 
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6
|
| Автор |
Сообщение
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 115
Регион: Нижегородская область
|
 Добавлено:
Чт 9 Октябрь 2025, 11:30
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
При чем тут " устойчивой к возгоранию сажи"? 
Не "устойчивую" к саже можно делаться, как хочешь?
И почему " должна воспринимать"?
Должна быть способной противостоять? Должна не опрокидываться |
Формулировка «возгорание сажи» видимо там приводится везде «по умолчанию», как характеристика дымовых систем на которые распространяется стандарт. (хотя может и ошибаюсь)
«3.1 дымоходная система, устойчивая к возгоранию сажи (System-Abgasanlage): Многослойная конструкция, состоящая из внешней оболочки, слоя теплоизоляции и внутренней керамической трубы, устойчивой к возгоранию сажи».
Ну а методика определения опрокидывающего момента для установления максимально возможной свободной высоты дымоходной системы вне здания приведена в п. А2.4.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5677
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2025, 14:47
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Боровичи выпускают керамические трубы...
...на рынке уже несколько фирм которые делают сборные дымоходы на керамической трубе. Ранее это был только Шидель. Стандарт на эти трубы необходим...
...для производства керамических дымоходов и сборных дымоходов в России нужны стандарты. |
Выходит, эти стандарты для Боровичей? Они согласились?
=
Смущает ожидаемая фраза:
"Испытание дымоходных систем на требования пожарной безопасности и огнестойкость проводят по ГОСТ Р 53321 и ГОСТ Р 53299".
Зачем тогда нужны новые ГОСТы, если есть старые?
Хотя ГОСТ Р 53321 в части возгорания сажи так себе...
*Помнится, много лет назад на Салоне Каминов рядом с Крафтом был стенд германской фирмы с красивыми блестящими дымоходами из нержавейки, устойчивыми к возгоранию сажи. Спрашиваю, неужели держат и не коробятся при 1200 град? Да, отвечают, это единственные в мире дымоходы, безопасные при возгорании. Но после первого же пожара надо все менять...
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10143
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2025, 16:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Смущает ожидаемая фраза:
"Испытание дымоходных систем на требования пожарной безопасности и огнестойкость проводят по ГОСТ Р 53321 и ГОСТ Р 53299".
Зачем тогда нужны новые ГОСТы, если есть старые?
|
Эти ГОСТы детище ВНИИПО. От них они не собираются отказываться, но планируют их добавлять методами испытаний из новых стандартов, принятых на основе переводов европейских, перекрестными ссылками. Так сейчас стоит вопрос о коррозийной стойкости внутренней части металлических трубы.
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5677
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 10 Октябрь 2025, 19:43
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Эти ГОСТы детище ВНИИПО. От них они не собираются отказываться, но планируют их добавлять методами испытаний из новых стандартов, принятых на основе переводов европейских, перекрестными ссылками. Так сейчас стоит вопрос о коррозийной стойкости внутренней части металлических трубы. |
Мне кажется, вот эта фирма ONTOP была на Салоне каминов.
https://www.flambis.com/ru/manufacturer/metaloterm/
Тоже мне кажется, что тогда я в последний раз виделся с Евгением Викторовичем.
Давненько было. Лет 10-15 назад. И до сих пор фирма единственная?
В Шидель перешла?
Тогда я понял, что проблема не столько в прогораниях нержавейки.
А в температурных короблениях. Показывали исковерканные отводы.
Особенно это проявляется именно в сандвичах, и именно на аустенитных сталях.
А по ГОСТ предусматривался однородный прогрев, а не локальный (как при саже).
Кто у нас сейчас проводит испытания по ЕвроГОСТу?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
78.59 КБ |
| Просмотров: |
4 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 115
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 14 Октябрь 2025, 15:17
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну вот и приехали. Делай как хочешь? Альтернативно?
А по-существу, должно подразумевать разработку нового стандарта (версии)?
И кто-то должен решить, допустим ли он, правомерен ли, обязателен или доброволен...
=
Ладно. Бардак начался с Закона о техрегулировании 2002 года |
Юрий Михайлович,
Наткнулся на интересный материал:
"Техническое регулирование в строительстве. Аналитический обзор мирового опыта: Snip Innovative Technologies ; рук. Серых А. — Чикаго: SNIP, 2010. — 889 c. : ил". (можно посмотреть здесь: https://ptm01.ru/seryix-a.-texnicheskoe-regulirovanie-v-stroitelstve.-analiticheskij-obzor-mirovogo-opyita)
Возможно Вы с этим обзором знакомы.
Вот небольшая цитата:
"В современной практике строительного нормирования используются два основных метода – предписывающий и параметрический. Также существует целевой метод, который является модификацией параметрического метода.
Наиболее существенная разница между этими методами заключается в том, что именно находится в фокусе нормирования. А именно, параметрические нормы акцентируют внимание на цели, которую данное нормативное требование пытается достичь. В центре внимания предписывающих норм лежат средства достижения цели. Параметрические нормы допускают множество альтернативных путей достижения поставленной цели, в то время как предписывающие нормы предлагают единственный путь – тот, который прописан в нормативном требовании. При этом следует учесть, что сложившаяся традиция разработки предписывающих норм даже не предусматривает формулирование цели, которую субъект технического регулирования требует достичь. Разработчик предписывающей нормы исходит из того, что строгое следование предписанным правилам обеспечивает достижение цели, которую разработчик предписывающей нормы имел в виду.
К примеру, параметрическая норма устанавливает двухчасовую минимальную огнестойкость перегородки и предоставляет проектировщику возможность самостоятельно выбрать техническое решение, строительные материалы и метод сооружения перегородки для достижения этого заданной характеристики. Предписывающая норма использует иной подход. Она дает подробное описание конструкции перегородки, используемых материалов и метода возведения перегородки – комплекса мероприятий, которые по мнению разработчика нормы приведут к требуемой огнестойкости конструкции. При этом проектировщик может быть в неведении относительно того, какую именно степень огнестойкости данная предписывающая норма предполагает обеспечить.
Все методы объединяет специфический стиль языка, который применяется в формулировании нормативных требований. Отличительной чертой языка норм и стандартов является применение «нормативных» слов – должен, следует, может – которые выражают разную степень строгости нормативного положения".
"«Метод альтернативных решений
Философия параметрического нормирования подразумевает то, что любое приемлемое решение – это всего лишь одно из множества возможных средств, которые могут быть использованы для достижения поставленной цели нормирования. Это значит, что для обеспечения соответствия объекта нормирования параметрическим требованиям могут быть использованы иные, альтернативные технические решения, отличающиеся от приемлемых решений. Для того, чтобы позволить субъекту технического регулирования использовать иные решения, параметрический метод нормирования предусматривает возможность применения второго метода обеспечения нормативного соответствия – метода альтернативных решений [англ. alternative solutions].
Метод альтернативных решений позволяет проектировщикам, строителям и эксплуатационщикам применять на практике инновационные решения, которые не вписываются в жесткие рамки приемлемых решений. Причем, применение альтернативных решений допускается только в том случае, если они обеспечивают уровень безопасности, функциональности и качества объекта нормирования не ниже показателей, изложенных в одобренных нормах и стандартах, применяемых в рамках метода приемлемых решений». (В принципе это подтверждает то, что я писал здесь: https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10567&postdays=0&postorder=asc&&start=80)
______
Похоже, что и мы пошли по этому пути в своих "нормативах" ).
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 115
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 15 Октябрь 2025, 10:24
|
|
Как я понял реализация перехода на параметрическое нормирование у нас уже началось, так в СП 555.1325800.2025 прописано, что одним из принципов формирования системы нормативных документов в строительстве является переход на параметрический метод нормирования с идентификацией ключевых требований по каждому объекту нормирования (п. 4.3).
Согласно «Стратегии развития строительной отрасли и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации на период до 2030 года с прогнозом до 2035 года» (Распоряжение Правительства РФ от 31.10.2022 N 3268-р):
"параметрический метод нормирования" - метод установления нормативных требований, при котором установление обязательных требований применяется только к эксплуатационным (функциональным) характеристикам объекта технического регулирования, в том числе к количественным параметрам, вне зависимости от его конструкции и исполнения. При этом способы достижения этих требований устанавливаются на добровольной основе с возможностью применения иных способов (подходов) на альтернативной основе;
(Тот же термин по СП 555.1325800.2025 «3.1.9 параметрический метод нормирования в строительстве: Метод установления нормативных требований, при котором установление ключевых требований применяется только к функциональным и (или) эксплуатационным характеристикам объекта нормирования, в том числе в виде требований к количественным параметрам, вне зависимости от его конструкции и исполнения. При этом способы достижения ключевых требований устанавливаются с возможностью применения допустимых и (или) альтернативных решений, не установленных нормативными документами»).
Где-то на форуме мне попадался тезис о том, что нет смысла нормировать конструкцию/исполнение печки, а вот функциональные и эксплуатационные характеристики (то что важно потребителю) вроде как не мешало бы установить.
"предписывающий метод нормирования" - метод установления нормативных требований, характеризующийся поэлементным описанием объекта (объект капитального строительства или его части), в соответствии с которым предписываются (устанавливаются) конкретные объемно-планировочные, конструктивные, инженерные и технологические решения, применяемые материалы и изделия с их рабочими характеристиками и др..
(как я понимаю на этом методе основаны все те Советские СНИПы, которые рассматривались в этой теме).
В частности в «Стратегии» предлагается совершенствование системы технического регулирования:
«Нормативная правовая база системы технического регулирования в настоящее время характеризуется отсутствием системного подхода, наличием предписывающих норм, многочисленного дублирования и противоречий в регулировании процессов проектирования, строительства и эксплуатации объектов капитального строительства.
Устаревшая по структуре и принципу формирования, не соответствующая в полной мере современному техническому уровню, содержащая противоречивые и дублирующие документы база нормативно-технических требований тормозит инновационные процессы в строительстве, создает неоправданные административные технические барьеры для всех участников инвестиционно-строительного цикла, препятствует оперативному внедрению в практику строительства новых материалов и технологий»
«Задачами являются:
переход от предписывающего метода нормирования к параметрическому методу нормирования, обеспечивающему максимально быстрое внедрение инноваций при гарантированном соблюдении безопасности технических решений;
внедрение реестрового принципа разработки технических требований в сфере строительства путем формирования целостной системы нормативных документов, устанавливающей единые обязательные требования к проектированию, строительству и эксплуатации объекта капитального строительства и исключающей противоречия нормативных правовых и нормативных технических документов».
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5677
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 15 Октябрь 2025, 21:40
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| реализация перехода на параметрическое нормирование у нас уже началось |
Хорошо. Посмотрим инновационную реакцию ВНИИПО...
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 115
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Чт 16 Октябрь 2025, 15:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Хорошо. Посмотрим инновационную реакцию ВНИИПО... |
Ну не знаю, скорее они продолжат практику подготовки писем по разъяснению норм.
Кстати, слышал недавно, что от них есть письмо по разъяснению требования пункта 5.14 СП 7.13130 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности" – «Разделка должна быть больше толщины перекрытия (потолка) на 70 мм».
Разъяснение якобы о том, что в требовании СП имеется в виду по 35 мм на каждую сторону (вверх и вниз от перекрытия), а не одно-/ двухстороннее превышение (на 7см). Но я это письмо не видел. Может оно где и есть на форуме.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
