 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 17 Октябрь 2025, 17:24
|
  |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Марченко семинар в бане Алексеева проводил... Андрей — это Банный корреспондент... |
Спасибо. Понятно.
| Евгений Исупов писал(а): |
| Получается, что у вас работа тоже давление нормализует? |
Регулярная физнагрузка, конечно, нормализует. Если дело в катехоламинах.
А вот разовая физнагрузка у меня сначала быстро повышает давление и пульс, а потом снижает. Бегал на средние дистанции.
Вообще говоря, есть четыре вида реакций на организм. У меня не обычный. Типа второго дыхания.
Самое хреновое у меня, когда организм быстро набирает адреналин (от нагрузки или тепла), а потом вдруг расход уменьшается, а выброс остается. Типа того.
Или в ответ на снижение давления от расширение сосудов выбрасывается ренин, сужающий сосуды и повышающий давление, чтобы почки могли что-нибудь фильтровать.
Так, если я попарюсь именно вечером на ночь, то утром у меня будет криз.
Можно это назвать нормализацией?
*Но я уже 30 лет на пенсии по старости. Товарищу Сталину я ладошкой на демонстрации махал. И товарищу Берия тоже. Товарищ Собянин за это мне приплачивает 2100 в месяц. Такие дела.
Так что на беговую дорожку или в парилку меня надо пускать по справке от врача, а лучше от самого себя. 
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 17 Октябрь 2025, 17:55
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Может бывают какие-то выдающиеся сталевары... |
Вам бы в прежний сауна-спорт. Вы выносливы. С собой боролись бы.
Губы спасали бы, через язык дышали, выдохом охлаждались.
Порой глотку уберегали бы. А плечи нет.
*И в результате называли бы Вас... Это разве честно?
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 17 Октябрь 2025, 18:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Может бывают какие-то выдающиеся сталевары... |
Вам бы в прежний сауна-спорт. Вы выносливы. С собой боролись бы.
Губы спасали бы, через язык дышали, выдохом охлаждались.
Порой глотку уберегали бы. А плечи нет.
*И в результате называли бы Вас... Это разве честно? |
Не, ни за что. В бане соревнования по выносливости не только неуместны но и опасны. Кстати, термостойкость и у меня колеблется. От чего зааисит не знаю. Не всегда хочется туда, где пожарче.
Выносливость по тепловой нагрузке у меня средняя, как у большинства.
Любой парильщик веником в мягких режимах меня может уделать до теплового удара, если будет парить дольше 15-20 минут без перерыва с хорошим охлаждннием.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 10:17
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| В бане соревнования по выносливости не только неуместны но и опасны. |
Ладно. Вопрос философский.
Кстати, Вам было бы интересно посетить программное мероприятие
https://mirbani.pro/
Многое, наверно, уточните для себя как предприниматель.
Узнаете, что банный бизнес думает о своих клиентах (как об источнике финансирования).
Что там уместно... А что и нет.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 10:42
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| В бане соревнования по выносливости не только неуместны но и опасны. |
Ладно. Вопрос философский.
Кстати, Вам было бы интересно посетить программное мероприятие
https://mirbani.pro/
Многое, наверно, уточните для себя как предприниматель.
Узнаете, что банный бизнес думает о своих клиентах (как об источнике финансирования).
Что там уместно... А что и нет. |
Посмотрел на состав ведущих форума. Там нет представителей бань, которые мне интересны, хотя среди них есть бани с красным зарядом. В той же Тайга-пар кухня замечательная, сервис. Заряд печи с утра красный. Но это не та баня, куда я бы захотел вернуться. С Бартухиным это обсуждали у меня в чате после посещения Тайги.
Одним словом совсем не мой формат. Даже Одинцовские бани не те, где я был.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 10:51
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| не та баня... |
Начинается... Весь банный бизнес на корню перечеркиваете.
Люди стараются. Работают. Форумы организовывают.
Хорошо еще, что "кухня замечательная". Похвалили бы Бартухина в прениях.
*Кстати, не только МЧС и РосПотребНадзор, но и Главный санврач страны приглашен...
К чему бы это?
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Сб 18 Октябрь 2025, 10:56), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 10:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
Саше Марченко да, это многовато будет.
|
Я так и не понял, как Вы с Марченко перехлестнулись.
Решил посмотреть Ваш Телеграм. Но так и не нашел, где Вы когда-то упоминали.
Но зато нашел парение на Спасе: "меня парил вениками Дмитрий Добровольский... я просил парить погорячее...
После того, как попарился, сходил охладиться в озере. Когда вышел из озера голова закружилась и ноги стали заплетаться."
Андрей (кто это?), как я понял, считает, что парильщик за всё в ответе.
Действительно, самодеятельные парильщики предпочитают считать себя широкими медико-климатическими специалистами ("технологами").
(Как и печники, которые, якобы, не просто кладут, но и обеспечивают отопление, экологию, безопасность и КПД.)
Но тогда парильщик должен иметь в обязательном порядке хотя бы градусник и тонометр.
Я не знаю, что такое физиологически тепловой и солнечный удар.
Даже медики ограничиваются пояснением, что это просто перегрев тела или головы.
И для диагностики удара рекомендуют анализ мочи. 
https://share.google/moszA99a8S3vD9JM2
Но перегрев - это не самочувствие, не отклик организма. Это просто внешнее воздействие.
Другие говорят, что у Вас был не удар, а спазм. Тоже не понятно, что это такое.
Например, В.Н.Ляхов считает, что при нагреве сосуды сами по себе расширяются, а при охлаждении сами по себе сужаются.
Мне же кажется, что сосудами управляет "неврология и эндокринология".
Нет гормона - нет и расширения или сужения сосудов.
Как в этой части обстоит дело сейчас у меня лично (в старости).
Чищу снег. Долго. Устал. Разогрет. Вспотел.
Остановился. Облокотился на калитку. Остываю. Наслаждаюсь.
И вот тут после 5 минут начинает покруживать...
Установил:
- до работы 150/90,
- после работы 130/70,
- после работы через 5 минут на холоде 210/100!!!... |
По поводу теплового удара. Михаил Минтаиров из Питера, который разрабатывает прибор для измерения тепловой нагрузки, по по моим графикам сделал расчет. Подробности здесь:
http://rosa-steam.ru/tpost/4u0ypl27g1-eschyo-raz-o-peregreve
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 11:02
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| сделал расчет |
Спасибо. Это интересно.
Но всё же, что же случается внутри человека физиологически при перегреве?
Медики говорят о каких-то разрушениях, якобы. Не конкретизируя.
Но какие у Вас разрушения??? У Вас нормальное явление...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 11:12
|
|
У Малевича, оказывается, что-то изменилось. По форме. И по содержанию.
https://t.me/banimalevicha/36
Качели с сеном. Тело отдыхает. Легкие наполняются...
О чем это? Что придумали?
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 11:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| не та баня... |
Начинается... Весь банный бизнес на корню перечеркиваете.
Люди стараются. Работают. Форумы организовывают.
Хорошо еще, что "кухня замечательная". Похвалили бы Бартухина в прениях.
*Кстати, не только МЧС и РосПотребНадзор, но и Главный санврач страны приглашен...
К чему бы это? |
За кухню Бартухина хвалили как лично, так и в прениях. Что есть, того не отнять. Там много хорошего на самом деле. Кроме пара и воды. Баня под мягкие режимы и веники заточена. Не моё это.
Наоборот я банный бизнес поддерживаю. Но ту составляющую, что мне интересна. Тех бань, что мне нравятся совсем мало. Даже в Москве.
Зачем мне поддерживать то, что и так само растет и множится? Я же не меценат какой-то.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 11:32
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
У Малевича, оказывается, что-то изменилось. По форме. И по содержанию.
https://t.me/banimalevicha/36
Качели с сеном. Тело отдыхает. Легкие наполняются...
О чем это? Что придумали? |
В Тайга-паре сеновал тоже есть. Хорошая тема. Особенно когда после бани 100 км до дома ехать. Отдохнуть перед дорогой.
У Малевича шикарная территория, куча парных. Не знаю что там с ценами и заполняемостью будет, но проект мощный. Картин и скульптур как в банях Алексеева не заметил, но зато многое другое есть.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 15:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| сделал расчет |
Спасибо. Это интересно.
Но всё же, что же случается внутри человека физиологически при перегреве?
Медики говорят о каких-то разрушениях, якобы. Не конкретизируя.
Но какие у Вас разрушения??? У Вас нормальное явление... |
Как понимаю перегрев бывает если температура ядра тела человека поднимется выше 39-40С.
У меня один раз такое было. До разрушений дело не дошло.
Напомню, что в бане не редко встречаю людей старше 80 лет. Некоторые туда ходят дольше, чем я живу и ни чего себе баней не разрушили.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 17:28
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| не та баня... |
Начинается... |
Баня под мягкие режимы и веники заточена. Не моё это. |
То-то Вы веник в руки берете, когда носом уже дышать не можете...
*Ладно. Я так понял, что на бани сейчас ажиотаж населения.
Тайга не справляется. В бизнес зазывает. Будет обучать конкурентов.
https://drive.google.com/file/d/1K7hg8V08bNVCqraP_G9exsvSMzhZVkM1/view
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 17:58
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Некоторые туда ходят дольше, чем я живу и ни чего себе баней не разрушили. |
Так вот Владимир Конопля и намекает, что всё было разрушено ещё до...
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 21:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| не та баня... |
Начинается... |
Баня под мягкие режимы и веники заточена. Не моё это. |
То-то Вы веник в руки берете, когда носом уже дышать не можете...
*Ладно. Я так понял, что на бани сейчас ажиотаж населения.
Тайга не справляется. В бизнес зазывает. Будет обучать конкурентов.
https://drive.google.com/file/d/1K7hg8V08bNVCqraP_G9exsvSMzhZVkM1/view |
Кроме как сам, больше в таком режиме меня ни кто парить не станет.
Зато мне 5-7 минут хватает и риска перегреть ядро и получить тепловой удар нет.
Может Тайга с наплывам не справляется, а может заработать и попиариться хочет. Имеет право.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 18 Октябрь 2025, 23:42
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Может Тайга с наплывам не справляется, а может заработать и попиариться хочет. Имеет право. |
Если бы с банными услугами всё было бы в шоколаде, не стали бы они "бескорыстно зарабатывать" на своих же конкурентах.
Значит, наверно, ищут более надежную сферу деятельности.
Ладно... Я далёк. Но меня смутила методическая сторона проекта.
Я даже, наверно, куплю онлайн-билет, чтобы понять, есть ли логика.
Речь идет о бизнесе. Где главное, продажи. Будет ли осмысленный сбыт всего этого.
А здесь потребителя нет совсем. Абсолютно не видно по программе. Даже не приглашен.
Нет и конкретного товара (артикула). Понятие бани широко "размазано по холсту".
Но утверждается, формально, что главное - некая команда.
Кстати, и Вы, и Малевич тоже это поддерживаете.
Но какая бы ни была хорошая команда (как в части агрессивности продвижения товара, так и в отношении благожелательности к покупателю), без завлекательности товара не обойтись.
Так что же, они эту "потребительскую стоимость" друг у друга между собой будут искать?
*Вот как раз тут опытный потребитель в Вашем лице (и с Вашим багажом как в бизнесе, так и в банях) может им подсказать...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
181.58 КБ |
| Просмотров: |
12 раз(а) |
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 19 Октябрь 2025, 00:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| Может Тайга с наплывам не справляется, а может заработать и попиариться хочет. Имеет право. |
Если бы с банными услугами всё было бы в шоколаде, не стали бы они "бескорыстно зарабатывать" на своих же конкурентах.
Значит, наверно, ищут более надежную сферу деятельности.
Ладно... Я далёк. Но меня смутила методическая сторона проекта.
Я даже, наверно, куплю онлайн-билет, чтобы понять, есть ли логика.
Речь идет о бизнесе. Где главное, продажи. Будет ли осмысленный сбыт всего этого.
А здесь потребителя нет совсем. Абсолютно не видно по программе. Даже не приглашен.
Нет и конкретного товара (артикула). Понятие бани широко "размазано по холсту".
Но утверждается, формально, что главное - некая команда.
Кстати, и Вы, и Малевич тоже это поддерживаете.
Но какая бы ни была хорошая команда (как в части агрессивности продвижения товара, так и в отношении благожелательности к покупателю), без завлекательности товара не обойтись.
Так что же, они эту "потребительскую стоимость" друг у друга между собой будут искать?
*Вот как раз тут опытный потребитель в Вашем лице (и с Вашим багажом как в бизнесе, так и в банях) может им подсказать... |
А почему решили, что «бескорыстно зарабатывать». Ценник за участие в этом мероприятии там не указан, но предполагаю, что он не малый. Плюс тусовка (нетворкинг) и обмен опытом.
Тайга — не та баня, где очередь за полчаса до открытия начинает выстраиваться, как в тех банях куда я люблю ходить.
Я знаю почему так происходит и думаю им очередь перед открытием не нужна.
Да, я знаю что надо сделать, чтобы она была, но с их печью и водой это вряд ли возможно.
Так что я им не смогу помочь. Да и запроса не было. У них своя ниша и свои клиенты, к которым я не отношусь. Думаю я им как клиент так же не интересен, как и они мне как баня.
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 19 Октябрь 2025, 12:28
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| У них своя ниша и свои клиенты |
Ясно. Я даже не способен вникать.
У одних ниша с "гарнизонной" парилкой 120 человек в Москва-Сити.
У других - ниша "поменьше", но тоже в центре Москвы с ценником еще дороже.
https://www.forbes.ru/spetsproekt/493400-cistyj-biznes-kak-dmitrij-portnagin-delaet-premial-nye-bani-mestom-sily?erid=4CQwVszH9pUjKJjWpiA
"Мы станем называть себя не баней, а спа-комплексом славянских народов"...
Для одних Сандуны. Для других Банный Спас. Для третьих сельская помывочная.
Проанализировать, что такое нынче баня - невозможно. Разные "шоу"...
На этих банях когда-то погорели большие люди. Министр юстиции и Генпрокурор...
И ныне типовая ситуация:
- Давай перепихнемся...
- Давай. Где? Парк-отель?
- Нет, к Кузьмичу в деревню поедем. У него банька по-домашнему...
*Вон их нынче сколько... Гостевые баньки с легким паром. И со спальнями.
Хорошее дело, кстати. Обидно, что перешагнул за восемьдесят.
| Евгений Исупов писал(а): |
| А почему решили, что «бескорыстно зарабатывать». Ценник за участие в этом мероприятии там не указан, но предполагаю, что он не малый. Плюс тусовка (нетворкинг) и обмен опытом. |
Ценник доступен. Дорогой. Но по сравнению с ценником Тайги - не очень.
*Ладно. Я просто когда-то (как технический писатель) писал кому-то диссертацию о биржах у них, и у нас (во времена бартера).
Там обзор был со времен ярмарок и гильдий до "эры" тематических конгрессов и бизнес-форумов. И как реклама развивалась, и как деловые связи...
Вот и зацепило, увидев сайт "шератона". Вспомнилось.
*Кстати, формат конференций совсем не эффективен на выставках.
А вот семинары печников я бы квалифицировал бы как "научные конференции" и очень даже эффективные.
|
|
|
|
|
|
Евгений Исупов
Зарегистрирован: Сб 8 Апрель 2023, 07:57
Сообщения: 463
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 19 Октябрь 2025, 13:26
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Евгений Исупов писал(а): |
| У них своя ниша и свои клиенты |
Ясно. Я даже не способен вникать.
У одних ниша с "гарнизонной" парилкой 120 человек в Москва-Сити.
У других - ниша "поменьше", но тоже в центре Москвы, и еще дороже.
https://www.forbes.ru/spetsproekt/493400-cistyj-biznes-kak-dmitrij-portnagin-delaet-premial-nye-bani-mestom-sily?erid=4CQwVszH9pUjKJjWpiA
"Мы станем называть себя не баней, а спа-комплексом славянских народов"...
Для одних Сандуны. Для других Банный Спас. Для третьих сельская помывочная.
Проанализировать, что такое нынче баня - невозможно. Разные "шоу"...
На этих банях когда-то погорели большие люди. Министр юстиции и Генпрокурор...
И ныне типовая ситуация:
- Давай перепихнемся...
- Давай. Где? Парк-отель?
- Нет, к Кузьмичу в деревню поедем. У него банька по-домашнему...
*Вон их нынче сколько... Гостевые баньки с легким паром. И со спальнями.
Хорошее дело, кстати. Обидно, что перешагнул за восемьдесят.
| Евгений Исупов писал(а): |
| А почему решили, что «бескорыстно зарабатывать». Ценник за участие в этом мероприятии там не указан, но предполагаю, что он не малый. Плюс тусовка (нетворкинг) и обмен опытом. |
Ценник доступен. Дорогой. Но по сравнению с ценником Тайги - не очень.
*Ладно. Я просто когда-то (как технический писатель) писал кому-то диссертацию о биржах у них, и у нас (во времена бартера).
Там обзор был со времен ярмарок и гильдий до "эры" тематических конгрессов и бизнес-форумов. И как реклама развивалась, и как деловые связи...
Вот и зацепило, увидев сайт "шератона". Вспомнилось.
*Кстати, формат конференций совсем не эффективен на выставках.
А вот семинары печников я бы квалифицировал бы как "научные конференции" и очень даже эффективные. |
Да, бани разные, ценники тоже. С тем, какие бани мне интересны я определился давно. Это не означает, что другие неправильные. У каждой бани свои клиенты находятся. Просто я своё время и деньги предпочитаю тратить на то, что мне нравится. Siberia -- тоже не моё. Что-то подобное очень давно посещал. https://expedicia-banya.ru/ Только потому что билеты в баню сотрудники подарили. Сам в такую или подобную не пойду.
Говорят ценники и под млн. рублей бывают. Здесь сошлюсь на Центр изучения бани. Владимир Конопля в теме, знает что пишет.
https://t.me/BanyaNature/101
|
_________________
Лучшие русские бани
https://t.me/banirus
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 19 Октябрь 2025, 17:27
|
|
| Евгений Исупов писал(а): |
| Siberia -- тоже не моё. Что-то подобное очень давно посещал. |
Да, переборщили, кажется, в Сайберии и в Экспедиции с "гнилыми бревнами".
На "казенный гулаг" стало похоже. Короче "не модерн со вздохом старины".
А вот Тайга выглядит очень даже привлекательно. Можно Шератон везти...
*Пар, говорите, влажноват?
Надо полкуба горячего воздуха на 0,25л воды добавлять (согласно этой теме).
| Евгений Исупов писал(а): |
| Говорят ценники и под млн. рублей бывают. Здесь сошлюсь на Центр изучения бани. Владимир Конопля в теме, знает что пишет. |
Ну Владимир Конопля может себе позволить и миллион.
Интересно было бы послушать его комментарии по итогам этого бизнес-форума.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
