 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1501
Регион: S-Pb
|
 Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 14:14
|
  |
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Для сгорания ПАУ необходим... минимум 500 ms времени. |
Откуда Вы взяли эту цифру?
И не кажется ли она Вам самому... несуразной?
В связи с тем, например, что Грумм-Гржимайло брал минимум секунду - даже для огромных промышленных пламенных пространств с футеровкой, раскалённой идеально? |
Я написал минимум 0.5s . В идеале более секунды. Если держать газы дольше, то и длина райзера будет больше, соответственно возрастут теплопотери через стенки райзера. Потребуется еще большая мощность топки для подержания этого режима.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
32.82 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 14:25
|
|
Я даже не буду спрашивать, на основе каких экспериментов и замеров нарисована эта табличка, спрошу прежнее: указанные температуры - это температуры чего?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1501
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 14:47
|
|
| Vad писал(а): |
| Я даже не буду спрашивать, на основе каких экспериментов и замеров нарисована эта табличка, спрошу прежнее: указанные температуры - это температуры чего? |
Температура газа конечно. Чего же еще.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 15:01
|
|
Это температуры какого газа?
И в каком месте какого устройства они замерялись?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1501
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 15:35
|
|
| Vad писал(а): |
Это температуры какого газа?
И в каком месте какого устройства они замерялись? |
Vad .. возьмите книжку по диффузионому сгоранию.. Там Вы увидите как распределяются температуры и концентрации окислителя и топлива у фронта пламени. Прочтете о энергии активации и как она связана с температурой , узнаете что такое уравнение Аррениуса. А так что бы Вам не сказали, сразу вопросы, ответы на которые легко получить в Google. Разжёвывать это все .. мне откровенно лень.. уж простите.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 17:44
|
|
При чём здесь Аррениус и энергия активации?
Балластирование выхлопа топки лишним воздухом - с неизбежным падением средней температуры этого выхлопа - это
а) не мифическое холодное горение никаким боком, и
б) никакой прямой связи с форсировкой топки, как и
в) с недостатком... какой-то температуры где-то...
Неужели Вам лень разжевать это самому себе?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2972
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 20:12
|
|
Уважаемый Вад, если вы чего то не знаете, то почитайте, что умные люди пишут, а не затевайте пустой спор. И откройте учебник, если не понимаете о чем написано.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Март 2026, 23:16
|
|
Если умные люди мало того что пишут глупости, так ещё и выпендриваются... что ж, это не моя карма.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2972
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 19 Март 2026, 20:56
|
|
Я не увидел глупостей, неточности есть, глупостей нет. Даже наоборот, людей начали обращать внимание на аспекты, которые ранее никого не волновали.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Чт 19 Март 2026, 21:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Vad писал(а): |
Это температуры какого газа?
И в каком месте какого устройства они замерялись? |
Vad .. возьмите книжку по диффузионому сгоранию.. Там Вы увидите как распределяются температуры и концентрации окислителя и топлива у фронта пламени. |
Vladimir, а каким горением сгорают дрова? Диффузионным, или кинетическим? Или тем и другим одновременно?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2972
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 20 Март 2026, 08:35
|
|
Относительно концепции печестроения могу сказать одно: концепция была описана и....не принята сообществом. Но на сегодня могу констатировать тот факт, что происходит разворот к этой концепции, поскольку использование даже отдельных ее элементов дает заметный положительный эффект.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1501
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 20 Март 2026, 09:48
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Vladimir, а каким горением сгорают дрова? Диффузионным, или кинетическим? Или тем и другим одновременно? |
В основном конечно диффузионным. Но есть нюанс. Оттолкнёмся от схемы микротопки Юрия Михайловича. Там, как и полагается топке есть зональность по тракту движения газа. Над микротопкой совершенно отчетливо виден диффузионный факел, в оболочке которого идут процессы сгорания ПАУ , кислот , спиртов и других продуктов распада полимеров. В нижней части тракта , при входе в микротопку , есть зона где холодный воздух смешивается с пиролизными газами, но еще условия воспламенения не соблюдены. По мере продвижения в микротопку температура смеси растёт и происходит воспламенение смеси. Тут совершенно очевидно кинетическое сгорание. Но зона эта невелика , процесс газогенерации опережает поступление воздуха и далее образуется уже диффузионный факел, когда пирогаз встретит воздух. Кинетическая зона почти неразличима в дровяной закладке из-за хаотичного расположения прозоров и очагов возгораний, но она хорошо видна при рассмотрении пламени свечи или спички. Синеватый ареол в нижней части факела и есть кинетическая зона.
Поскольку объем реакций в зоне диффузионного сгорания многократно превышает объем кинетического, то можно смело говорить о диффузионном сгорании пирогазов в дровяной топке.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
32.19 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.67 КБ |
| Просмотров: |
7 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пт 20 Март 2026, 15:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Vladimir, а каким горением сгорают дрова? Диффузионным, или кинетическим? Или тем и другим одновременно? |
В основном конечно диффузионным. Но есть нюанс.
Поскольку объем реакций в зоне диффузионного сгорания многократно превышает объем кинетического, то можно смело говорить о диффузионном сгорании пирогазов в дровяной топке. |
Соглашусь, что есть нюанс. А он большой. Необходимо отметить разницу между диффузионным сгоранием и кинетическим.
При диффузионном сгорании горит оболочка газового потока, а при кинетическом горит весь газовый поток. Значит мощность горения газового потока при кинетическом горении будет значительно больше. Поэтому для получение максимальной тепловой мощности при газовой сварке ацетилен сначала смешивают с кислородом в газовой горелке (кинетика), а потом смесь сгорает на воздухе. Тоже самое происходит и в газовой бытовой плите. Только там не кислород а воздух. Т.е. при кинетическом горении источник тепла расположен ближе к точке выхода газа и более компактный.
У нас в печи конструктивно два вида сжигания пиролизного газа. ( Угольная фаза это отдельный разговор). Подовое горение и колосниковое. Ваша картинка больше относится в подовому горению. Воздух поступает сверху или с боков. Горение более спокойное и преимущественно диффузионное. Зона тепла расположена от дров дальше от точек выхода пиролизного газа.
При колосниковом горении картина несколько другая. Снизу через дрова проходит поток воздуха, который смешиваясь с пиролизными газами, создает горючую смесь, которая там же и старается сгореть. Поэтому огонь довольно быстро перемещается по всей закладке в сторону колосника. Поэтому в этом случае горение преимущественно кинетическое. В этом случае тепла выделяется больше, что приводит к большему выделению пиролизных газов, и в итоге в зоне колосника дрова прогорают быстрее. А за пределами колосника горение больше диффузионное. Там остаются недогоревшие угли и даже головешки. Если их сгрести на колосник, то они будут догорать кинетическим горением.
По крайней мере я именно так представляю и вижу сгорание пиролизных газов в печи. (Угольная фаза это отдельный разговор. Если дойдем до него).
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 21 Март 2026, 10:02
|
|
Предупрежу сразу, что спорить не хочу, но...
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...недогоревшие угли и даже головешки. Если их сгрести на колосник, то они будут догорать кинетическим горением. |
В моём понимании образование газовой смеси, могущей сгореть кинетически достаточно полно - подразумевает сопоставимые температуры горючего и окислителя непосредственно перед их смешиванием.
Разве это возможно в случае головешек и недогоревших углей?
Разумеется, колосниковая решётка подогревает входящий воздух, но достаточно ли?
P. S. по сравнению: образование достаточно полноценной кинетической смеси воздуха и холодных аэрозолей, выходящий из торцов поленьев в начале протопки - представляется мне бесспорным.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Март 2026, 11:06
|
|
| Vad писал(а): |
Предупрежу сразу, что спорить не хочу, но...
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...недогоревшие угли и даже головешки. Если их сгрести на колосник, то они будут догорать кинетическим горением. |
В моём понимании образование газовой смеси, могущей сгореть кинетически достаточно полно - подразумевает сопоставимые температуры горючего и окислителя непосредственно перед их смешиванием.
Разве это возможно в случае головешек и недогоревших углей?
Разумеется, колосниковая решётка подогревает входящий воздух, но достаточно ли?
P. S. по сравнению: образование достаточно полноценной кинетической смеси воздуха и холодных аэрозолей, выходящий из торцов поленьев в начале протопки - представляется мне бесспорным. |
Vad, поскольку я себя не считаю специалистом по горению, то я тоже могу что-то не так воспринимать. Конечно, головешки, в которых еще много пиролизных газов, на колосниковой решетке будут догорать преимущественно кинетическим гомогенным горением. Т.к. вокруг много воздуха и смеси хорошо перемешиваются. И подогревать воздух для горения нет необходимости. Смесь и так сгорит. После выгорания пиролизных газов горение оставшегося твердого углерода будет гетерогенным. Т.к. вещества в разном агрегатном состоянии.
Надо добавить, что при кинетическом сгорание пиролизных газов будет меньше химический недожег. И значит меньше будет СО. Т.к. смесь изначально лучше перемешана.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1501
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 21 Март 2026, 11:21
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Vladimir, а каким горением сгорают дрова? Диффузионным, или кинетическим? Или тем и другим одновременно? |
В основном конечно диффузионным. Но есть нюанс.
Поскольку объем реакций в зоне диффузионного сгорания многократно превышает объем кинетического, то можно смело говорить о диффузионном сгорании пирогазов в дровяной топке. |
Вчера вечером, затопив печку и наблюдая за игрой пламени , размышлял на эту тему.
| Шевяков Владимир писал(а): |
При диффузионном сгорании горит оболочка газового потока, а при кинетическом горит весь газовый поток. Значит мощность горения газового потока при кинетическом горении будет значительно больше. |
Не совсем так. Много зависит от условий воспламенения. Если у нас есть объем в котором есть смесь пролизанного газа и и воздуха , то при поджиге происходит взрыв. Однако в нормальном варианте мы взрывов не наблюдаем. Но видим голубые засветки в корнях диффузионных факелов, которые держатся вполне стационарно и устойчиво. Голубоватый цвет говорит нам о стехиометрическом сгорании а его стационарность о том имеется в наличии область в которой в которую поступают и топливо и окислитель. Такую область называют фронтом. И при кинетическом и при диффузионном сгорании мы имеем дело узкой полосой реакций , но разница состоит в том чем ограничена скорость химических реакций во фронте. В диффузионном фронте скорость определяется скоростью подвода реагентов к фронту. А при кинетическом скоростью протекания химических реакций. Т.е при кинетике мы уже имеем смесь, но скорость реакций сдерживается недостатком температуры. Медленная кинетика , недостаток энергии активации реакций .
Что мы наблюдаем в реальности.. Из полена выходят пиролизные газы с относительно низкими температурами. Они еще не успели смешаться с воздухом, который так же относительно холодный . Далее при движении от поверхности происходит процесс смешения и подогрева смеси . На некотором расстоянии от поверхности древесины складываются условия для воспламенения смеси и происходит кинетическое сгорание во фронте. Встает вопрос - почему нет горения непосредственно у поверхности древесины? Мне видится ответ в том, что сама древесина холодная и теплоемкая относительно зоны реакций и в непосредственной близости от поверхности недостаточная температура для воспламеняя смеси.
Основная причина — отвод тепла в холодную древесину. Температура в приповерхностном слое газа недостаточна для начала быстрой реакции, так как зона реакции не может стабилизироваться из-за теплопотерь. Это создает условия и время для процессов смешения реагентов. Таким образом в корне факела образуется зона кинетического горения. Но смесь быстро сгорает с выделением большого количества тепла и далее горение идет уже диффузионному варианту, поскольку температура достаточна для воспламеняя при встрече топлива и окислителя. Затем, когда смесь становится неоднородной по составу (избыток топлива из-за мощной газогенерации), появляется диффузионное пламя, которое доминирует далее. Факел, начинавшийся как кинетический переходит в диффузионный.
Теперь о соотношении выделяемой энергии при кинетическом и диффузионном сгорании. Я полагаю что выделяемая энергия прямо пропорциональна площади оболочки факела . Визуально видно что площадь кинетической (голубая подсветка) зоны в разы меньше чем площадь диффузионной . Несмотря на то что кинетической обрасти действительно выделяемая мощность выше , ее вклад общую мощность при сгорании дров мал.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Сб 21 Март 2026, 13:18
|
|
Если рассмотреть угольную фазу при колосниковом горении, то здесь возникает несколько моментов.
Подовое горение не рассматривается, в виду очень длительного догорания углей.
В абсолютно сухих дровах 85% пиролизных газов и почти 15% твердого углерода (кокса).
Учитывая большую теплотворную способность кокса почти в два раза, в нем 30% тепла всех дров. При полном сгорании пиролизных газов сгорает примерно половина кокса 7-8%. Это 15% тепла. А половина догорает в виде углей. Угли догорают значительно медленнее чем газы. И как удастся дожечь эти угли, зависит как будут использованы эти оставшиеся 15% тепла. При догорании углей через печь продолжает проходить транзитный воздух, который охлаждает печь. И от того, как быстро догорят угли зависят потери тепла с транзитным воздухом и энергетика печи. Здесь несколько вариантов:
1. Дать углям полностью догореть. Процесс догорания затягивается. Печь может потерять до 30% тепла.
2. Угли сгрести на колосник. Процесс догорания ускоряется. Печь может потерять до 15%.
3. Удалить из топки несгоревшие угли. Печь теряет около 15% тепла.
4. Интенсивно дожечь угли. Печь не теряет тепло.
15% тепла это довольно много. Если прибавить тепловые потери через фундамент, то это еще 5-10%. А если учесть потери тепла на задвижки, то это еще 5-7%.
Т.е. в печи возможны дополнительные потери 25-30%. Значит реальный КПД печи вместо 75-80% будет 50%. Есть за что бороться. Это все зависит от конструкции печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 21 Март 2026, 22:37
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Надо добавить, что при кинетическом сгорание пиролизных газов будет меньше химический недожег. И значит меньше будет СО. Т.к. смесь изначально лучше перемешана. |
В теории оно так.
А на практике диффузионные горели могут быть не хуже инжекционных.
| Шевяков Владимир писал(а): |
1. Дать углям полностью догореть. Процесс догорания затягивается. Печь может потерять до 30% тепла.
2. Угли сгрести на колосник. Процесс догорания ускоряется. Печь может потерять до 15%.
3. Удалить из топки несгоревшие угли. Печь теряет около 15% тепла.
4. Интенсивно дожечь угли. Печь не теряет тепло. |
Как-то это всё слишком обобщено.
Например, по варианту 3 удалённые угли можно сжечь в активной фазе следующей протопки, то есть не потерять практически ничего и на простейшем глухом поду без всяких дожигов.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2955
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 22 Март 2026, 10:20
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Т.е. в печи возможны дополнительные потери 25-30%. Значит реальный КПД печи вместо 75-80% будет 50%. Есть за что бороться. Это все зависит от конструкции печи. |
Я бы сказал, что эти потери зависят в основном от того, что принято называть "тягой".
Потому, что ещё дореволюционные русские исследования именно бытовых кирпичных печей - показали вот что: изначальное проектирование печи для работы на минимальной тяге - уменьшает практически все известные потери очень заметно.
То же самое от противного: любые попытки форсировки домашней дровяной периодической топки - разумными не выглядят ни в каком месте потока: рост скорости прохода воздуха через поддувальную дверцу или решетку, ускорение движения пирагазов в топке, ускорение выхода дымогазов из топки... все это на практике ведёт к бессмысленному росту местных температурных напряжений и деформаций материалов и узлов - при одновременном росте всех или почти всех потерь...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 790
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 22 Март 2026, 10:43
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Надо добавить, что при кинетическом сгорание пиролизных газов будет меньше химический недожег. И значит меньше будет СО. Т.к. смесь изначально лучше перемешана. |
В теории оно так.
А на практике диффузионные горели могут быть не хуже инжекционных. |
У нас все-таки дровяные печи, а не горелки. И нет тех условий для сжигания газов, как в горелках.
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
1. Дать углям полностью догореть. Процесс догорания затягивается. Печь может потерять до 30% тепла.
2. Угли сгрести на колосник. Процесс догорания ускоряется. Печь может потерять до 15%.
3. Удалить из топки несгоревшие угли. Печь теряет около 15% тепла.
4. Интенсивно дожечь угли. Печь не теряет тепло. |
Как-то это всё слишком обобщено.
Например, по варианту 3 удалённые угли можно сжечь в активной фазе следующей протопки, то есть не потерять практически ничего и на простейшем глухом поду без всяких дожигов. |
Я Вам данные привожу из результатов своих опытов. Точность +- 1-2%. Некоторые печники также советуют выбрасывать не догоревшие угли. Это проще и мороки меньше.
Еще раз повторюсь: Подовое сжигание более плохое, чем колосниковое. Очень долго догорают угли. Значит большие дополнительные потери. Но т.к. испытания печей за рубежом идет по Евростандарту, то этот участок горения просто выбрасывается из замеров. И получают хороший результат. При испытании подовых печей ЭКО+, если смотреть по фото углей на поду, то угли догорают не просто долго, а очень долго. Несколько часов. А сжигать удаленные угли это не просто морока, а та еще морока, да еще два раза в сутки.
Надо тщательно и очень осторожно выгрести горящие угли вместе с золой из пода, чтобы не просыпать на пол, как-то их погасить. Просеять от золы и потом попытаться их снова сжечь. Я несколько раз задавал вопрос Аларину, как он повторно использует несгоревшие угли, но так и не получил вразумительного ответа. Может быть Вы расскажите. А если оставить хоть немного горящих углей в печи, то они продолжать выделять достаточно много СО. Поэтому мной и был разработан и испытан комбинированный топливник, который наиболее полно решает все эти задачи. И горение в нем больше кинетическое, и угли дожигаются очень хорошо в выгодном режиме, и футеровка топки не нужна. И нет никакой мороки по обслуживанию печи.
Если провести все эти печные мероприятия и еще сделать печь по принципу "термос", то печь будет остывать в два раза медленнее. Вместо 8-9 часов 24 часа. Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Последний раз редактировалось: Шевяков Владимир (Вс 22 Март 2026, 11:25), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
