много.
|
Да, всё верно, плюс может существовать небольшой разброс значений Ттр в зависимости от конкретных условий.
Навскидку может влиять следующее:
- датчики у меня не на носу, а выше. Если большой градиент, то коррекцию вносить надо относительно того, что было на графике;
- при Т=95-120 (примерно) одни и те же значения Ттр воспринимаются мягче, чем при более низких температурах (40-80);
- для разных людей значения максимальных Ттр могут отличаться. Даже у одного человека в разное время бывает по разному.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 462
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 21 Сентябрь 2025, 08:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| Получил прибор!!! Таперича флогистону с его невидимыми флюидами кранты!!! Все про него узнаем!!! |
Будет какая-то программа измерений, постановка целей, задач? |
Предложения принимаются!! Мне например интересно проверить как растворяется (распространяется) пар в зависимости от его исходной температуры. Для этого можно развесить датчики и посмотреть насколько равномерной будет влажность. Ну и разумеется уточнение параметров ЛП. |
Похоже, что неоднородность пара в бане с закрытой каменке является фактически законом при частых поддачах...
https://t.me/banirus/954?comment=4265 |
На тему полосатости. Вот здесь когда сидел на верхнем полке всё было ровно. Как спустился на нижний полок пошли волны полосатости. Чуть позже опахало их сравняло.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
| Описание: |
|
| Размер файла: |
382.99 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Сентябрь 2025, 23:29
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| На тему полосатости. Вот здесь когда сидел на верхнем полке всё было ровно. Как спустился на нижний полок пошли волны полосатости. Чуть позже опахало их сравняло. |
Без знания обстановки в бане в целом, понять трудно.
То ли "клубы" возникли при поддаче. То ли при опускании "облака". То ли при размахиваниях. То ли при передвижениях людей. То ли от сквозняка вентиляции...
=
*Еще труднее понять заключение "без веника телу примерно как и под веником, вплоть до 65".
Это противоречит всему, мне известному.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Сентябрь 2025, 23:42
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| На тему полосатости. Вот здесь когда сидел на верхнем полке всё было ровно. Как спустился на нижний полок пошли волны полосатости. Чуть позже опахало их сравняло. |
"Волны полосатости" только для ТТР (для влажности воздуха, то есть для молекулярного химсостава).
А вот Т красные полосатости не приобрели. Они даже не снизились...
=
*Алиса учит нас, что неоднородности температуры сглаживаются быстрее, чем неоднородности состава.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
105.79 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 27 Сентябрь 2025, 09:43
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
АЗ, к примеру, вообще ничего не чувствует и органами измерять не в состоянии.
Как банщик меряет своими органами чувств?
Например, запускаем руку в струю фена. Ладонь становится сухой. Кожу стягивает. Обжигает.
Запускаем руку в струю пара из чайника. Ладонь становится мокрой. Кожа набухает. Ошпаривает.
Запускаем руку в выхлоп авто. Ладонь не сохнет и не увлажняется. Кожа горячая и влажная. Тепло мягкое.
Еще более отчетливо это ощущается лицом у глаз и вдохом через нос.
*Ну и самое главное. Обращать внимание только на тепловые и тактильные рецепторы. Только они меряют нагрев и стягивание кожи.
А ощущения обжигания и ошпаривания дают уже болевые рецепторы.
Они уже ничего не меряют. И всё затушевывают.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12474&start=0 |
Повторяется ситуация, схожая с АЗ:
https://t.me/banirus/994?comment=4712
Лучшие русские бани Chat, [26.09.2025 11:23]
Нас 5 человек сейчас в Мытищинских.
На первых двух заходах двое носом дышать не могли, трое могли делать носом глубокие вдохи.
Не от того, что в разных местах сидели, а кто к чему привык.
Юрий Хошев, [26.09.2025 23:05]
Странно всё это... Ничего не можете обрисовать детально по существу.
У меня сосед когда-то был. Вызываю ему скорую. Спрашивают, что с вами. Плохо мне, отвечает. Где что болит? Вот вы - врачи, отвечает, вот вы и определяйте...
Захарыч тоже полчаса сидит, пытается сообразить, что чувствует. Ничего, говорит, не чувствую. Понимаю только, дескать, что сидеть уже не в состоянии.
Вот и здесь. Носом, видите ли, дышать не могут. Так что где обжигает, или пересыхает или что где ошпаривает?...
Нос, рот, лицо - такие чуткие приборы. Хотя они бывают у всех разные по чувствительности.
Лучшие русские бани Chat, [27.09.2025 6:47]
Может кто-то может детально, а я нет. Иногда можно неглубокий, поверхностный вдох делать, иногда глубокий. Обжигает, а что и где затрудняюсь объяснить.
Нет у человека датчиков влажности. Только температурные и их не много разновидностей.
Юрий Хошев, [27.09.2025 9:28]
Эти датчики влажности тактильные. Сухо - кожа (и поверхности дыхательных путей тоже) высушивается и сжимается. Влажно - кожа распаривается и расслабляется.
Тактильные нервные окончания в коже очень чувствительны. Они ощущают стянутость кожи. И ветерок от комара. И касание к волосу.
Кожа - это как нитяной гигрометр. Только нитяной чувствует относительную влажность воздуха. А живой кожный - абсолютную влажность воздуха, поскольку кожа человека не может подняться в бане до температуры воздуха.
Юрий Хошев, [27.09.2025 9:39]
Я это не могу себе представить.
Вам надо сделать дома простейший банный кондиционер из кипящей кастрюли с электрофеном.
И прочувствовать, как при снижении температуры кипятка сначала ошпаривает губы (и вы не можете вдохнуть), потом нагревается глубина носоглотки с легкой "жаркой свежестью", потом температура вдоха и выдоха сравниваются и становится душно, потом в носоглотке охлаждается становится прохладно и свежо от испарения, а потом носоглотка высушивается и нагревается до Т воздуха и "обгорает" с кашлем...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Сентябрь 2025, 11:09
|
|
Лучшие русские бани Chat, [27.09.2025 9:54]
Да, похоже на правду.
Юрий Хошев, [27.09.2025 10:56]
Главный ориентир для носоглотки - это выдох (хомотерма - духота, исходящая из духа). Более сухой воздух (по ТТР) "свежо" сушит-холодит в носу и во рту при вдохе. Более влажный (по ТТР) - увлажняет-нагревает (при высоких Т "свежо" глубоко проникает-жжет, при низких Т ошпаривает)...
Юрий Хошев, [27.09.2025 10:59]
Исправление. Вернее, не при высоких Т, а при низких ОВ... Не при низких Т, а при высоких ОВ.
Лучшие русские бани Chat, [27.09.2025 11:18]
Про выдох не понял.
Как холодит в носу щамечал при Т под 130-140 и низкой влажности. Такие режимы мало где есть.
Жжет при Ттр выше 52 и из-за этого носом либо не дышишь, либо дышишь очень поверхностно — это часто бывает.
Юрий Хошев, [27.09.2025 11:26]
Ощущения в носоглотке при выдохе это реперная точка. Это хомотерма. Выдох нагревает, когда носоглотка охлаждена вдохом на холоде или при сухости. И охлаждает после нагрева (обжига или ошпаривания) при вдохе.
Юрий Хошев, [27.09.2025 11:29]
Это все из теории сауна сорта. Как дышать (например, через язык), как сидеть (например, охлаждаясь через ноги)...
Лучшие русские бани Chat, [27.09.2025 11:38]
А что я выдохом буду нагревать или остужать? На руку носом выдыхать? Ноздрями я только покалывания помню ощущал, если высокая Т и низкая влажность.
Юрий Хошев, [27.09.2025 12:13]
Когда Вы дышите, у Вас во рту то банный воздух при вдохе, то грудной (реперная хомотерма) при выдохе. Вот и сравнивайте. Холодит при вдохе - сухая баня. Греет - паровая. У Вас (как у экстремала) носоглотка постоянно периодически (при выдохах) охлаждается воздухом Т40/ТТР40. Когда уже на грани, то делаете маленький вдох и тут же охлаждаете выдохом (это называется поверхностным дыханием или как-то еще)...
Центр изучения бани, [28.09.2025 1:20]
Человек не обладает специализированными рецепторами, которые бы напрямую и избирательно реагировали на влажность воздуха, как, например, палочки и колбочки реагируют на свет. То, что мы воспринимаем как ощущение влажности, является комплексной интерпретацией мозгом других сигналов. Кожа действительно реагирует на условия в парной: при интенсивном испарении её поверхностные слои теряют воду, тургор падает, возникает ощущение стянутости; при высокой влажности испарение замедляется, пот скапливается, ткани набухают, снижается механическое напряжение. Но ни одно из этих изменений не кодируется как «влажность». Это просто побочные эффекты взаимодействия тела со средой.
Исходные сигналы, которые мозг интерпретирует, генерируются вполне конкретными типами рецепторов с чётко определёнными функциями. Тактильные механорецепторы реагируют на растяжение и давление (создавая ощущение «стянутости» или «распаренности»). Терморецепторы отдельно регистрируют тепло и холод. Ноцицепторы сигнализируют о дискомфорте. Однако в этом наборе нет специализированных рецепторов, избирательно реагирующих на влажность. Мозг получает лишь поток данных о механическом состоянии кожи, её температуре и наличии на поверхности жидкости (пота), а затем, на основе этого комплекса сигналов и предыдущего опыта, формирует итоговое восприятие.
У насекомых всё иначе. У них есть настоящие гигрорецепторы — специализированные сенсиллы на антеннах. У тараканов, например, механосенсорные гигрорецепторы работают за счёт того, что кутикула сенсиллы набухает или усыхает при изменении влажности, и это механическое изменение напрямую деформирует мембрану сенсорного нейрона, вызывая потенциал действия. У некоторых мух и комаров работают электрометрические рецепторы: влага изменяет ионную проводимость в порах сенсорной структуры, и это тоже напрямую генерирует нервный сигнал. У пчёл и муравьёв существуют нейроны, совмещающие оценку температуры и влажности. Во всех этих случаях активация рецептора — прямой, калиброванный ответ на влажность воздуха.
Нитевой гигрометр устроен по тому же принципу: волос или коллагеновая нить физически удлиняется или сокращается в зависимости от относительной влажности, и это механическое изменение напрямую преобразуется в показание прибора. Система изолирована от других воздействий, и её реакция однозначна.
Кожа человека такой системой не является. Она не изолирована, не калибрована и не предназначена для измерения влажности воздуха. Она участвует в терморегуляции, защите, обмене — и её состояние зависит от множества факторов одновременно: температуры, потока пара, химического состава пота, вегетативного тонуса. В сухой бане кожа за счет испарения пота поддерживает температуру ниже температуры воздуха. Во влажной бане испарение затруднено, и температура кожи может опасно приблизиться к температуре окружающей среды, но это следствие нарушения терморегуляции, а не принципа измерения. Мозг использует изменения кожи лишь как один из косвенных признаков при построении общей картины. Поэтому аналогия с гигрометром или насекомьим рецептором не работает: там — прямая связь между стимулом и сигналом, здесь — интерпретация последствий.
Юрий Хошев, [28.09.2025 10:46]
При всей своей академической правильности, последним абзацем Вы пытаетесь нас запутать и парализовать. Но кожа также реагирует и тем самым меряет-оценивает влажность (свою). Мозг только смотрит на все это не глазами, а тактильно. Более того, мне кажется, мозг у Захарыча и у Исупова не может детально считывать "показания", поэтому ничего не чувствует и делает людей "сталеварами".
Юрий Хошев, [28.09.2025 10:54]
Давайте перекинем мостик между кожей и носом. Разговор начался с того, что Исупов наотрез затруднился ответить, почему Антон не смог дышать в парилке. Помогите разобраться научным подходом. Моя начальная цитата: "Носом, видите ли, дышать не могут. Так что где обжигает, или пересыхает или что где ошпаривает... Нос, рот, лицо - такие чуткие приборы".
* Перенесено из https://t.me/banirus/994?comment=4753
Обсуждение интересное. Вопросы наивные (житейские). Но сложные (по сути).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Сентябрь 2025, 21:39
|
|
Центр изучения бани, [28.09.2025 11:24]
Человек не обладает рецепторами, способными напрямую регистрировать влажность воздуха./Можно подумать, что Т воздуха регистрируется кожей напрямую/. То, что воспринимается как «влажный» или «сухой» жар, возникает из совокупности физиологических реакций кожи и слизистых на условия среды./Человек воспринимает не внешнюю среду, а свое внутреннее состояние/. При высокой относительной влажности испарение пота замедляется, температура кожи растёт быстрее, тургор повышается за счёт задержки воды в тканях, а концентрация солей на поверхности снижается. /Не относительной влажности, а абсолютной/. При низкой (относительной?) влажности испарение интенсивно, кожа охлаждается, теряет воду, тургор падает, механорецепторы фиксируют микродеформации./В паровых банях Исупова относительная влажность низкая, но испарения нет/.Ни один из этих сигналов не несёт информации о влажности (воздуха?) как таковой — все они отражают состояние самой ткани. /Это всегда так, не только у людей/.Мозг получает раздельные потоки от терморецепторов, механорецепторов, ноцицепторов и хеморецепторов и на их основе формирует целостное ощущение, которое интерпретируется как «влажность». /Зачем мозгу знать (и интерпретировать), что такое "влажность"?/. Это не измерение, а вывод, основанный на типичной комбинации сигналов, возникающей при определённых условиях тепло- и массообмена. /Тоже как-то философски.../. В дыхательных путях ситуация аналогична: при вдыхании горячего насыщенного пара слизистая не успевает охладить воздух, её температура быстро достигает порога активации ноцицепторов, запускается защитный рефлекс — спазм гортани, угнетение вдоха. /Предложение важное, надо раскрыть этот намек/. Это не «неспособность дышать», а предотвращение термического повреждения эпителия. /Подправить - не дышат, чтобы предотвратить/. Люди, переносящие такие условия, отличаются не сверхчувствительностью /Это слово лучше выбросить из предложения/, а более высоким порогом активации ноцицепторов, эффективным местным кровотоком и автоматизированным переходом на поверхностное дыхание до достижения критической температуры. /Особенность в том, что Исупов и Захарыч именно стремятся к критическому состоянию - к боли в виде жжения и прихватов-ошпариваний, это "феномен" отмечен в спецтеме/. Влажность как ощущение существует только в интерпретации — как гипотеза мозга о причине наблюдаемого состояния тканей. /Пусть так поэтически, но ведь существует реально/. Специализированных гидрорецепторов у человека нет — и быть не может, потому что для выживания важна не влажность воздуха, а способность тела отдавать тепло. /При чем тут выживание? Это Мусин тоже говорил о выживаемости по Дарвину. А в бане человек просто выскакивает/.
=
Почему мы чувствуем влажность кожей, хотя у нас нет для этого датчиков. /Чувствуем или "интерпретируем"?/.
Мы привыкли думать, что ощущаем мир напрямую. Но наше "ощущение влажности" - это сложная конструкция, собранная мозгом из сигналов о состоянии нашей кожи. Это не примитивный замер, как у насекомых, а система выживания. /Опять выживание... Кошки имеют потовые железы, но почему-то не используют/.
Человек не обладает специализированными рецепторами влажности. /Наверно, они в природе не существуют в том смысле, который Вы вкладываете/. Это не недостаток, а следствие эволюционной задачи: организму нужно не измерять влажность, а выживать при её изменении. /Опять не понятна прямая "эволюционная" связь влажности и выживаемости/.
То, что мы называем "ощущением влажности", возникает из интеграции сигналов. /Здесь и далее - повтор/. При высокой влажности испарение пота замедляется, кожа перестаёт охлаждаться, её температура растёт. При низкой влажности испарение ускоряется, кожа теряет воду, возникает стянутость. Ни один из этих сигналов не кодирует влажность - все они отражают состояние ткани.
Мозг получает данные от терморецепторов, механорецепторов, ноцицепторов, дополняет их зрительными, обонятельными, акустическими признаками и строит модель среды. Это не измерение, а интерпретация.
У насекомых и гигрометров связь между стимулом и сигналом прямая, калиброванная. Кожа человека такой системой не является - она не изолирована, не калибрована и не предназначена для измерения.
Когда в парной при 100% влажности система терморегуляции выходит из строя, температура кожи приближается к температуре воздуха, ноцицепторы активируются, а вдыхаемый пар вызывает рефлекторное угнетение вдоха - защиту от термического повреждения. Это не "ощущение влажности", а аварийный отклик.
Человеческое восприятие влажности - не примитивный замер, а сложная система интерпретации, построенная на косвенных признаках и опыте.
*Наклонный текст в вставках - это на чем я споткнулся при чтении...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
