 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
 Добавлено:
Пн 20 Октябрь 2025, 11:52
|
  |
На тему «пожаров» от печей (не знаю, применяются ли в практике результаты исследования):
Дашко Л. В., Ключников В. Ю., Плотникова Г. В. Использование методов синхронного термического анализа для исследования углей при производстве пожарно-технических экспертиз // Пожаровзрывобезопасность. 2013. №9. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/ispolzovanie-metodov-sinhronnogo-termicheskogo-analiza-dlya-issledovaniya-ugley-pri-proizvodstve-pozharno-tehnicheskih-ekspertiz (дата обращения: 20.10.2025).
Представлены результаты исследования образцов древесины (береза и осина) и углей методом синхронного термического анализа с целью их дифференциации по температуре, потерям массы и теплоте сгорания. Данные предлагается использовать для доказательства того, что причиной пожара явился перегрев печной установки.
«Подтверждение факта перегрева весьма важно для следствия. В зависимости от того, какова причина пожара – неисправность или перегрев исправного отопительного прибора, устанавливается степень ответственности разных лиц. Однако выявить зависимость возникновения пожара от перегрева печи значительно труднее, чем от неисправности конструкции при нарушении условий пожарной безопасности. Уже одно это обстоятельство обязывает подходить к установлению причины пожаров с особой тщательностью. Кроме того, расследование пожаров, возникающих из-за перегрева исправных отопительных приборов и их дымоходов, имеет некоторые особенности. При отсутствии таких очевидных признаков пожара, как неисправность отопительного прибора, и тем более при наличии других версий не только возникновение пожара из-за прогрева, но и сам факт перекала отопительного прибора требует дополнительных доказательств».
________
Юрий Михайлович! С точки зрения «явлений и процессов», может дадите оценку результатам исследования из статьи. Если Вас не затруднит конечно. Мне показалась информация важной, как бы ее взять на вооружение.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 21 Октябрь 2025, 09:46
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| может дадите оценку результатам исследования из статьи. |
Насчет оценки не знаю. Но статью скачал и посмотрю обязательно.
*Как только на печать вывести смогу. Принтер на даче сломался.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Вт 21 Октябрь 2025, 12:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Насчет оценки не знаю. Но статью скачал и посмотрю обязательно.
|
Спасибо!
У меня целостной картины после прочтения статьи не сложилось … авторы получили некие данные, но как их использовать в некой «методике» (или встроить в методику) определения факта перетопа (или его отсутствия) мне не понятно (при условии, что мы исследуем факт уже случившейся «аварии»/пожара). Видимо положения статьи являются лишь частью «методики» экспертов пожарно-техников….
Для общего представления возможностей метода термического анализа вот еще ссылка:
https://vestnikesiirk.ru/ru/nauka/article/58604/view
Из всевозможных способов применения термо-аналитических методов анализа, хотелось бы рассмотреть его применительно к печам в аспекте установления «перетопа». А в идеале бы выработать методику по его установлению (помимо фиксации внешних признаков «деградации» элементов конструкции).
Я на досуге постараюсь еще поизучать тему.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 24 Октябрь 2025, 16:50
|
|
К вопросу о лопнутых чугунных варочных настилах (чугунных плит).
Стал смотреть, что предлагается на «рынке» варочных настилов и обратил внимание на некую «Инструкцию» (см. вложение), в интернет-магазинах (в т.ч. на озоне) ее можно встретить и в частности на следующий её пункт (он даже выделен в инструкции):
«Первую топку необходимо выполнить особым образом. В течение 8-ми часов температуру настила доводят до 600 градусов. Ежечасно температуру повышают на 70-80 градусов. Благодаря постепенному стартовому нагреву чугунная плита для печки становится прочней – исчезает внутреннее напряжение металла».
То есть изготовитель плиты предлагает потребителю (или печнику) провести отжиг в домашних условиях…примерно 8 часов потопить печку…).
Благо в "РСТ РСФСР 678-82. Республиканский стандарт РСФСР. Приборы печные чугунные. Общие технические условия" указано, что внутренние напряжения плит не допускаются. Снятие внутренних напряжений должно гарантироваться технологическим процессом производства изделий. (п. 3.4)
|
| Описание: |
|
Скачать |
| Название файла: |
PRAVILNAYA-USTANOVKA-PLIT_compressed.pdf |
| Размер файла: |
58.41 КБ |
| Скачено: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5908
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Пт 24 Октябрь 2025, 20:18
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
...Из всевозможных способов применения термо-аналитических методов анализа, хотелось бы рассмотреть его применительно к печам в аспекте установления «перетопа». А в идеале бы выработать методику по его установлению (помимо фиксации внешних признаков «деградации» элементов конструкции).
Я на досуге постараюсь еще поизучать тему. |
"...увы нам, монсир, всё уже придумали до нас!(с)
Это именуется: "КОНУС 600 С STD VPM №022"
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
 |
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 24 Октябрь 2025, 20:48
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Это именуется: "КОНУС 600 С STD VPM №022" |
а если по нашему, то "ПК 60" (ГОСТ 21739-76).
Да, посмотрел поподробнее про конусы....надо взять на вооружение. Спасибо!
|
|
|
|
|
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5908
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Сб 25 Октябрь 2025, 00:40
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
Это именуется: "КОНУС 600 С STD VPM №022" |
а если по нашему, то "ПК 60" (ГОСТ 21739-76).
Да, посмотрел поподробнее про конусы....надо взять на вооружение. Спасибо! |
Из того, что доступно "в рознцу", минималка лишь +600 град.С.
Прочее - лишь по возрастающей.
А печнику желательно было-бы (к.м.к.  ) град. на 200-300-400-500, что-бы "поймать" перетоп/перекал именно на внутренней поверхности лицевых полнотелых: на границе соприкосновения с футеровкой топливника/каменки/первого опускного-подъёмного.
Ещё, как вариант для установки, это участок проходки деревянных же, перекрытий межэтажных и элементов кровли -- попытка "уловить" критическое горение не удалённых сажистых отложений 
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 27 Октябрь 2025, 17:34
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
А печнику желательно было-бы (к.м.к. ) град. на 200-300-400-500, что-бы "поймать" перетоп/перекал именно на внутренней поверхности лицевых полнотелых: на границе соприкосновения с футеровкой топливника/каменки/первого опускного-подъёмного.
Ещё, как вариант для установки, это участок проходки деревянных же, перекрытий межэтажных и элементов кровли -- попытка "уловить" критическое горение не удалённых сажистых отложений |
Андрей Алексеевич, если я правильно понял, то предложенный Вами вариант относится к т.н. «прямому решению» диагностической задачи, т.е. от причины к следствию (от перетопа к пожару).
Условно берем некую экспериментальную печь, расставляем в ней «по схеме» пироскопы и наблюдаем/фиксируем их «контрольную температуру» при «падении» пироскопа (отмечая при этом состояние «узлов»/материала отопительного прибора, и/или близлежащих "конструкций").
В практике же диагностические задачи в основном решаются обратным способом - от следствия к причине (от пожара/его последствий/признаков - к перетопу): дом сгорел, есть печка (без пироскопов внутри) и надо определить был перетоп или нет …
«Эксперименты» с пироскопами возможно дали бы понимание, какие признаки (или изменение свойств) можно наблюдать при тех или иных температурах… и далее эти «признаки» искать в практической деятельности при «отработке» версии «перетопа» (к.м.к.).
Да, по ГОСТ 21739-2019, пироскопы от 600 град начинаются.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Чт 30 Октябрь 2025, 14:15
|
|
Чешко И.Д., Юн Н.В., Плотников В.Г. и др. Осмотр места пожара: методическое пособие. М.: ВНИИПО МЧС России, 2004
В том числе даны рекомендации по осмотру места пожара при наличии печей (теплоемких и нетеплоемких) и каминов (см. п. 6.10). Небольшая выдержка:
«Учитывая эти обстоятельства, при подозрении на причастность печи к возникновению пожара, необходимо собирать указанную ниже информацию, а при осмотре самой печи и прилегающих к ней конструкций и предметов выявлять и фиксировать рассмотренные ниже признаки.
1. Необходимо попытаться выяснить, топилась ли печь непосредственно перед пожаром. Выясняется это по показаниям свидетелей (см. разд. 8.1). Необходимо осмотреть топку и зольник, зафиксировав наличие или отсутствие там золы, углей, недогоревшего топлива. Если осмотр производится сразу после тушения пожара, то целесообразно пощупать внутреннюю поверхность топливника и выяснить, не нагрета ли она выше температуры наружной поверхности печи. Результаты зафиксировать в протоколе осмотра.
2. Отметить положение двери топки - открыта, закрыта.
3. Отметить положение шиберов дымохода - открыты, закрыты, полностью, частично.
4. Зафиксировать состояние конструкций и предметов, находящихся в непосредственной близости, особенно напротив топки, в непосредственном контакте с печью и дымоходом. Необходима количественная оценка термических поражений (измерение глубины обугливания и др.) и их геометрии.
5. Возникновение пожара возможно в результате выпадения горящих головешек и углей из топки. Такое достаточно часто бывает при топке печи с открытой дверцей негабаритным топливом (слишком длинными поленьями, ветками и т. д.). Поэтому при осмотре должно быть зафиксировано наличие или отсутствие около печи топочного листа и его состояние, состояние пола рядом с топочным листом (наличие локальных зон обугливания и прогаров, остатков головешек).
6. При осмотре печи необходимо также определить наличие или отсутствие огнестойких разделок, отступок; целостность кирпичной кладки печи, дымохода; наличие и форму закопчений и зон выгорания копоти около трещин в кирпичной кладке; места и форму отслоения штукатурки на кирпичной кладке печи.
В кирпичной кладке теплоемких печей на твердом топливе часто образуются сквозные щели и трещины. Причиной этого может быть неравномерная усадка печи, некачественная кладка (неполное заполнение швов), разрушение некачественного кирпича, перекал печи. Наличие подобных дефектов и место их расположения фиксируются при осмотре (описание в протоколе, фото и видеосъемка). При необходимости проводится разборка кладки в подозрительных местах. Для сквозных щелей и трещин характерно закопчение кирпичей на всю глубину. Необходимо обращать внимание на локальное обугливание (выгорание) конструкций в прилегающей к щели зоне, глубину обугливания древесины, структуру угля. Целесообразно отобрать в таких зонах пробы угля для инструментальных исследований.
7. К пожару может привести возгорание отложений сажи в дымоходе. Признаками такого явления может быть выброс снопа искр из дымохода (показания свидетелей), перегрев и повреждение дымохода, выгорание копоти в дымоходе.
8. Не следует забывать о способности древесины переходить в так называемое "пирофорное" состояние при длительном (в течение многих лет) контакте с нагретыми поверхностями. В таком состоянии она может загореться при температуре 90-100 °С. Учитывая это обстоятельство, следует выяснить, сколько времени эксплуатируется печь, и предпринять поиски локальной зоны тления (глубокого переугливания, сквозного прогара) в зоне предполагаемого возгорания.
9. Вспышки в печи на твердом топливе возможны при попытках ее розжига с использованием ЛВЖ и ГЖ. При этом происходит выброс горящего топлива из печи, а у лица, разжигающего таким образом печь, как правило, обнаруживаются ожоги и подпалины на одежде.
10. Нужно учитывать, что пожар мог начаться в результате попадания на нагретые до высоких температур поверхности печи каких-либо сгораемых объектов (вещи, которые сушились над печью, пищевые продукты и др.). Поэтому необходимо осмотреть поверхность плит на предмет наличия прилипших обугленных остатков тканей или закоксованных остатков неизвестного происхождения».
«При осмотре печей задача заключается не только в выявлении их причастности к возникновению пожара, но и конкретных нарушений правил их установки и эксплуатации, которые находятся в причинной связи с возникновением пожара. Поэтому при осмотре печей (в случае если печь находится в очаговой зоне, и имеются основания для подозрений в причастности ее к возникновению пожара) должно быть измерено достаточно большое количество линейных параметров, основные из которых указаны ниже».
Под «линейными параметрами» в этом пособии подразумеваются значения расстояний отступок и прочих противопожаных «размеров».
«Отметим, что сам факт несоответствия каких-либо из указанных параметров нормативным требованиям еще не является доказательством причастности печи к возникновению пожара».
Принципы:
«Планомерность
Осмотр проводится планомерно и основан на методе дедукции (при переходе от общего обзора к деталям) и методе сравнения (при описании степени повреждения огнем и других значимых для дела признаков предметов).
......
Объективность …
Недопустимо делать поспешные выводы (об очаге пожара, причине и других обстоятельствах) на основе предварительных данных.
Принятие процессуальных и иных решений (в частности, о возбуждении уголовного дела, квалификации по статье УК РФ) должно происходить в спокойной обстановке, на основе анализа всех имеющихся материалов».
Применительно к кирпичной кладке в принципе:
«Кирпичи, изготовленные обжиговым методом (красный, специальный огнеупорный), при тепловом воздействии в ходе пожара не меняют свой состав, структуру и свойства. Поэтому изучение и описание их состояния обычно не представляют интереса для расследования пожара. Лишь резкое охлаждение при тушении может привести к растрескиванию указанных изделий, что, однако, также мало интересно с экспертной точки зрения.
Силикатный (белый) кирпич, а также цементный камень кладочного раствора между кирпичами (в том числе красными и огнеупорными) должны быть исследованы визуально. При нагревании, с увеличением температуры нагрева у них происходит трещинообразование и снижение механической прочности аналогично бетону (см. выше), что и должно выявляться в ходе осмотра места пожара».
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 31 Октябрь 2025, 11:35
|
|
Есть такое Решение суда по гражданскому делу:
(источник: https://velikolukskygor--psk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo&name_op=doc&number=73876952&delo_id=1540005&new=&text_number=1)
«Взыскать с «печника» в пользу «заказчика» денежные средства, уплаченные за работу по устройству печи, в размере 76000 (семьдесят шесть тысяч) рублей 00 копеек; денежные средства в счет компенсации стоимости поврежденного имущества в сумме 2300694 (два миллиона триста тысяч шестьсот девяносто четыре) рубля 00 копеек; компенсацию морального вреда в размере 5000 (пять тысяч) рублей 00 копеек; штраф за неисполнение в добровольном порядке требований потребителя в размере 1190 847 (один миллион сто девяносто тысяч восемьсот сорок семь) рублей 00 копеек, а также судебные расходы в сумме 164883 (сто шестьдесят четыре тысячи восемьсот восемьдесят три) рубля 00 копеек».
Итого 3,7 млн. руб. должен возместить печник за сгоревшую баню.
Истинная причина пожара мне не известна, возможно суд и прав.
Но нам интересна пожарно-техническая экспертиза, которая как я понимаю сыграла ключевую роль для последующего решения суда.
1) Экспертиза проводилась по материалам дела, и по большей части основана на «материале об отказе в возбуждении уголовного дела» (и содержащихся в нем фото).
2) Обращает на себя внимание исследование по вопросу о причинно-следственной связи между выявленными нарушениями и пожаром. Причем суд спрашивал именно в чем выражается эта связь.
Как видно из фрагмента заключения – эксперты ограничились только констатацией «нарушений» в виде несоответствий нормативным требованиям. При этом как-таковая причинно-следственная связь не показана.
3) Как не раз отмечал Юрий Михайлович – важна точность формулировок.
В экспертизе указано, что «Эксперты считают что судить о нарушении эксплуатации печи не представляется возможным, т.к. в предоставленных материалах отсутствуют сведения (информация) о нарушении эксплуатации печи:» (см. фрагмент).
Получается, что версия о нарушении эксплуатации экспертами не отработана, тем не менее это не помешало сделать им категоричный вывод о причине пожаре, обусловленной нарушением нормативных требований.
Как видно, такой подход несколько не согласуется с теми «правилами» которые применяются при исследовании причин пожаров о которых ранее писалось в этой теме.
«В формулировке технической причины пожара должны быть по возможности названы: источник зажигания, загоревшееся вещество или материал, окислитель (при необходимости) и, наконец, описан процесс их взаимодействия». (Пожарно-техническая экспертиза: Учебник/Галишев М.А., Шарапов С.В., Попов А.В. и др.СПб.: Санкт-Петербургский университет ГПС МЧС России, 2013. 151 с.)
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
318.12 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
647.62 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 31 Октябрь 2025, 12:58
|
|
Из Решения суда по вышеуказанному делу:
«….Доказательств, опровергающих выводы экспертов, ответчиком (т.е. печником) суду не представлено, его возражения основаны на личном субъективном мнении.
В силу п. 2 ст. 401 Гражданского кодекса Российской Федерации отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
Как разъяснено в пункте 12 постановления Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей", исходя из смысла пункта 4 статьи 23 ГК РФ гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица в нарушение требований, установленных пунктом первым данной статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. К таким сделкам суд применяет законодательство о защите прав потребителей.
В материалах дела имеются доказательства выполнения ответчиком работ по устройству отопительных печей и каминов на регулярной постоянной основе, наличие у него соответствующей страницы в сети Интернет в социальной сети «ВКонтакте», где представлены фотографии многочисленных работ и имеются комментарии ответчика о месте их выполнения, количестве используемого материала, размерах печей, способах выполнения работ.
Данные обстоятельства ответчиком не оспаривались и свидетельствуют о том, что к спорным отношениям подлежат применению нормы Закона о защите прав потребителей».
________
В рамках реализации принципа «состязательности» (в судопроизводстве) можно было посоветовать печнику (ответчику) обратиться за рецензией на заключение пожарно-технической экспертизы.
Не исключено, что рецензия могла побудить судью назначить повторную судебную экспертизу (ст. 87 ГПК РФ).
Однако, «пришла» бы повторная судебная экспертиза к другим выводам (нежели первичная) - не известно.
Кстати, к одной из форм выводов относится такая его форма как «решить не представляется возможным (НПВ) с указанием причины невозможности решения вопроса».
К "причинам" можно отнести, например недостаточность материалов дела (для объективного исследования). Применительно к рассматриваемому случаю, возможно это позволило бы, показать недоказанность вины печника и соответственно избежать возмещения ущерба. Но безусловно суд оценивает все доказательства в совокупности.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 130
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Сб 1 Ноябрь 2025, 16:21
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
"...увы нам, монсир, всё уже придумали до нас!(с) |
Да уж, форум то "бездонный", смотрю - тема под авторством Андрея Алексеевича, про отжиг чугунных настилов обсуждалась аж в 2012 году )).
Ну, извиняйте, если повторился ).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
