 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1241
Регион: USA
|
 Добавлено:
Вт 8 Сентябрь 2026, 23:45
|
  |
По ошибке два раза ввел, один убрал, но поле надо было чем то заполнить.
|
Последний раз редактировалось: Андрей Захарович (Вт 8 Сентябрь 2026, 23:53), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1241
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 8 Сентябрь 2026, 23:48
|
|
Свой предыдущий пост отправил ИИ и вот что получилось.
Я - В русской бане установлен факт - чем выше поверхность испарителя, тем легче и суше в ощущениях пар. Возникает вопрос почему? Самое распространенное объяснение - теория дисперсности. Но ее противники говорят, что пар это газ, а у газа нет дисперсии. Ее сторонники говорят, что пар в бане не физический или истинный, а технический, со значительным содержанием кластеров и микрокапель. Ее противники говорят, что в условиях ненасыщенного пара все эти микрокапли испарятся за доли секунды. На что сторонники говорят, что при испарении обрадуются микрооблачка насыщенного пара. На что противники говорят, что вениками и вентиляторами быстро разгонят их чертовой матери. На что сторонники говорят, что в бане полно центров конденсации (частицы пыли, сажи, кристаллы солей, аэрозоли, а также заряженные частицы (ионы) при наличии которых и ненасыщенный пар прекрасно конденсируется и переходить в пар истинный (сухой) может только при дополнительном перегреве. Меня интересует мнение ИИ.
ИИ - Этот спор между «физиками» и «практиками» в банном сообществе действительно глубок, так как он лежит на стыке термодинамики, физики фазовых переходов и физиологии человеческого восприятия.
С точки зрения фундаментальной науки, обе стороны правы частично, но они часто путают физические термины. Секрет «легкого пара» с высокотемпературных испарителей кроется не в нарушении законов физики, а в комбинации начальной дисперсности (кластеризации), кинетики испарения и температуры результирующей паровоздушной смеси.
Давайте разберем аргументы обеих сторон и сведем их к единой научно обоснованной картине.
1. Пар — это газ или аэрозоль? (Разбор терминов)
Противники теории дисперсности правы в одном: истинный водяной пар — это бесцветный газ, состоящий из одиночных молекул
. У него действительно нет и не может быть «дисперсности». То, что мы видим глазом (белый туман) — это уже не пар, а аэрозоль (взвесь микрокапель жидкой воды в воздухе).
Однако сторонники тоже правы: в бане при поддаче воды на каменку мы никогда не получаем сразу и на 100% идеальный истинный газ. Происходит взрывное вскипание. Вода дробится механически и термически. В воздух вылетает сложная смесь:
Истинный перегретый пар (газ).
Крупные кластеры молекул (связанные водородными связями).
Микроскопические капли (туман).
2. Фактор температуры испарителя: почему «выше» — значит «лучше»?
Температура поверхности испарителя (заряда печи) — ключевой фактор.
Низкая температура (до 250–300 °C): Энергии печи не хватает, чтобы мгновенно разорвать все водородные связи в каплях воды. Происходит так называемое «тяжелое» кипение. В воздух выбрасывается огромное количество мелкодисперсной жидкой фазы (микрокапель).
Высокая температура (400–600 °C и выше): Вода попадает в режим пленочного кипения (эффект Лейденфроста) или испытывает мгновенный тепловой взрыв. Молекулярные связи рушатся полностью. Доля истинного газа (одиночных молекул) в начальный момент времени стремится к максимуму.
3. Спор о «микрооблачках» и вентиляторах (Кинетика процесса)
Противники утверждают, что в ненасыщенном воздухе парной микрокапли испарятся за доли секунды. Это так, но только если система находится в термодинамическом равновесии.
В момент поддачи равновесия нет. Диффузия и теплопроводность — процессы относительно медленные. Когда порция пара вылетает из каменки, она действительно образует локальные «микрооблака» с влажностью, близкой к 100%.
Веники и вентиляторы действительно перемешивают эти облака, но на это требуется время (секунды). За эти секунды пар долетает до человека. И вот здесь критически важно, какой пар долетит.
4. Почему «тяжелый» пар ощущается как влажный и обжигающий?
Наше восприятие пара («легкий» или «тяжелый») — это чистая физиология, завязанная на скрытую теплоту фазового перехода.
Параметр Пар с перегретого испарителя (Легкий) Пар с недогретого испарителя (Тяжелый)
Состав смеси Преимущественно истинный газ (
) высокой температуры. Смесь газа и микрокапель (водяного тумана).
Поведение на коже Попадая на тело человека (36–40 °C), пар конденсируется. Выделяется огромная энергия (около 2260 кДж/кг). Но так как пар был сухим, конденсат образует тонкую пленку. Микрокапли тумана уже сконденсированы. Они не выделяют теплоту фазового перехода при попадании на кожу, но они мгновенно увеличивают толщину слоя воды на теле.
Ощущение дыхания Воздух кажется горячим, но «дышащим». Легкие легко справляются с газообразным паром. Микрокапли тумана оседают в дыхательных путях. Возникает ощущение духоты, «тяжести», нехватки воздуха.
Теплопроводность воздуха Ниже. Нагрев тела идет за счет конденсации газа непосредственно на коже. Выше. Аэрозоль (воздух + капли воды) обладает огромной теплоемкостью. Он обжигает кожу мгновенно, без задержки.
5. Роль центров конденсации (ионы, пыль, соли)
Сторонники теории кластеров абсолютно правы в том, что в бане огромное количество центров конденсации (особенно ионов и кристаллов солей из испаряющейся воды).
Если пар изначально был «плохим» (содержал много микрокапель) или испаритель был холодным, то при остывании этой смеси в объеме парной (пока она летит до полка) микрокапли не испаряются, а наоборот — активно растут на этих центрах конденсации. Пар стремительно превращается в сырой туман.
Если же пар был «перегретым» (истинным газом с температурой выше точки росы для данных условий), ему требуется гораздо больше времени и гораздо более сильное охлаждение, чтобы начать конденсироваться на этих ионах и пылинках. Он успевает равномерно смешаться с сухим воздухом парной, снижая относительную влажность смеси до комфортных («легких») значений.
Резюме: вердикт ИИ
Истина лежит посередине и описывается термином динамическая неравновесность системы.
Пар в бане — это действительно не идеальный газ, но и не просто стабильный аэрозоль. Это динамически меняющаяся среда.
Высокая температура испарителя дает пару колоссальный стартовый импульс энергии, переводя воду в состояние истинного газа (разрушая кластеры).
Такой пар обладает термодинамическим запасом (перегревом). При смешивании с воздухом парной он не превращается в туман мгновенно.
«Легкость» пара — это отсутствие жидких микрокапель в воздухе в тот момент, когда этот воздух вдыхается и соприкасается с кожей. Высокотемпературный испаритель гарантирует, что вода дойдет до вас в виде газа, а не в виде субмикронного кипятка.
Существует также физико-химический аспект, связанный с качеством материалов испарителя (чугун, нержавеющая сталь, нефрит, хромит) и их влиянием на генерацию легких аэроионов. Хотите углубиться в то, как материал каменки влияет на состав пара, или, возможно, вас интересует конкретная оптимальная температура для получения идеального пара?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 1241
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 01:13
|
|
Вот еще один вопрос ИИ -
Можете посоветовать простой метод определения доли аэрозоля в банном паре?
Ответ - Для определения доли аэрозоля (взвешенных микрокапель воды, образующих туман) в банном паре и оценки его качества («легкий» сухой пар или «тяжелый» сырой) существуют простые практические методы: [1] (https://ermak-termo.com/news_and_posts/posts/banya/chto-takoe-legkiy-par-i-kak-ego-poluchit-v-bane/), [2] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)1. Метод лазерного луча (Эффект Тиндаля) — самый точныйСуть: Настоящий газообразный («легкий») пар абсолютно прозрачен и не рассеивает свет. Аэрозоль же состоит из жидких капель, которые отражают световые волны. [1] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html)Как проверить: Возьмите обычную лазерную указку (или яркий светодиодный фонарик с узким лучом) и посветите через паровое облако в полумраке парной.Результат:Если луч в воздухе почти не виден — доля аэрозоля минимальна, вы получили идеальный мелкодисперсный перегретый пар.Если луч стал ярким, четко очерченным светящимся коридором — в воздухе высокая концентрация аэрозоля (водяного тумана). [1] (https://natopil.ru/info/stati/pochemu-legkiy-par-tak-tsenitsya/), [2] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html), [3] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)
Где то в этой теме Виктор Маслов показывал свои наблюдения. Не то фото, не то видео. Выразим ему за это огромную благодарность, но зафиксируем, что пар у него влажный. Тем не менее, как пионеру в этой области троекратное УРА! В ближайшую баню буду просвечивать и ЛП и ВП и всех призываю присоединиться к этим исследованиям!!! С большой надеждой на то, что долгие, многолетние мучения по определению легкого пара благополучно завершатся. Методика простая - поддаем литр воды и сразу же, через секунду-две светим. Желательно делать фотки. Если Виктор читает, то поделись опытом, пожалуйста.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1376
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 09:04
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Свой предыдущий пост отправил ИИ и вот что получилось.
Я - В русской бане установлен факт - чем выше поверхность испарителя, тем легче и суше в ощущениях пар. Возникает вопрос почему? Самое распространенное объяснение - теория дисперсности. Но ее противники говорят, что пар это газ, а у газа нет дисперсии. Ее сторонники говорят, что пар в бане не физический или истинный, а технический, со значительным содержанием кластеров и микрокапель. Ее противники говорят, что в условиях ненасыщенного пара все эти микрокапли испарятся за доли секунды. На что сторонники говорят, что при испарении обрадуются микрооблачка насыщенного пара. На что противники говорят, что вениками и вентиляторами быстро разгонят их чертовой матери. На что сторонники говорят, что в бане полно центров конденсации (частицы пыли, сажи, кристаллы солей, аэрозоли, а также заряженные частицы (ионы) при наличии которых и ненасыщенный пар прекрасно конденсируется и переходить в пар истинный (сухой) может только при дополнительном перегреве. Меня интересует мнение ИИ.
ИИ - Этот спор между «физиками» и «практиками» в банном сообществе действительно глубок, так как он лежит на стыке термодинамики, физики фазовых переходов и физиологии человеческого восприятия.
С точки зрения фундаментальной науки, обе стороны правы частично, но они часто путают физические термины. Секрет «легкого пара» с высокотемпературных испарителей кроется не в нарушении законов физики, а в комбинации начальной дисперсности (кластеризации), кинетики испарения и температуры результирующей паровоздушной смеси.
Давайте разберем аргументы обеих сторон и сведем их к единой научно обоснованной картине.
1. Пар — это газ или аэрозоль? (Разбор терминов)
Противники теории дисперсности правы в одном: истинный водяной пар — это бесцветный газ, состоящий из одиночных молекул
. У него действительно нет и не может быть «дисперсности». То, что мы видим глазом (белый туман) — это уже не пар, а аэрозоль (взвесь микрокапель жидкой воды в воздухе).
Однако сторонники тоже правы: в бане при поддаче воды на каменку мы никогда не получаем сразу и на 100% идеальный истинный газ. Происходит взрывное вскипание. Вода дробится механически и термически. В воздух вылетает сложная смесь:
Истинный перегретый пар (газ).
Крупные кластеры молекул (связанные водородными связями).
Микроскопические капли (туман).
2. Фактор температуры испарителя: почему «выше» — значит «лучше»?
Температура поверхности испарителя (заряда печи) — ключевой фактор.
Низкая температура (до 250–300 °C): Энергии печи не хватает, чтобы мгновенно разорвать все водородные связи в каплях воды. Происходит так называемое «тяжелое» кипение. В воздух выбрасывается огромное количество мелкодисперсной жидкой фазы (микрокапель).
Высокая температура (400–600 °C и выше): Вода попадает в режим пленочного кипения (эффект Лейденфроста) или испытывает мгновенный тепловой взрыв. Молекулярные связи рушатся полностью. Доля истинного газа (одиночных молекул) в начальный момент времени стремится к максимуму.
3. Спор о «микрооблачках» и вентиляторах (Кинетика процесса)
Противники утверждают, что в ненасыщенном воздухе парной микрокапли испарятся за доли секунды. Это так, но только если система находится в термодинамическом равновесии.
В момент поддачи равновесия нет. Диффузия и теплопроводность — процессы относительно медленные. Когда порция пара вылетает из каменки, она действительно образует локальные «микрооблака» с влажностью, близкой к 100%.
Веники и вентиляторы действительно перемешивают эти облака, но на это требуется время (секунды). За эти секунды пар долетает до человека. И вот здесь критически важно, какой пар долетит.
4. Почему «тяжелый» пар ощущается как влажный и обжигающий?
Наше восприятие пара («легкий» или «тяжелый») — это чистая физиология, завязанная на скрытую теплоту фазового перехода.
Параметр Пар с перегретого испарителя (Легкий) Пар с недогретого испарителя (Тяжелый)
Состав смеси Преимущественно истинный газ (
) высокой температуры. Смесь газа и микрокапель (водяного тумана).
Поведение на коже Попадая на тело человека (36–40 °C), пар конденсируется. Выделяется огромная энергия (около 2260 кДж/кг). Но так как пар был сухим, конденсат образует тонкую пленку. Микрокапли тумана уже сконденсированы. Они не выделяют теплоту фазового перехода при попадании на кожу, но они мгновенно увеличивают толщину слоя воды на теле.
Ощущение дыхания Воздух кажется горячим, но «дышащим». Легкие легко справляются с газообразным паром. Микрокапли тумана оседают в дыхательных путях. Возникает ощущение духоты, «тяжести», нехватки воздуха.
Теплопроводность воздуха Ниже. Нагрев тела идет за счет конденсации газа непосредственно на коже. Выше. Аэрозоль (воздух + капли воды) обладает огромной теплоемкостью. Он обжигает кожу мгновенно, без задержки.
5. Роль центров конденсации (ионы, пыль, соли)
Сторонники теории кластеров абсолютно правы в том, что в бане огромное количество центров конденсации (особенно ионов и кристаллов солей из испаряющейся воды).
Если пар изначально был «плохим» (содержал много микрокапель) или испаритель был холодным, то при остывании этой смеси в объеме парной (пока она летит до полка) микрокапли не испаряются, а наоборот — активно растут на этих центрах конденсации. Пар стремительно превращается в сырой туман.
Если же пар был «перегретым» (истинным газом с температурой выше точки росы для данных условий), ему требуется гораздо больше времени и гораздо более сильное охлаждение, чтобы начать конденсироваться на этих ионах и пылинках. Он успевает равномерно смешаться с сухим воздухом парной, снижая относительную влажность смеси до комфортных («легких») значений.
Резюме: вердикт ИИ
Истина лежит посередине и описывается термином динамическая неравновесность системы.
Пар в бане — это действительно не идеальный газ, но и не просто стабильный аэрозоль. Это динамически меняющаяся среда.
Высокая температура испарителя дает пару колоссальный стартовый импульс энергии, переводя воду в состояние истинного газа (разрушая кластеры).
Такой пар обладает термодинамическим запасом (перегревом). При смешивании с воздухом парной он не превращается в туман мгновенно.
«Легкость» пара — это отсутствие жидких микрокапель в воздухе в тот момент, когда этот воздух вдыхается и соприкасается с кожей. Высокотемпературный испаритель гарантирует, что вода дойдет до вас в виде газа, а не в виде субмикронного кипятка.
Существует также физико-химический аспект, связанный с качеством материалов испарителя (чугун, нержавеющая сталь, нефрит, хромит) и их влиянием на генерацию легких аэроионов. Хотите углубиться в то, как материал каменки влияет на состав пара, или, возможно, вас интересует конкретная оптимальная температура для получения идеального пара? |
Да. Тут действительно много псевдофизики: отдельные правильные факты используются, чтобы «доказать» вещи, которые из них вообще не следуют.
№ 1. «Пар бывает истинный и технический».
Нет. Водяной пар — газовая фаза воды. Смесь воздуха + водяного пара + капель — это влажный газ с аэрозолем. Называть аэрозоль «техническим паром» можно в бытовой речи, но строить на этом отдельную физику нельзя.
№ 2. «Высокая температура разрушает водородные связи и поэтому получается лёгкий пар».
Практически бессмыслица. При испарении жидкость и так переходит в газовую фазу. Энергия испарения уже включает преодоление межмолекулярного взаимодействия. Нет отдельной стадии: «300 °C — связи ещё остались, 500 °C — наконец разорвались».
№ 3. «Кластеры воды делают пар тяжёлым».
Газофазные димеры, тримеры и другие небольшие кластеры воды действительно существуют. Но из этого совершенно не следует существование банного «крупнодисперсного молекулярного пара». Это молекулярные комплексы наномасштаба, а не микрокапли и не особая фаза воды.
№ 4. Кластеры и капли автор вообще свалил в одну кучу.
Кластер из нескольких молекул и капля диаметром, скажем, 1–10 мкм — принципиально разные объекты. Между ними различие в огромном числе порядков по массе.
№ 5. «400–600 °C гарантирует максимум истинного пара».
Нет. Судьба воды определяется теплопередачей, размером капель, смачиванием поверхности, шероховатостью, количеством воды, геометрией каменки и временем пребывания. Одна температура поверхности ничего не гарантирует.
№ 6. Ссылка на Лейденфрост вообще бьёт по его собственной теории.
При достаточно горячей поверхности между водой и твёрдым телом появляется паровая прослойка, которая ухудшает теплообмен. Поэтому очень горячая поверхность вовсе не обязательно испаряет каплю быстрее.
№ 7. «Микрокапли в ненасыщенной среде могут активно расти на пыли и ионах».
Вот здесь уже грубая ошибка. Центр конденсации облегчает зарождение капли, но он не отменяет термодинамику. Для устойчивого роста водяной капли обычно нужна среда около насыщения/пересыщения; в ненасыщенном горячем воздухе капля, наоборот, стремится испаряться. NOAA прямо описывает активацию CCN именно в условиях пересыщения.
№ 8. «Ненасыщенный пар прекрасно конденсируется на центрах конденсации».
Нет. Это ключевая чушь всего текста. Если парциальное давление воды ниже равновесного для поверхности капли, чистая вода не будет бесконечно расти только потому, что рядом пылинка. В обычных облаках сначала достигают насыщения, затем возникает небольшое пересыщение.
№ 9. «Микрооблачко насыщенного пара окружает испаряющуюся каплю и защищает её».
У самой поверхности испаряющейся капли действительно есть градиент концентрации водяного пара. Но это не «защитная оболочка», которая позволяет капле долго жить в сухом горячем воздухе. Именно этот градиент и является причиной диффузии пара от капли и её испарения.
№ 10. «Вентилятор только потом разгоняет микрооблака, а капля успевает долететь».
Без расчёта размера капель это пустое утверждение. Время испарения очень сильно зависит от диаметра. Субмикронная капля, 10-мкм капля и 100-мкм капля — совершенно разные истории.
№ 11. Таблица про кожу сама себе противоречит.
Автор пишет: пар конденсируется на коже и выделяет огромную скрытую теплоту, а затем утверждает, что именно уже сконденсированные капли «обжигают мгновенно». По единице массы всё наоборот: конденсация водяного пара способна передать намного больше энергии, чем простое охлаждение такой же массы жидкой воды.
№ 12. «Аэрозоль имеет огромную теплоёмкость».
Манипуляция. Теплоёмкость жидкой воды действительно выше теплоёмкости воздуха на килограмм, но важно не это, а сколько воды содержится в кубометре смеси и каков массовый поток на кожу. Без концентрации капель фраза ничего не означает.
№ 13. «Лёгкие легко справляются с газообразным паром».
Физиологически безграмотно. Горячий влажный воздух может быть очень жёстким именно потому, что водяной пар при охлаждении в дыхательных путях способен конденсироваться и интенсивно отдавать тепло. «Газообразный» вовсе не означает «лёгкий для дыхания».
№ 14. «Перегретый пар имеет запас, поэтому долго не превращается в туман».
Для чистого пара — да, понятие перегрева существует. Но в бане после выхода из каменки нас интересует уже смесь водяного пара с воздухом. Её судьба определяется локальной температурой, содержанием воды и точкой росы. Просто говорить «у пара остался запас перегрева» — слишком примитивно.
№ 15. «Высокотемпературный испаритель гарантирует отсутствие капель».
И опять нет. Он может способствовать более полному испарению воды при конкретной конструкции каменки, но гарантировать отсутствие механического уноса капель невозможно. Более того, удар воды о поверхность способен сам создавать вторичные капли.
№ 16. «Материал каменки → аэроионы → лёгкость пара».
Без экспериментальных доказательств применительно к ощущениям в бане — уже чистая спекуляция. Причём это вообще внезапно пристёгнуто к тексту без физической связи с предыдущими рассуждениями.
|
|
|
|
|
|
Вазя
Зарегистрирован: Пн 18 Январь 2010, 21:33
Сообщения: 476
Регион: Ижевск
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 10:07
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вазя писал(а): |
А бытие определяется физикой. А физика говорит о свободном пробеге молекул в микрометры.
Самопарение или парение другим человеком никак не меняет физики процессов между веником и телом. Ну а раб, поддерживающий жар может быть и электронным |
Ну вот! Один знаток физики (Призон) пропал, другой нарисовался (Вазя)!) Причем тут свободный пробег молекул? Кинетическая энергия определяет Т. Но Т определяет и ИК. Это важно учитывать. Самопарение не меняет физики, но меняет ощущения и степень нагрева (экстрима). |
Свободный пробег молекул и ограничивает любые эффекты (что происходят в метрах от тушки), сводя все к температуре.
Температура нагревает стены, которые потом дают ИК, но как это относится к источнику ея? Никак.
Ну а самопарение - самое экстремальное, потому, как парильщик никак не может точно знать, куда и сколько раз ударить веником. А я знаю.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 135
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 10:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| ИК пару костыль |
Крепкий сухой жар. Где костыль? И где ракетка?
Сухой жар - это иссушивающее ИК?
А крепкий - это увлажняющая влага в воздухе?
=
Вопрос - придает ли тепловое излучение ощущение сухости помещению?
Алиса:
Тепловое излучение действительно может создавать ощущение сухости в помещении — и вот почему это происходит, шаг за шагом:
Шаг 1. Что такое тепловое (инфракрасное) излучение
Тепловое излучение — это передача энергии в виде электромагнитных волн (в основном в инфракрасном диапазоне). Его испускают любые нагретые тела: радиаторы, печи, солнце, горячие поверхности в цехах и т. п. В отличие от нагрева воздуха, такое излучение греет не среду, а напрямую предметы и тело человека.
Шаг 2. Как оно влияет на теплообмен человека
Организм человека теряет тепло несколькими путями:
излучение — отдача тепла окружающим поверхностям;
конвекция — нагрев прилегающего воздуха;
испарение — за счёт испарения влаги с кожи и при дыхании.
Когда рядом есть мощный источник теплового излучения, баланс меняется: тело получает дополнительную лучистую энергию. Чтобы не перегреться, организм усиливает теплоотдачу через испарение — то есть активнее выделяет пот и влагу.
Шаг 3. Почему возникает ощущение сухости
Есть два взаимосвязанных механизма:
Усиленное испарение с поверхности кожи. Из‑за притока лучистого тепла тело «сбрасывает» лишнее тепло через испарение влаги. Это ощущается как пересушивание кожи, стянутость, дискомфорт.
Локальное снижение относительной влажности вблизи кожи. Испарение само по себе понижает влажность тонкого слоя воздуха у поверхности тела. Плюс нагретые поверхности «вытягивают» влагу из воздуха: тёплый воздух способен удерживать больше водяного пара, поэтому относительная влажность (процент от максимума) падает — и воздух субъективно кажется суше.
Важно: абсолютная влажность (количество воды в воздухе) при этом может почти не меняться, но именно относительная влажность определяет ощущение сухости.
Шаг 4. Роль температуры поверхностей и воздуха
Микроклимат определяется не только температурой воздуха, но и температурой окружающих поверхностей. Например:
В помещении с тёплыми стенами и радиаторами средняя температура воздуха может быть умеренной, но из-за лучистого тепла человек чувствует дискомфорт и сухость.
В горячем цехе или у печи ощущение «сухого жара» — это как раз сочетание высокой температуры воздуха и сильного теплового излучения.
|
Мне очень зашел этот ответ Алисы.
Но только я бы переформулировал запрос, спросил бы не про помещение, а про кожу человека. Ведь нам интересно именно ощущения на коже.
А ведь действительно, если в результирующей (ощущаемой) температуре на коже человека преобладает вклад Трад. над вкладом Твозд., то возле кожи действительно становится суше, а значит и меньше конденсации.
Чистая конденсация на коже - это реальный вред ощущениям, как я считаю. В режиме парения ЛП вообще не желателен конденсат на коже. В этом режиме веники не сохнут и не мокнут.
Собственно сам фазовый переход пара в воду не греет кожу. Фазовый переход лишь стабилизирует температуру ВВ возле кожи при его остывании от текущей Т(ВВ) до Ттр на уровне Ткожи = Ттр. Все происходит как в обычной солевой грелке. Выпавший конденсат возле кожи смахивается с кожи веником, в итоге нагревая кожу при остывании ВВ в парной.
Парение в ЛП - это парение на грани между СВ режимом и ПВ режимом по мере прогрева кожи от 35 до 50*С, с динамически смещающейся Хомотермой в том же диапазоне.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
254.48 КБ |
| Просмотров: |
2 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 135
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 10:49
|
|
Не ту картинку прицепил. Добавляю другую.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
511.06 КБ |
| Просмотров: |
3 раз(а) |
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 135
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 11:04
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
Вот еще один вопрос ИИ -
Можете посоветовать простой метод определения доли аэрозоля в банном паре?
Ответ - Для определения доли аэрозоля (взвешенных микрокапель воды, образующих туман) в банном паре и оценки его качества («легкий» сухой пар или «тяжелый» сырой) существуют простые практические методы: [1] (https://ermak-termo.com/news_and_posts/posts/banya/chto-takoe-legkiy-par-i-kak-ego-poluchit-v-bane/), [2] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)1. Метод лазерного луча (Эффект Тиндаля) — самый точныйСуть: Настоящий газообразный («легкий») пар абсолютно прозрачен и не рассеивает свет. Аэрозоль же состоит из жидких капель, которые отражают световые волны. [1] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html)Как проверить: Возьмите обычную лазерную указку (или яркий светодиодный фонарик с узким лучом) и посветите через паровое облако в полумраке парной.Результат:Если луч в воздухе почти не виден — доля аэрозоля минимальна, вы получили идеальный мелкодисперсный перегретый пар.Если луч стал ярким, четко очерченным светящимся коридором — в воздухе высокая концентрация аэрозоля (водяного тумана). [1] (https://natopil.ru/info/stati/pochemu-legkiy-par-tak-tsenitsya/), [2] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html), [3] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)
Где то в этой теме Виктор Маслов показывал свои наблюдения. Не то фото, не то видео. Выразим ему за это огромную благодарность, но зафиксируем, что пар у него влажный. Тем не менее, как пионеру в этой области троекратное УРА! В ближайшую баню буду просвечивать и ЛП и ВП и всех призываю присоединиться к этим исследованиям!!! С большой надеждой на то, что долгие, многолетние мучения по определению легкого пара благополучно завершатся. Методика простая - поддаем литр воды и сразу же, через секунду-две светим. Желательно делать фотки. Если Виктор читает, то поделись опытом, пожалуйста. |
Вчера решил сделать простой опыт с попыткой измерить реальную Твозд. в парной. Для этого взял маленькую пластиковую бутылочку и оклеил ее алюминиевым скотчем, затем поставил в прогретой парной стул на лежанку и привязал бутылочку к спинке стула.
После выстаивания минут 5 простым термо-тестером с точечной термопарой измерил температуры внутри и вне бутылочки. Вышла разница около 3 градусов. Вне бутылочки оказалось жарче.
Отсюда четыре вывода для размышлений:
1. В таком режиме с преобладанием вклада от ИКИ конденсации на теле будет меньше.
2. Если при одинаковых Трез ощущения тепла на коже одинаковы, то в случае преобладания Трад. дышится в такой парной легче. При более низкой Твозд. - кислород воздуха лучше усваивается гемоглобином, когда легкие не перегреты.
3. Измерения параметров ВВ с пересчетом в Ттр не верны, если мы применяем для расчнета Трез., а не действительную Твозд.
4. Сравнивать разные парные по ощущениям режима парения с ЛП при одинаковых Т(ВВ) и Ттр не корректны по причинам п.3.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1376
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 11:38
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
Вот еще один вопрос ИИ -
Можете посоветовать простой метод определения доли аэрозоля в банном паре?
Ответ - Для определения доли аэрозоля (взвешенных микрокапель воды, образующих туман) в банном паре и оценки его качества («легкий» сухой пар или «тяжелый» сырой) существуют простые практические методы: [1] (https://ermak-termo.com/news_and_posts/posts/banya/chto-takoe-legkiy-par-i-kak-ego-poluchit-v-bane/), [2] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)1. Метод лазерного луча (Эффект Тиндаля) — самый точныйСуть: Настоящий газообразный («легкий») пар абсолютно прозрачен и не рассеивает свет. Аэрозоль же состоит из жидких капель, которые отражают световые волны. [1] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html)Как проверить: Возьмите обычную лазерную указку (или яркий светодиодный фонарик с узким лучом) и посветите через паровое облако в полумраке парной.Результат:Если луч в воздухе почти не виден — доля аэрозоля минимальна, вы получили идеальный мелкодисперсный перегретый пар.Если луч стал ярким, четко очерченным светящимся коридором — в воздухе высокая концентрация аэрозоля (водяного тумана). [1] (https://natopil.ru/info/stati/pochemu-legkiy-par-tak-tsenitsya/), [2] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html), [3] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)
Где то в этой теме Виктор Маслов показывал свои наблюдения. Не то фото, не то видео. Выразим ему за это огромную благодарность, но зафиксируем, что пар у него влажный. Тем не менее, как пионеру в этой области троекратное УРА! В ближайшую баню буду просвечивать и ЛП и ВП и всех призываю присоединиться к этим исследованиям!!! С большой надеждой на то, что долгие, многолетние мучения по определению легкого пара благополучно завершатся. Методика простая - поддаем литр воды и сразу же, через секунду-две светим. Желательно делать фотки. Если Виктор читает, то поделись опытом, пожалуйста. |
Вчера решил сделать простой опыт с попыткой измерить реальную Твозд. в парной. Для этого взял маленькую пластиковую бутылочку и оклеил ее алюминиевым скотчем, затем поставил в прогретой парной стул на лежанку и привязал бутылочку к спинке стула.
После выстаивания минут 5 простым термо-тестером с точечной термопарой измерил температуры внутри и вне бутылочки. Вышла разница около 3 градусов. Вне бутылочки оказалось жарче.
Отсюда четыре вывода для размышлений:
1. В таком режиме с преобладанием вклада от ИКИ конденсации на теле будет меньше.
2. Если при одинаковых Трез ощущения тепла на коже одинаковы, то в случае преобладания Трад. дышится в такой парной легче. При более низкой Твозд. - кислород воздуха лучше усваивается гемоглобином, когда легкие не перегреты.
3. Измерения параметров ВВ с пересчетом в Ттр не верны, если мы применяем для расчнета Трез., а не действительную Твозд.
4. Сравнивать разные парные по ощущениям режима парения с ЛП при одинаковых Т(ВВ) и Ттр не корректны по причинам п.3. |
Это все уже обсуждали неоднократно, во всяком случае я это описывал много раз, и объяснял столько же.
Вот тебе загадка, как физику. Почему я измеряю точку росы двумя датчиками одновременно: с колпачком и без колпачка, у которых ввиду инерции температуры сильно отличаются в моменты резких перепадов температур, но точка росы практически одинаковая? Да и вообще колпачок сильно тормозит показания температуры, а вот по точке росы все ровно. почему так может быть?
А по поводу твоего эксперимента, там еще надо разбираться, что и как ты там мерил, какие условия и так далее, там не все так просто, много нюансов, которые ты можешь не учитывать по незнанке. Но даже если это оставить за скобками, смотри выше, разбирайся.
|
|
|
|
|
|
Маслов Виктор
Зарегистрирован: Чт 29 Январь 2026, 09:12
Сообщения: 135
Регион: Московская область
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 12:05
|
|
| Prison писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
Вот еще один вопрос ИИ -
Можете посоветовать простой метод определения доли аэрозоля в банном паре?
Ответ - Для определения доли аэрозоля (взвешенных микрокапель воды, образующих туман) в банном паре и оценки его качества («легкий» сухой пар или «тяжелый» сырой) существуют простые практические методы: [1] (https://ermak-termo.com/news_and_posts/posts/banya/chto-takoe-legkiy-par-i-kak-ego-poluchit-v-bane/), [2] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)1. Метод лазерного луча (Эффект Тиндаля) — самый точныйСуть: Настоящий газообразный («легкий») пар абсолютно прозрачен и не рассеивает свет. Аэрозоль же состоит из жидких капель, которые отражают световые волны. [1] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html)Как проверить: Возьмите обычную лазерную указку (или яркий светодиодный фонарик с узким лучом) и посветите через паровое облако в полумраке парной.Результат:Если луч в воздухе почти не виден — доля аэрозоля минимальна, вы получили идеальный мелкодисперсный перегретый пар.Если луч стал ярким, четко очерченным светящимся коридором — в воздухе высокая концентрация аэрозоля (водяного тумана). [1] (https://natopil.ru/info/stati/pochemu-legkiy-par-tak-tsenitsya/), [2] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html), [3] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)
Где то в этой теме Виктор Маслов показывал свои наблюдения. Не то фото, не то видео. Выразим ему за это огромную благодарность, но зафиксируем, что пар у него влажный. Тем не менее, как пионеру в этой области троекратное УРА! В ближайшую баню буду просвечивать и ЛП и ВП и всех призываю присоединиться к этим исследованиям!!! С большой надеждой на то, что долгие, многолетние мучения по определению легкого пара благополучно завершатся. Методика простая - поддаем литр воды и сразу же, через секунду-две светим. Желательно делать фотки. Если Виктор читает, то поделись опытом, пожалуйста. |
Вчера решил сделать простой опыт с попыткой измерить реальную Твозд. в парной. Для этого взял маленькую пластиковую бутылочку и оклеил ее алюминиевым скотчем, затем поставил в прогретой парной стул на лежанку и привязал бутылочку к спинке стула.
После выстаивания минут 5 простым термо-тестером с точечной термопарой измерил температуры внутри и вне бутылочки. Вышла разница около 3 градусов. Вне бутылочки оказалось жарче.
Отсюда четыре вывода для размышлений:
1. В таком режиме с преобладанием вклада от ИКИ конденсации на теле будет меньше.
2. Если при одинаковых Трез ощущения тепла на коже одинаковы, то в случае преобладания Трад. дышится в такой парной легче. При более низкой Твозд. - кислород воздуха лучше усваивается гемоглобином, когда легкие не перегреты.
3. Измерения параметров ВВ с пересчетом в Ттр не верны, если мы применяем для расчнета Трез., а не действительную Твозд.
4. Сравнивать разные парные по ощущениям режима парения с ЛП при одинаковых Т(ВВ) и Ттр не корректны по причинам п.3. |
Это все уже обсуждали неоднократно, во всяком случае я это описывал много раз, и объяснял столько же.
Вот тебе загадка, как физику. Почему я измеряю точку росы двумя датчиками одновременно: с колпачком и без колпачка, у которых ввиду инерции температуры сильно отличаются в моменты резких перепадов температур, но точка росы практически одинаковая? Да и вообще колпачок сильно тормозит показания температуры, а вот по точке росы все ровно. почему так может быть?
А по поводу твоего эксперимента, там еще надо разбираться, что и как ты там мерил, какие условия и так далее, там не все так просто, много нюансов, которые ты можешь не учитывать по незнанке. Но даже если это оставить за скобками, смотри выше, разбирайся. |
Опять за своё.
"Я уже описывал неоднократно, объяснял неоднократно, смотри выше, разбирайся..."
Песня Призона все о том же, но никому не понятно о чем он где-то и когда-то всем все объяснил..
Хоть бы ссылку дал, хотя бы. Командир нашелся, блин.
|
|
|
|
|
|
Prison
Зарегистрирован: Пт 26 Март 2021, 18:45
Сообщения: 1376
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 9 Сентябрь 2026, 12:44
|
|
| Маслов Виктор писал(а): |
| Prison писал(а): |
| Маслов Виктор писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
Вот еще один вопрос ИИ -
Можете посоветовать простой метод определения доли аэрозоля в банном паре?
Ответ - Для определения доли аэрозоля (взвешенных микрокапель воды, образующих туман) в банном паре и оценки его качества («легкий» сухой пар или «тяжелый» сырой) существуют простые практические методы: [1] (https://ermak-termo.com/news_and_posts/posts/banya/chto-takoe-legkiy-par-i-kak-ego-poluchit-v-bane/), [2] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)1. Метод лазерного луча (Эффект Тиндаля) — самый точныйСуть: Настоящий газообразный («легкий») пар абсолютно прозрачен и не рассеивает свет. Аэрозоль же состоит из жидких капель, которые отражают световые волны. [1] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html)Как проверить: Возьмите обычную лазерную указку (или яркий светодиодный фонарик с узким лучом) и посветите через паровое облако в полумраке парной.Результат:Если луч в воздухе почти не виден — доля аэрозоля минимальна, вы получили идеальный мелкодисперсный перегретый пар.Если луч стал ярким, четко очерченным светящимся коридором — в воздухе высокая концентрация аэрозоля (водяного тумана). [1] (https://natopil.ru/info/stati/pochemu-legkiy-par-tak-tsenitsya/), [2] (http://artel-bannaya.net/2013/06/osobennosti-parogeneracii-i-pareniya-v-russkoj-parovoj-bane.html), [3] (https://health.totalarch.com/baththeory/4/2)
Где то в этой теме Виктор Маслов показывал свои наблюдения. Не то фото, не то видео. Выразим ему за это огромную благодарность, но зафиксируем, что пар у него влажный. Тем не менее, как пионеру в этой области троекратное УРА! В ближайшую баню буду просвечивать и ЛП и ВП и всех призываю присоединиться к этим исследованиям!!! С большой надеждой на то, что долгие, многолетние мучения по определению легкого пара благополучно завершатся. Методика простая - поддаем литр воды и сразу же, через секунду-две светим. Желательно делать фотки. Если Виктор читает, то поделись опытом, пожалуйста. |
Вчера решил сделать простой опыт с попыткой измерить реальную Твозд. в парной. Для этого взял маленькую пластиковую бутылочку и оклеил ее алюминиевым скотчем, затем поставил в прогретой парной стул на лежанку и привязал бутылочку к спинке стула.
После выстаивания минут 5 простым термо-тестером с точечной термопарой измерил температуры внутри и вне бутылочки. Вышла разница около 3 градусов. Вне бутылочки оказалось жарче.
Отсюда четыре вывода для размышлений:
1. В таком режиме с преобладанием вклада от ИКИ конденсации на теле будет меньше.
2. Если при одинаковых Трез ощущения тепла на коже одинаковы, то в случае преобладания Трад. дышится в такой парной легче. При более низкой Твозд. - кислород воздуха лучше усваивается гемоглобином, когда легкие не перегреты.
3. Измерения параметров ВВ с пересчетом в Ттр не верны, если мы применяем для расчнета Трез., а не действительную Твозд.
4. Сравнивать разные парные по ощущениям режима парения с ЛП при одинаковых Т(ВВ) и Ттр не корректны по причинам п.3. |
Это все уже обсуждали неоднократно, во всяком случае я это описывал много раз, и объяснял столько же.
Вот тебе загадка, как физику. Почему я измеряю точку росы двумя датчиками одновременно: с колпачком и без колпачка, у которых ввиду инерции температуры сильно отличаются в моменты резких перепадов температур, но точка росы практически одинаковая? Да и вообще колпачок сильно тормозит показания температуры, а вот по точке росы все ровно. почему так может быть?
А по поводу твоего эксперимента, там еще надо разбираться, что и как ты там мерил, какие условия и так далее, там не все так просто, много нюансов, которые ты можешь не учитывать по незнанке. Но даже если это оставить за скобками, смотри выше, разбирайся. |
Опять за своё.
"Я уже описывал неоднократно, объяснял неоднократно, смотри выше, разбирайся..."
Песня Призона все о том же, но никому не понятно о чем он где-то и когда-то всем все объяснил..
Хоть бы ссылку дал, хотя бы. Командир нашелся, блин. |
Это я тебе лишь факт зафиксировал, что этот вопрос я уже решал неоднократно, прими как данность. Искать все это в миллиардах сообщений на форуме нет никакого желания.
Ты привел пример, я тебе показал, что твоя теория несостоятельна, привел тебе пример, чтобы ты мог сам разобраться, почему. вопрос для физика плевый. я его быстро решил, ты еще быстрее должен, ты же физик.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
